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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 471.848 Aufrufe

  1. #4481

    Registriert seit
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    1.218
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Für mich bedeutet das: Karl Marx hatte Unrecht. Klar ist für mich aber auch, dass in deinem geliebten Russland ein Weg, wie ich ihn hier im Westen gehen konnte, vermutlich nicht möglich wäre. Sich einen gewissen „Wohlstand“ zu erarbeiten, ist in der Vorstellung der „Linken“ eigentlich schon fast Frevel.
    Vielleicht muss ja einfach mal die Definition an die heutigen Verhältnisse angepasst werden? Es soll eine beträchtliche Anzahl Menschen in Deutschland geben (von EU-Ländern wie Spanien oder Rumänien mal ganz zu schweigen), die trotz Vollarbeit gerade mal von der Hand in den Mund leben können (zB im dem 60% des Netto-Einkommens schon mal für die Miete fällig wird), und die keine Chance haben, Kapital anzusparen oder Eigentum zu erwerben. Und jetzt erzähle man mir nicht, die sollen sich alle weiterbilden damit sie eine besser bezahle Arbeit aufnehmen können. Das sind die Verlierer des europäischen Systems. Solls geben hier, Verlierer. Und ja, die werden nicht von den Linken vertreten, weil diese sich lieber für LGBT etc einsetzen (nicht, dass ich das schlecht finde).

  2. #4482

    Registriert seit
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    Beiträge
    398
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ach ja...

    "Der Westen" ist das Böse und die USA eine Vorstufe zur Hölle. Lerne erst ein wenig Geschichte und noch ein kleiner Tipp: Lesen bildet!
    Den Tipp mit Lesen bildet musst du dir wirklich zu herzen nehmen, denn wer nicht erkennt dass es bei allen konflikten dieser welt um ressourcen, macht und geld geht der muss noch eine menge lesen.

    Du kannst deine augen nicht vor dem offensichtlichen verschließen. oder denkst du die USA unterstützen einen Putsch wie in der Ukraine und Syrien aus Menschenliebe?
    Warum denkst du werden milliarden in das amerikanische militär investiert und hunderte militärbasen rund um den globus errichtet?
    Das amerikanische Militär muss jederzeit dort zuschlagen können wo amerikanische interessen gefährdet sind.

    Und die einzigen die die Amerikaner daran hindern können überall auf der welt wirtschaftlich profitieren zu können sind nunmal die russen (nein die chinesen brauchen noch laaange um militärisch auf eine stufe wie russland zu kommen).

    Der Westen ist nicht böse, genauso wie russland nicht böse ist. Beide konkurieren miteinander. Dank des Internets können wir uns nun eine Meinung bilden ohne nur die Propaganda einer Seite zu konsumieren.

  3. #4483
    Jezersko
    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Vielleicht muss ja einfach mal die Definition an die heutigen Verhältnisse angepasst werden? Es soll eine beträchtliche Anzahl Menschen in Deutschland geben (von EU-Ländern wie Spanien oder Rumänien mal ganz zu schweigen), die trotz Vollarbeit gerade mal von der Hand in den Mund leben können (zB im dem 60% des Netto-Einkommens schon mal für die Miete fällig wird), und die keine Chance haben, Kapital anzusparen oder Eigentum zu erwerben. Und jetzt erzähle man mir nicht, die sollen sich alle weiterbilden damit sie eine besser bezahle Arbeit aufnehmen können. Das sind die Verlierer des europäischen Systems. Solls geben hier, Verlierer. Und ja, die werden nicht von den Linken vertreten, weil diese sich lieber für LGBT etc einsetzen (nicht, dass ich das schlecht finde).
    Wir entfernen uns zwar etwas vom Threadtitel, aber manche waren schon weiter weg.

    Ich bin mit Sicherheit einer der Letzten, der Armut oder prekäre Verhältnisse mitten in Europa nicht wahrhaben will und ich maße mir schon gar nicht an, Ratschläge zur erteilen. Jedes politische und wirtschaftliche System hat Vor- und Nachteile, somit zumeist auch Gewinner und Verlierer. Es gab und gibt kein perfektes System!!! Es wird auch zukünftig keines geben. Für Pessimisten geht es darum, Gefahren, Nachteile und Verlierer zu sehen. Optimisten werden auch zukünftig die Chancen und Möglichkeiten, jedenfalls aber den relativen sozialen Frieden sehen.

    Klar ist jedenfalls, dass kapitalistische und überwiegend privatwirtschaftlich orientierte Systeme, insbesondere aber "Demokratie" kein Faulbett sind. Man bekommt NICHTS, aber auch schon GAR NICHTS geschenkt! Alles, auch für uns so banale und selbstverständliche Dinge wie funktionierende Behörden, unabhängige Justiz, korrekte Exekutive, Pressefreiheit, hervorragende Infrastrukturen,... sind keineswegs selbstverständlich und muss permanent erkämpft werden. Auch in Mitteleuropa. Auch im Jahr 2014. Mit dem realsozialistischen und links-linken Gedankengut eines Lubenica wird das nichts. Vermutlich glaubt er ja auch noch, dass Nord-Korea ein Vorzeigeland ist.
    Ob das die hundert tausende Flüchtlinge, die nach Europa drängen auch wissen? Warum strömen diese Massen eigentlich nicht nach Russland oder China?

  4. #4484
    Avatar von papodidi

    Registriert seit
    30.12.2011
    Beiträge
    13.506
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ich bin mir zu 110% sicher, dass ich diesen nicht überschätze. In Europa gibt es keine Demokratie. Punkt! ...

    Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    ...
    Jetzt müsste man(n) die Definition von Demokratie festlegen, oder??? Sicher, in West-, Mitteleuropa wechseln die Regierungen ständig zwischen Christlich-Konservativ und Sozialdemokratisch, aber trotzdem haben auch immer die Gegner der jeweiligen Regierung Gelegenheit, sich über alle Medien über die Regierung zu äußern - anders als in RUS!!!

    Der letzte Satz von Dir ist entlarvend: Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    Ein wirklicher Politiker versucht nicht, populistisch zu sein, also dem "Volk" nach dem Maul zu reden, sondern er sollte vielmehr die Zukunft für sein Land gestalten und auch unangenehme Themen (Renten, Beschäftigung, Gesundheitswesen, Bildung etc.) aufgreifen und einer Lösung zu führen...

  5. #4485
    Jezersko
    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    Den Tipp mit Lesen bildet musst du dir wirklich zu herzen nehmen, denn wer nicht erkennt dass es bei allen konflikten dieser welt um ressourcen, macht und geld geht der muss noch eine menge lesen.

    Du kannst deine augen nicht vor dem offensichtlichen verschließen. oder denkst du die USA unterstützen einen Putsch wie in der Ukraine und Syrien aus Menschenliebe?
    Warum denkst du werden milliarden in das amerikanische militär investiert und hunderte militärbasen rund um den globus errichtet?
    Das amerikanische Militär muss jederzeit dort zuschlagen können wo amerikanische interessen gefährdet sind.

    Und die einzigen die die Amerikaner daran hindern können überall auf der welt wirtschaftlich profitieren zu können sind nunmal die russen (nein die chinesen brauchen noch laaange um militärisch auf eine stufe wie russland zu kommen).

    Der Westen ist nicht böse, genauso wie russland nicht böse ist. Beide konkurieren miteinander. Dank des Internets können wir uns nun eine Meinung bilden ohne nur die Propaganda einer Seite zu konsumieren.
    Für´s Erste genügt es, (wenn Du hier mitdiskutieren willst), wenn Du den Thread von Anfang an liest. Jedes einzelne Wort von Dir wurde schon in einem der 4.482 Beiträge bis ins Detail besprochen. Ich habe keine Lust, alles vier oder fünfmal zu schreiben, nur weil Du zu bequem bist, sich mit dem Thema WIRKLICH auseinander zu setzen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    ...

    Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    ...
    Kim Jong-un ist auch sehr beliebt.

  6. #4486

    Registriert seit
    19.09.2013
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    10.420
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ach ja...

    "Der Westen" ist das Böse und die USA eine Vorstufe zur Hölle. Lerne erst ein wenig Geschichte und noch ein kleiner Tipp: Lesen bildet!

    - - - Aktualisiert - - -



    Weißt du, was dein Problem ist:

    Пролетарии всех стран, соединяйтесь! - „Proletarier aller Länder, vereinigt Euch“

    … und der Umstand, dass dieser Wahlspruch gemeinsam mit der Sowjetunion vor über zwei Jahrzehnten untergegangen ist.

    Seit dem 19. Jahrhundert findet der Begriff Anwendung auf die infolge der Industriellen Revolution entstandene Industriearbeiterschaft. Nach Karl Marx sind Proletarier Menschen, die nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ihren überwiegenden Lebensunterhalt erzielen können. Im Grunde trifft dies auch heute noch auf die weltweit bei weitem überwiegende Anzahl der Menschen zu, mit dem Unterschied, dass in vielen Ländern des „Westens“ die Arbeitsplätze nicht mehr in Fabriken der produzierenden Industrie, sondern in Unternehmen des Handels, der Gewerbe, Tourismus und Dienstleistung zu finden sind. Aus der marxistischen Weltsicht stehen die Proletarier in einer kapitalistischen Gesellschaft im unversöhnlichen Gegensatz zur besitzenden Klasse, der „Bourgeoisie“.

    Jetzt gibt es aber im 21. Jahrhundert im „bösen Westen“ ein Problem, an das Marx nie gedacht hatte (Marx mag man das verzeihen – aus damaliger Sicht war es vielleicht auch unvorstellbar):
    Dem Arbeiter ist es heute möglich, Besitz zu erwerben. Wird er sich damit nicht selbst zum „Feind“?

    Wie ist das jetzt – Ich stehe seit 32 Jahren (unselbständig) im Erwerbsleben und habe die ganze Zeit meine Arbeitskraft verkauft. Nach Ablieferung von ca. der Hälfte meines Lohnes an den Staat in Form von Steuern habe ich so nach und nach Besitz erworben. Ein Grundstück, auf dem ich (mein eigenes (!) Haus errichtet habe), Firmenanteile (in Form von Aktien), ein weiteres Grundstück, welches ich als Teil der Selbstversorgung bewirtschafte), ein paar materielle Dinge des Lebens und als Krönung der Dekadenz des „Arbeitertums“ ein eigener Swimming-Pool! Bin ich jetzt eigentlich noch Proletarier oder schon „Bourgeoise“? Ich verkaufe bis heute noch meine Arbeitskraft.

    Für mich bedeutet das: Karl Marx hatte Unrecht. Klar ist für mich aber auch, dass in deinem geliebten Russland ein Weg, wie ich ihn hier im Westen gehen konnte, vermutlich nicht möglich wäre. Sich einen gewissen „Wohlstand“ zu erarbeiten, ist in der Vorstellung der „Linken“ eigentlich schon fast Frevel.

    Ich bestreite nicht, dass es in vielen Ländern der Welt (außerhalb des BÖSEN Kapitalismus´) sehr schlechte Arbeits- und Lebensbedingungen gibt. Ich frage mich: Wie kann man da noch Thesen eines Karl Marx gut heißen und andere politische Systeme verteufeln?

    Danke , aber über die gesamte ökonomische Entwicklung und die gesellschaftlichen Transformationsprozesse bin ich bestens aufgeklärt lieber Jezo.
    Neben deinem ganzen Ego-Gewichse fehlt dir trotzdem noch die Erleuchtung, die ganzen Zusammenhänge auf einen Nenner zu packen und/oder auch die Dinge beim Namen zu nennen.
    Was die Wertschöpfung betrifft Jezo, da hat sich nix geändert. Die Menschen haben zB. auch ne Menge Maschinen, die ihnen die Arbeit abnehmen aber sobald ein Mensch einen Handgriff betätigt um zB. eine Maschine zum laufen zu bringen, ensteht Wert! Es ist immer noch die Menschliche Arbeitskraft, die den Wert produziert, bzw. das Prinzip der Wertschöpfung findet dort seinen Ursprung.
    Schön das du in deinen polemischen Mantras immer wieder an essentiellen und grundlegenden dingen vorbeischwafelst. Du redest die ganze Zeit aber du sagst nix. Du schwafelst von "Arbeitskraft verkauft" und beweihräucherst dich selbst die ganze Zeit.
    Ganz nebenbei; Du kannst Marx einfach nicht das Wasser reichen!
    Ich brauche dir sicherlich auch nix über Kapitalakumulation zu erzählen oder?

  7. #4487
    Avatar von Usakli

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Ein wirklicher Politiker versucht nicht, populistisch zu sein, also dem "Volk" nach dem Maul zu reden, sondern er sollte vielmehr die Zukunft für sein Land gestalten und auch unangenehme Themen (Renten, Beschäftigung, Gesundheitswesen, Bildung etc.) aufgreifen und einer Lösung zu führen...
    Ist zwar hier OT aber da du zu glauben scheinst was du schreibst und unter den Kriterien die du oben schilderst, darf ich mir erlauben deine Meinung über Erdogan zu hören, verglichen mit Putin?

  8. #4488

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    Und noch was Jezo. Dein komisches Bild welches du über "Linke" "Kommunisten" etc. wie du sie immer nennen magst , hast.
    Es ist ein Gespennst Jezo, ein Gespennst!
    Keine Angst Jezo, ich habe nichts dagegen , dass Menschen Besitz haben, Besitz durch Arbeit beanspruchen, sich erarbeitet haben.
    Brauchs keine Angst zu haben, dir nimmt schon keiner was weg!

    hahaha hahahahaaa haaaahhhaaahaaahaahahaha huuuaaaaaaahahahahahahahahaaaaaaaaa wwwhuuuooooooaaaaaahhhahahahahahahahahahaaaaaaaaaa hhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaaaaa

  9. #4489
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Jetzt müsste man(n) die Definition von Demokratie festlegen, oder??? Sicher, in West-, Mitteleuropa wechseln die Regierungen ständig zwischen Christlich-Konservativ und Sozialdemokratisch, aber trotzdem haben auch immer die Gegner der jeweiligen Regierung Gelegenheit, sich über alle Medien über die Regierung zu äußern - anders als in RUS!!!

    Der letzte Satz von Dir ist entlarvend: Putin ist in seinem Land mehr als beliebt, also repräsentiert er das russische Volk.

    Ein wirklicher Politiker versucht nicht, populistisch zu sein, also dem "Volk" nach dem Maul zu reden, sondern er sollte vielmehr die Zukunft für sein Land gestalten und auch unangenehme Themen (Renten, Beschäftigung, Gesundheitswesen, Bildung etc.) aufgreifen und einer Lösung zu führen...
    Die "Gegner" haben die Chance sich zu äußern. Toll. So wie Du und ich es auch haben. Wir können beide unsere Meinung äußern wenn im Bundestag Entscheidungen gefällt werden. Zbs.: das mit der Maut finde ich so nicht in Ordnung, oder; ich möchte nicht abgehört/abgelesen werden, oder: die Sonnensteuer verstößt gegen gesunden Menschenverstand, oder, oder, oder... Ja das können wir, aber es hört uns niemand zu. Sie entscheiden arrogant ohne auf unsere Meinung zu hören. Das ist die Demokratie die in Europa und auch in den USA praktiziert wird. Dem Volk wird die Meinungsfreiheit gegeben und ausgerechnet diese Meinung wird anschließend bei allen Entscheidungen in vollem Umfang einfach ignoriert. Da sagt der deutsche Michel dann voller Stolz: aber ich darf immerhin in aller Öffentlichkeit meine Meinung sagen.. Was ein Glücksgefühl, gelle?

    Dass Du dem Putin vorwirfst, dass er dem "Maul" des Volkes nach-redet finde ich einfach nur fail. Nach wessen Mund soll er reden und handeln, wenn nicht nach dem Mund seines Volkes? Und, dass er - wie von Dir behauptet - nicht zukunftsorientiert sein soll, zeigt nur, dass Du der gekauften Presse nur nachplapperst; Russland ist Pleite, etc. Die Gas Deals mit China, Türkei und mehreren EU Ländern, scheinen an Dir vorbeigegangen zu sein...

    Politiker wie Putin haben es verstanden, dass Populismus - wie Du es nennst - die einzige Chance ist, ihre Länder/Bevölkerung vor dieser Lügen-Demokratie zu schützen. Das Volk muss zusammenhalten und geschlossen hinter seinem Präsidenten stehen, wenn man dieser den Einhalt bieten möchte.

    Gut, dass Du die Renten ansprichst! Die Renten sollen erhöht werden, auf die Kosten der zukünftigen Generation. Generation die Dank der Dumpinglohn Politik und nur aufgrund solch einer - die auf Ausbeutung der Arbeiterklasse aufgebaut worden ist - niedrige Arbeitslosenzahlen vorweisen kann, kaum etwas in die Rentenkassen einzahlen kann. Gesundheitssystem kann sich auch kaum noch auf den Beinen halten. Viele Krankenhäuser hierzulande sind hoch verschuldet, viele, sehr viele Ärzte wollen ihre Praxen aufgeben und der Patient selbst ist nur noch unzufrieden, weil er A) fast alles selbst bezahlen muss und B), nur noch eine Nummer ist. Bildung ist auch so ein schmerzhaftes Thema: es wird nämlich nur noch das Notwendigste in diese investiert (es gab vor ca. zwei Wochen bundesweite Proteste deswegen)...

    Echt toll diese Bildleser Demokratie. Schade nur, dass uns diese niemand mehr abkaufen möchte. Oder auch nicht...

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Kim Jong-un ist auch sehr beliebt.
    Ja das ist er und AUCH das kann ich nachvollziehen, nach den ganzen Napalmbomben die die USA auf die Nordkoreas Bevölkerung abgeworfen haben. Du nicht?

  10. #4490

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    09.05.2014
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    Man lese nur mal den Artikel in der englischen Wikipedia zum "Brand" im Gewerkschaftshaus.

    2 May 2014 Odessa clashes - Wikipedia, the free encyclopedia

    Kein Wort zum Rechten Sektor, der sich ebenfalls im Gebäude befand - ich habe die Videos selbst gesehen.

    So wird im Westen die Geschichte geklittert. Die traurige Wahrheit, dass man bereit ist, für angebliche "Werte" auch Frauen und Kinder zu verbrennen, wird unter dem Tisch gekehrt.

    Aber man muss das alles als Optimist sehen und die Chancen begreifen!

    Und hier noch mal ein Blick über den großen Teich, wie im besten Land der Welt mit den Verlierern des Systems umgegangen wird - komischerweise fordert hier niemand sofortige Sanktionen (das Verbrechen der Obdachlosen war übrigens, dass sie barfuss neben dem Fahrstreifen gelaufen ist und "eine Gefahr dargestellt hat"). Vor kurzen gab es einen ähnlichen Fall, wo ein Obdachloser in den Bergen einfach von den Behörden abgeknallt wurde, weil er dort illegal gecampt hat. Und dieses Land will mir was über "Werte" für die Ukraine erzählen. Einfach abstossend diese Heuchelei.

    http://www.spiegel.de/fotostrecke/po...-116715-3.html

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