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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 470.867 Aufrufe

  1. #4951
    Avatar von Damien

    Registriert seit
    22.02.2013
    Beiträge
    6.948


    - - - Aktualisiert - - -

    Journalist: USA frisieren Aufklärungsdaten in eigenem politischem Interesse



    Nach Beginn eines Informationskrieges um den über der Ostukraine abgestürzten malaysischen Boeing 777 präsentieren die USA nachrichtendienstliche Daten nach Angaben des US-Publizisten Robert Parry in dem für sie günstigen Format. „Das Gleiche war auch vor dem Irak-Krieg gewesen“, schrieb Parry am Mittwoch in einer Stellungnahme zum jüngsten Beitrag der „Los Angeles Times“.

    Am gleichen Tag hatte das Blatt unter Berufung auf einen nicht namentlich genannten Geheimdienstler berichtet, dass die Rakete eines „Buk“-Luftabwehrkomplexes von einem desertierten ukrainischen Militär hätte abgefeuert werden können. „Der Bericht über einen eventuellen Deserteur erklärt, dass Fachleute Soldaten in ukrainischer Uniform gesehen haben, die die betroffene Raketenbatterie in der Ostukraine bedienten“, fuhr Parry in seinem auf dem Internetportal consortiumnews.com veröffentlichten Beitrag fort.

    „Aber es gibt auch eine andere offenkundige Erklärung, die die US-amerikanische Spionage aber nicht akzeptieren will: Die Rakete sei von einem Angehörigen der ukrainischen Armee gestartet. Somit haben wir ein weiteres Mal mit dem Fall zu tun, dass die US-Behörden nachrichtendienstliche Daten an das ihnen genehme Resultat anpassen“, hieß es in Parrys Beitrag.

    Dies mache eine ernsthafte unparteiische Untersuchung erforderlich. „Das, was die Obama-Administration und die meisten führenden Medien präsentierten, ist ein weiteres Beispiel für einen Informationskrieg. Das ist ein Versuch, den Gegner trotz allen Belegen anzuschwärzen und alle zu marginalisieren, die mit diesem Schluss nicht einverstanden sind. Das gleiche Gruppendenken hatte seinerzeit die verderbliche Irak-Invasion durch die USA zur Folge. Es liegt klar auf der Hand, dass daraus keine Lehren gezogen wurden“, schrieb Parry.

    Journalist: USA frisieren Aufklärungsdaten in eigenem politischem Interesse | Panorama | RIA Novosti

  2. #4952
    Jezersko
    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Ich halte diese Ukraine-Krise für das brisanteste weltpolitische Ereignis seit der Kuba-Krise.

    Sanktionen funktionieren nämlich so, ...

    Der Westen tut momentan einfach so als wäre Russland wie der Iran, als könnten sie Russland jederzeit ...
    Ich gebe Dir grundsätzlich Recht! (Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich Deinen Beitrag gekürzt zitiert)

    Lediglich mit dem verallgemeinernden Begriff "Der Westen" habe ich ein Problem. Nicht nur hier, sondern ganz allgemein.

    Wikipedia sagt dazu:

    Der Begriff „westliche Welt“, „der Westen“ oder „westliche Hochkultur“ (auch Okzident genannt) kann je nach Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Während er ursprünglich die westeuropäische Kultur definierte, wird er heute meistens auf gemeinsame Werte der Nationen in Europa und Nordamerika bezogen, die Bürger- und Menschenrechte garantieren, nach westlichen Werten wie Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Gleichheit, Individualismus, Toleranz leben und die Demokratie praktizieren. Die Gesellschaftssysteme der Westlichen Welt beruhen auf dem Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft und sind historisch vom Christentum geprägt. Dazu gehören auch die sprachlich und kulturell eng verwandten früheren Kolonien wie Lateinamerika oder Australien, deren ethnische Identität und dominierende Kultur von Europa abgeleitet wurden.

    Jetzt gibt es natürlich Leute, die schon bei der Erwähnung von "Wikipedia" die Nase rümpfen. Z.T ist das auch berechtigt, weil Wiki ein "lebendes" Lexikon ist, welches sehr oft eine Momentaufnahme darstellt. Im Gegensatz zu einem gedruckten Lexikon werden Einträge Wikipedia aber sehr umfangreich geprüft und auch aktualisiert. Aus diesem Grund, weist Wikipedia in diesem Fall deutlich darauf hin, dass:
    "Dieser Artikel oder Abschnitt wurde wegen inhaltlicher Mängel auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte eingetragen. Dies geschieht, um die Qualität der Artikel im Themengebiet Geschichte auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Dabei werden Artikel gelöscht, die nicht signifikant verbessert werden können."

    Mit anderen Worten - der Begriff "Westen" lässt (zu) viel Interpretationsspielraum offen, was dazu führt, dass sich Diskussionen oft bis ins Nirwana verzetteln und zumeist Äpfel mit Birnen verglichen werden.

    Meine Bitte daher an ALLE hier Diskutierenden, zukünftig anstelle des Begriffs "der Westen" eine präzisere Bezeichnung zu verwenden, wer jeweils gemeint ist. Z.B. die USA, Europa, die EU, die NATO,... usw.
    Danke!

    PS: Mir ist bewusst, dass ich hier viel verlange, weil man sich nämlich mit der gewählten Formulierung auseinandersetzen muss. Das erfordert selbständiges Denken. Von so manchen Copy&paste-Junkies hier ist das vermutlich ZU viel verlangt.

  3. #4953

    Registriert seit
    09.05.2014
    Beiträge
    1.218

    Paranoia - Kalter Krieg

    Habt Ihr nicht auch immer gesagt bekommen, dass die Welt nicht schwarz-weiss ist? Nun, im Krieg wird sie ganz schnell schwarz-weiss. Sieht man ganz deutlich am aktuellen Konflikt mit Russland. Das fatale ist - wenn bei "uns" die Hardliner das Ruder übernehmen, dann wird das unsere Freiheit genauso einschränken. Russland autoritär hin- oder her, auch bei uns gibt es totalitäre Ansätze, die an Stasi, NKWD, McCarthy und den Orwell-Roman erinnern. Anbei ein Beispiel aus dem "Regelwerk" für die No-Fly-Liste:


    "In determining whether a REASONABLE SUSPICION exists, due weight should be given to the specific reasonable inferences that a NOMINATOR is entitled to draw from the facts in light of his/her experience and not on unfounded suspicions or hunches. Although irrefutable evidence or concrete facts are not necessary, to be reasonable, suspicion should be as clear and as fully developed as circumstances permit."

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/terrordatenbank-kriterien-usa

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ich gebe Dir grundsätzlich Recht! (Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich Deinen Beitrag gekürzt zitiert)

    Lediglich mit dem verallgemeinernden Begriff "Der Westen" habe ich ein Problem. Nicht nur hier, sondern ganz allgemein.
    Ich nutze "der Westen" als Shortcut um das vorherrschende Denken und Meinen in den EU-Kernländern und "NATO-Kernländern" (Dtl, FRA, GB, Australien, Canada, USA usw. zu bezeichnen).

    Also salopp gesagt alle, die die Amerikaner für ihre geopolitische Strategie einspannen konnten.

    Für eine Definition ist es zu unscharf, dieser Mangel ist mir bewusst, aber ich hab jetzt keine Zeit, daran zu arbeiten. Aber da sich ja "im Westen" eine schwarz-weiss Meinung durchsetzt, ist es auch einfach, alles über einen Kamm zu scheren.

  4. #4954
    Jezersko
    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Habt Ihr nicht auch immer gesagt bekommen, dass die Welt nicht schwarz-weiss ist? Nun, im Krieg wird sie ganz schnell schwarz-weiss. Sieht man ganz deutlich am aktuellen Konflikt mit Russland. Das fatale ist - wenn bei "uns" die Hardliner das Ruder übernehmen, dann wird das unsere Freiheit genauso einschränken. Russland autoritär hin- oder her, auch bei uns gibt es totalitäre Ansätze, die an Stasi, NKWD, McCarthy und den Orwell-Roman erinnern. Anbei ein Beispiel aus dem "Regelwerk" für die No-Fly-Liste:


    "In determining whether a REASONABLE SUSPICION exists, due weight should be given to the specific reasonable inferences that a NOMINATOR is entitled to draw from the facts in light of his/her experience and not on unfounded suspicions or hunches. Although irrefutable evidence or concrete facts are not necessary, to be reasonable, suspicion should be as clear and as fully developed as circumstances permit."

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/terrordatenbank-kriterien-usa

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    Ich nutze "der Westen" als Shortcut um das vorherrschende Denken und Meinen in den EU-Kernländern und "NATO-Kernländern" (Dtl, FRA, GB, Australien, Canada, USA usw. zu bezeichnen).

    Also salopp gesagt alle, die die Amerikaner für ihre geopolitische Strategie einspannen konnten.

    Für eine Definition ist es zu unscharf, dieser Mangel ist mir bewusst, aber ich hab jetzt keine Zeit, daran zu arbeiten.
    Aber da sich ja "im Westen" eine schwarz-weiss Meinung durchsetzt, ist es auch einfach, alles über einen Kamm zu scheren.
    Man könnte jetzt das Ei/Henne-Beispiel strapazieren und sagen, "setzt sich nicht gerade deshalb eine schwarz-weiss-Meinung durch, weil Alles über einen Kamm geschoren wird?" Ich meine ja, darum auch mein Beitrag oben.

    +++

    Man kann über die Angemessenheit von Sicherheitsmaßnahmen (insbesondere bei der Einreise mit dem Flugzeug in ein bestimmtes Land) bis hin zu paranoiaartigem Verhalten diskutieren. Auch ich ärgere mich regelmäßig darüber.

    Dennoch darf auch die Frage erlaubt sein, wieviel Verbrechen dadurch verhindert werden kann. Wenn man sich ansieht, wieviele durchgeknallte Typen auf der Welt herumrennen, würde mir das sorgen bereiten, wenn es keine Sicherheitsmaßnahmen gäbe. Ich rede nicht von generalstabsmäßig geplantem Terror. Der ist durch NICHTS zu verhindern. Ich denke da viel mehr an Trittbrettfahrer und „Gelegenheitsterroristen“ an der Schwelle zu echten Verbrechern. Wer kennt nicht Situationen, wo oft nur ein falsches Wort genügt, und ein Person zuckt völlig aus. Wenn das noch dazu z.B. in einem Flugzeug passiert und eine Waffe griffbereit ist, ist es nicht mehr weit zur Tragödie.

    Zur angesprochenen No-fly-list, auf der sich sogar Familienangehörige von bekannten Verbrechern finden können, meine ich, dass auch das nicht zu weit hergeholt ist. Wer kennt nicht die Schreie „ich räche meinen Bruder, Vater, Tochter…“, bevor mit der Uzi geschossen wird, bis das das Magazin leer ist, oder der Sprengstoffgürtel gezündet wird.
    Natürlich sind präventive Maßnahmen eine heikle Sache. Aber will man warten, bis es einen Grund gibt?

  5. #4955

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    398
    Der rebellen kommandeur hat bereits dementiert. So wie das interview veröffentlicht wurde hat er das nie gesagt, es ist völlig aus dem zusammenhang gerissen.

    Das ist interessiert unsere freien westlichen medien natürlich nicht, überall steht als schlagzeile dass der kommandeur zugegeben hat die rebellen waren es ........

  6. #4956
    Jezersko
    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    Der rebellen kommandeur hat bereits dementiert. So wie das interview veröffentlicht wurde hat er das nie gesagt, es ist völlig aus dem zusammenhang gerissen.

    Das ist interessiert unsere freien westlichen medien natürlich nicht, überall steht als schlagzeile dass der kommandeur zugegeben hat die rebellen waren es ........
    Er hat es nicht "dementiert", sondern er streitet es - wie jeder Lügner - ab, weil er eine feige Sau ist und seine Felle davon schwimmen sieht.

  7. #4957

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    Hat irgendjemand Anne Will gestern geguckt?

  8. #4958

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    Auch eine spannenden Logik - nicht klar, was genau Putin mit dem Abschuss zutun hat, aber man könnte ja mal seine Tochter überfahren.
    Wenn man in Deutschland so etwas über das Staatsoberhaupt eines befreundeten Landes schreibt, bekommt man Besuch von der Polizei.
    Bereits ein Plakat mit der Aufschrift "Terrorist No 1" ist in Dtl. Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes (Quelle: Demo in Mainz: Tausende gegen Bush - SPIEGEL ONLINE)


    "Via Twitter veröffentlichen erboste Niederländer die Anschrift von Maria Putina. "Wenn ihr Putins Tochter besuchen wollt, hier ist die Adresse", twitterte einer. Ein niederländischer Künstler schrieb auf Facebook: "Wenn meine Tochter in dem Flugzeug gesessen hätte, würde ich die Tochter von Putin überfahren."

    Russisches Militär an die Absturzstelle entsenden um die Leichen zu schützen? Hätte Putin bestimmt gemacht, wenn Kiev das so gewünscht hätte. Offizielle Anfrage an RU hätte sicher gereicht.

    "Hans de Borst, dessen 17 Jahre alte Tochter Elsemiek, an Bord von MH17 ums Leben kam, schrieb in einem offenen Brief: "Maria Putina mag damit nichts zu tun haben. Aber ihr Vater ist sehr mächtig und ich denke, es hätte in seiner Macht gestanden, russisches Militär an die Absturzstelle zu entsenden und die Opfer dort zu beschützen. Trotzdem hat er sich entschieden, das nicht zu tun. Herr Putin und andere Konfliktparteien - ich habe Grund zu der Annahme, dass einer von ihnen der Mörder meines Kindes ist."

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-niederlande-wollen-putins-tochter-ausweisen-a-982630.html

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Natürlich sind präventive Maßnahmen eine heikle Sache. Aber will man warten, bis es einen Grund gibt?
    Ja, aber wo zieht man die Grenze. Mich stört, dass es keinen rechtsstaatlichen Prozess gibt, wie zu Unrecht verdächtigte Leute von der Liste runterkommen. Ausserdem ist es überzogen: es ist als würde man alle Leute, von denen Familienangehörige durch eine Predator-Drohne umgekommen sind, in Schutzhaft nimmt - denn sie haben jetzt einen Grund für Rache.

  9. #4959
    Jezersko
    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Ja, aber wo zieht man die Grenze. Mich stört, dass es keinen rechtsstaatlichen Prozess gibt, wie zu Unrecht verdächtigte Leute von der Liste runterkommen. Ausserdem ist es überzogen: es ist als würde man alle Leute, von denen Familienangehörige durch eine Predator-Drohne umgekommen sind, in Schutzhaft nimmt - denn sie haben jetzt einen Grund für Rache.
    Meinte ich ja damit, dass es schwierig ist, eine Grenze zu ziehen, wer auf solche Listen kommt. Auch ich finde es überzogen. Umgekehrt hat man in den USA (und nicht nur dort) im Laufe der Zeit eine Rechtslage geschaffen, welche z.B. einem Hersteller eines Wäschetrockners 200 Mio. Dollar kosten kann, nur weil der Hinweis, dass man seine Katze nicht darin trocknen darf, fehlt (überspitzt formuliert). Eigenverantwortung wird immer mehr zurück gedrängt. Auch bei uns. Der Gesetzgeber sorgt für das Wohl seines Bürgers bei jeden Schritt, den er macht und rund um die Uhr. Und wenn dann doch was passiert, sind nicht selten genau die Personen, die zuvor am lautesten gegen die Bevormundung geschrien haben, die Ersten, die zum Richter laufen und Gott und die Welt verklagen, weil sie nicht gewarnt wurden, oder weil der Staat nicht für Sicherheit gesorgt hat...
    Die Gesellschaft will vor Allem und Jedem geschützt werden, akzeptiert dann aber die erforderlichen Maßnahmen nicht. Keine einfache Situation, die nur allzu offensichtlich zeigt, wie degeneriert unser Denken oft schon ist. Es steht uns Europäern aber nicht zu, auf die Amis mit dem Finger zu zeigen. Wir sind oft um keinen Deut besser.

  10. #4960

    Registriert seit
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    Beiträge
    398
    Reuters lügt einfach weiter und beeinflusst die massen .....

    de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html

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