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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 471.138 Aufrufe

  1. #5021

    Registriert seit
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    1.218
    Die Frage mit den Zeitstempeln (Video vom Absturz MH17 einen Tag vorher hochgeladen), die auch hier im Forum angesprochen wurde, scheint sich aufgeklärt zu haben:

    Google: Youtube und der falsche Zeitstempel - Golem.de

  2. #5022
    Avatar von Lilith

    Registriert seit
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    Beiträge
    19.294
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Putin befindet sich nicht in einer Sackgasse, wie kommst Du bloß darauf? Er hat viele einflussreiche Freunde welche den selben Ziel verfolgen; SICH ENDLICH UND ENDGÜLTIG VON DER DOLLAR-WELTHERRSCHAFT ZU BEFREIEN. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Vergiss, Dein persönliches menschliches Denken. Exakt diejenigen die es anscheinend auch Dir durch Propaganda eingeimpft haben, dass es hier um Menschenrechte geht, sind die die das Leben für viele auf unserer Erde immer unerträglicher machen. Und genau gegen diese kämpft Putin.

    Ich weiß, Du wirst mich jetzt als einen Verschwörungstheoretiker abstempeln. Macht nichts. Ich weiß mittlerweile, dass dieser Begriff nur dazu benutzt wird um uns Menschen vom selbständigen Denken abzuhalten.

    In diesem Sinne, schönen Sonntag noch.
    Hallo,
    du brauchst nicht denken, andere wären naiv oder sonst was. Es war von Anfang an klar, dass es um den Poker einer neuen, anderen Rolle Russlands, um das Aufbrechen aktuell bestehender Machtgefüge geht. Das ist auch der Grund, weswegen die Amerikaner von Beginn an so harsch dabei waren.

    Natürlich ist Putin in der Bedrängnis. Und das wird übrigens auch imo gut im Artikel beschrieben. Wäre er so "sattelfest", würde er sich schon gar nicht vorschreiben lassen, wo auf russischem Territorium russische Streitkräfte stationiert werden dürfen. Nur als Beispiel. Ich denke wie auch Belkowski, dass er damit kalkuliert hat, dass insbesondere die Europäer auch aufgrund ihrer unterschiedlich starken wirtschaftlichen Verbundenheit gespalten bleiben und somit auch etwaige Reaktionen "im Rahmen" bleiben werden. So etwas wie den Abschuss einer fremden Verkehrsmaschine mit all den Folgen dazu hat er wahrscheinlich nicht eingerechnet und hat jetzt die Folgen allerdings auf dem Tisch. Nächste Woche sind weitere Sanktionen auf der europäischen Tagesordnung. Glaubst du ehrlich, dass die Geschichte bis dahin aufgeklärt ist? (Im übrigen ist sie mehr als ominös, aber das am Rande.) Und trotzdem bin ich sicher, werden nächste Sanktionsstufen kommen, auch sektorale. Und wenn russische Unternehmen auch vom europäischen Kapitalmarkt abgeschnitten werden, wenn sonst noch sektorale Sanktionen kommen, spätestens dann wird es die russische Wirtschaft sehr empfindlich treffen.
    Dass Russland aus der G7-Gruppe geschmissen wurde, das hat den wahrscheinlich wirklich nicht gejuckt. Aber in Rede steht auch eine Ausladung vom diesjährigen G20 Treffen in Australien. Und auf dieses Gremium hat er auch nach eigenen Worten gesetzt und das wird ziemlich sicher schon "treffen".

    Und noch mal: natürlich steckt er in der Sackgasse. Er kann und wird aus verschiedenen Gründen, auch im Artikel beschrieben, weder von einer Unterstützung der opolchenzy absehen noch kann er sie so unterstützen oder erst recht eingreifen lassen, wie die sich das vorstellen und auch "bräuchten". Und auf Einstellung soll es hinaus laufen, weil dann die ukrainische Armee sehr schnell alles unter Kontrolle bekommen wird.

  3. #5023
    Avatar von Toruko-jin

    Registriert seit
    22.04.2012
    Beiträge
    21.045
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hallo,
    du brauchst nicht denken, andere wären naiv oder sonst was. Es war von Anfang an klar, dass es um den Poker einer neuen, anderen Rolle Russlands, um das Aufbrechen aktuell bestehender Machtgefüge geht. Das ist auch der Grund, weswegen die Amerikaner von Beginn an so harsch dabei waren.

    Natürlich ist Putin in der Bedrängnis. Und das wird übrigens auch imo gut im Artikel beschrieben. Wäre er so "sattelfest", würde er sich schon gar nicht vorschreiben lassen, wo auf russischem Territorium russische Streitkräfte stationiert werden dürfen. Nur als Beispiel. Ich denke wie auch Belkowski, dass er damit kalkuliert hat, dass insbesondere die Europäer auch aufgrund ihrer unterschiedlich starken wirtschaftlichen Verbundenheit gespalten bleiben und somit auch etwaige Reaktionen "im Rahmen" bleiben werden. So etwas wie den Abschuss einer fremden Verkehrsmaschine mit all den Folgen dazu hat er wahrscheinlich nicht eingerechnet und hat jetzt die Folgen allerdings auf dem Tisch. Nächste Woche sind weitere Sanktionen auf der europäischen Tagesordnung. Glaubst du ehrlich, dass die Geschichte bis dahin aufgeklärt ist? (Im übrigen ist sie mehr als ominös, aber das am Rande.) Und trotzdem bin ich sicher, werden nächste Sanktionsstufen kommen, auch sektorale. Und wenn russische Unternehmen auch vom europäischen Kapitalmarkt abgeschnitten werden, wenn sonst noch sektorale Sanktionen kommen, spätestens dann wird es die russische Wirtschaft sehr empfindlich treffen.
    Dass Russland aus der G7-Gruppe geschmissen wurde, das hat den wahrscheinlich wirklich nicht gejuckt. Aber in Rede steht auch eine Ausladung vom diesjährigen G20 Treffen in Australien. Und auf dieses Gremium hat er auch nach eigenen Worten gesetzt und das wird ziemlich sicher schon "treffen".

    Und noch mal: natürlich steckt er in der Sackgasse. Er kann und wird aus verschiedenen Gründen, auch im Artikel beschrieben, weder von einer Unterstützung der opolchenzy absehen noch kann er sie so unterstützen oder erst recht eingreifen lassen, wie die sich das vorstellen und auch "bräuchten". Und auf Einstellung soll es hinaus laufen, weil dann die ukrainische Armee sehr schnell alles unter Kontrolle bekommen wird.
    Ich glaube sogar, dass er diese schwierigen Zeiten kommen sah und trotzdem den "eisernen Russen" (entschuldigt den Ausdruck ) geben musste, denn Zugeständnisse würden sowohl von der eigenen Bevölkerung als auch vom Ausland als Einknick gewertet werden.

    So bleibt ihm keine andere Wahl als auf Aktionen zu reagieren.

  4. #5024

    Registriert seit
    05.06.2013
    Beiträge
    3.478
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Die Sache bei Polen ist, dass sie niemals erst groß "russlandfeindlich" gemacht werden mussten. Die Vorbehalte und Antipathien bis Hass haben Wurzeln in historischen Erfahrungen. Und ungeachtet dessen, ob die Polen ihre Geschichte selbst auch etwas kriitischer betrachten müssten, gewisse Gründe dafür sind nachvollziehbar. Ich habe damit genug zu tun, ich versuche auch immer, gewissen Vorurteilen und Antipathien entgegen zu wirken. Ich habe auch nicht unbedingt Verständnis für alles, was so polnischen Schulkindern so alles gelehrt wird. Aber anyway. Und genau das und ein damit einhergehendes Sicherheitsbedürfnis aus polnischer Sicht ist der Grund, warum sie, etwas platt ausgedrückt, sich den Amerikanern v.a. so sehr an den Hals werfen. Polnisches Interesse hier liegt v.a. in der Schaffung einer solchen "Pufferzone", dass möglichst wenig gemeinsame Grenze zu Russland oder dessen Verbündeten besteht.

    Und ein wenig ähnlich verhält es sich mit der Ukraine. Ohne Frage läuft dort auch eine massive Desinformation gerade zu den ukrainischen Verbrechen in Donbass. Über die Reaktion auf Odessa brauchen wir auch nicht reden.
    Aber Fakt ist, Putin hatte zumindest Einfluss darauf, ob der Konflikt bis zum Krieg eskaliert. Er hat ihn nicht geltend gemacht. Er hatte kein Interesse an den Wahlen Ende Mai.
    Und auch wenn es sicher nicht stimmt, dass dort nur eingeschleuste russische Kämpfer am Werk sind. Nein, es sind viele Bergarbeiter..... Aber so erfuhren und erfahren sie doch gewisse Unterstützung. Das wird im Interview auch zu Recht angesprochen. Übrigens kann man das auch von genug anderen finden. Putin hat in der Ukraine-Frage sehr hoch gepokert, er befindet sich jetzt in einer ziemlichen Sackgasse und wie er da heraus kommen will, insbesondere wenn jetzt auch die Europäer richtig anziehen, darauf bin ich gespannt. Und das Schlimme ist, ausbaden wird das im Endefnicht Putin, seine Familie oder die ihm nahestehende "Elite".

    Und jetzt dürfen sich die russischen Menschen in der Ukraine auch noch in die Nesseln setzen, weil jetzt von Jazenjuk der nächste Schachzug kam. Selbst von UNO anerkannt 230.000 Flüchtlinge in Russland, Krieg in Donbass. Ja, das wird bei den Wahlen der russischen Bevölkerung sehr viel Stimme geben...
    Ich habe von Beginn an gesagt, dass sie für mich traurige Opfer eines schlimmen geopolitischen Machtspiels auch russischerseits wurden. Und ich sehe das nicht widerlegt.

    Zum Interview mit Belkowski, wo genau entnimmst du, dass er von einem Abschuss durch die opolchenzy ausgeht? Vielleicht habe ich da auch etwas überlesen?

    Das mit dem Putin und dem Krieg im Osten bin ich etwas anderer Meinung. Das Bild von einem grausamen russischen Diktator der sich die Ostukraine einverleiben will was von der Propaganda verbreitet wird stimmt so nicht. Erstens warum muss Putin unbedingt so scharf auf ein wirtschaftlich kaputtes pleite Region mit ca. 7 Mil. Menschen sein? Ukraine ist Pleit und esteckt seit Jahren in einer Krise, irgendwann wird sie sich spalten auf West-, Zentral- und Südostteile weil die Menschen dort zu unterschiedkich sind. Der Westen geht an Europa, Süd und Osten wird zu einem russlandfreundlichen Novorossija, Zentralukraine ein Fragezeichen aber eher russlandfreundlich. Warum soll sich Russland jetzt unbedingt das Leben schwer machen wenn es sich später von selbst ergibt?
    Zweitens wenn jetzt russische Armee Ukraine angegriffen hätte, dann würde Russland für die Befölkerung dort als Agressor dastehen und garnicht willkommen, das Gegenteil würde also erreicht.
    Und über internationale polit. Konsequenzen die dann folgen werden hat man bestimmt auch gewusst.

    Kurz nach "Einverleibung" der Krim sagte Putin im Fernsehen "Bevor wir uns entschlossen haben die Krimoperation (er hat aber ein anderes Wort benutzt) durchzuführen, haben wir verdeckte/heimliche Umfragen unter der Krimbevölkerung durchgeführt. Und erst als die Ergebnisse positiv ausfielen und wir uns sicher waren das wir dort willkommen sind, haben wir angefangen zu handeln."
    Mann kann davon ausgehen das die russ. Regierung absolut bescheid wusste das es in der Ostukraine anders aussieht, was sich dann auch bewahrheitet hat als am Anfang bei weitem nicht alle dort zum Waffen greiffen bereit waren. Jetzt ändert sich die Situation, nach den Beschussen und Bombardierungen der Städten und Fabriken durch ukr. Armee, gehen immer mehr Männer zu der Volkswehr.

    Vor dem Referendum in der Ostukraine wendete sich Putin im TV an die Menschen im Osten: "Mit dem Referendum rate ich ihnen sich nicht zu beeilen" aber damals auf der Euphoriewelle nach der Krim haben die Initiatoren wohl gedacht es ist nicht sein ernst und ruckzuck gehören wir zu Russland.


    zum Artikel:

    Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt, nicht er selbst glaubt es, er will das die Leser es glauben

    "...Допустим, телеканалы внушают, что самолет сбили украинцы, на это же намекает Минобороны. Но сам Путин, заметьте, этого от своего имени не говорил. Думаю, он вполне верит в то, что самолет могли сбить ополченцы российским оружием. Да, Путин обвинил Украину, но не в крушении самолета как таковом, а в создании условий, приведших к катастрофе, — прекращении перемирия. То есть из слов президента следует: он лично не готов отстаивать версию об Украине как о стороне, сбившей самолет..."

    "...Nehmen wir an wie Fernsehen uns einreden will, den Flugzeug haben die Ukrainer abgeschossen, aber Putin selbst hat das nicht gesagt. Ich denke er glaubt das auch die Separatisten das Flugzeug abschiessen könnten. Er hat Ukraine beschuldigt aber nicht das die den Flugzeugabschuss verursacht haben, sondern das sie Bedingungen geschaffen haben die zur Katastrofe führten - sie haben den Waffenstillstand beendet. Also aus Putins Wörtern volgt: er persönlich ist nicht bereit Ukraine zu beschuldigen..."

    Also Putin weiss nicht genau ob die Separatisten den Flugzeug abgeschossen haben? Na sowas
    Das bedeutet dann auch das er keinen Einfluss auf sie hat, aber angeblich liefert er Waffen an sie, hat auch Ersatzteile (Buk war nicht funktionstüchtig), Fachpersonal für die Reparatur und die Besatzung für den Buk geschickt. Entweder hält er den Putin für ganz blöd oder die Leser. Und auf diesem Lügenfundament baut dann Belkowski seine Lügengebäude auf...

  5. #5025
    Avatar von Lilith

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    Privetik^^
    Also ich habe weder Putin so dargestellt noch dass er unbedingt die Gebiete in der Ostukraine in die RF einverleiben will. Aber für mich benutzt er diese Menschen.
    Zu Krim wie auch Donbass: Du verfolgst ziemlich sicher wie ich ukrainische Medienberichte ebenso wie auch russische. Und wenn du die russischen Nachrichten, von Vremja, Vesti auf den großen Kanälen, auch Segodnja... usw. verfolgt hast. dann wirst du wissen, was dort durchaus schon von Beginn an für eine Angst vor Maidan geschürt wurde. Und von Beginn an als faschistische Bewegung usw. Zu Krim ist interessant, dass noch ich glaube 2012 auch mal so Umfragen zu Zugehörigkeit gab. Das Ergebnis sah etwas anders aus. Kleines Beispiel. Mein Bruder führt ein Gespräch mit einer ehemaligen Studienbekannten. Aus Sewastopol: "Endlich können wir normal Russisch reden." "Und vorher konntet ihr nicht?" "Äh.... ja schon." Ungelogen, so ein Gespräch etwa. Ich habe oft genug immer wieder Medienberichte aus der Ukraine und auch "westlichen" Medien kritisiert. Z.B. weil dort systematisch die Verbrechen im Osten verschwiegen werden oder heute Poroschenko schon wieder alles so darstellt, als ob die im Osten ausschließlich gegen eingeschleuste russische Staatsbürger kämpfen.
    Aber du glaubst doch nicht, dass im russ. TV keine Propaganda läuft. Es ist, wie eine ukrainische Abgeordnete sagte: Sie guckt beides und das ergibt dann vielleicht so etwas wie ein reales Gesamtbild.

    Zum Thema russische Unterstützung. Ich könnte nicht schätzen, wieviel. Aber wird denn ernsthaft jemand bestreiten, dass diese vorhanden ist? Ich denke, dass man das schon als Fakt annehmen kann. Konkret mit Buk weiß ich nicht. Aber es können auch Waffen geliefert werden oder geliefert worden sein, ohne dass auch Putin deswegen sicher wissen muss, was nun mit der Maschine war. Und ohne Quatsch, die Männer aus Donbass selbst sind in der Regel nicht super militärisch ausgebildet. Mark Francetti von Sunday Times hatte sich dazu ja auch mal geäußert. Und ich denke, die könnten ohne wenigstens etwas russische Unterstützung nicht so lange die ukrainische Armee, Nationalgarde usw. hinhalten. Warst es nicht du, der irgendwann in den Tagen nach Krim diie Aufnahmen von den Demos aus Lugansk und Donezk postete? Ich habe damals gesagt, Leute das riecht nach Krieg. Und ich denke, zumindest wo es mit den gewaltsamen Erstürmungen der Administrationen begann, hätten deutliche Worte die Menschen zurück gehalten. Und ich denke, selbst jetzt, wenn er nachdrücklich sagen wird: Leute, hört auf usw., wir unterstützen als RF auch keine LNR und DNR, das wird Wirkung zeigen.

  6. #5026
    Avatar von Cobra

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    64.179



    Die USA erheben schwere Anschuldigungen gegen Russland in der Ukraine-Krise. Die US-Regierung hat jetzt Beweise dafür vorgelegt, dass russische Soldaten über die Grenze hinweg ukrainische Streitkräfte beschossen haben.
    Das Büro des Nationalen Geheimdienstdirektors veröffentlichte Satellitenaufnahmen, die zwischen dem 21. und 26. Juli entstanden seien. Den US-Angaben zufolge belegen die Fotos auch, dass pro-russische Separatisten in der Ostukraine von Russland gelieferte schwere Artillerie gegen ukrainische Soldaten eingesetzt haben.
    Die Aufnahmen zeigen demnach unter anderem Abschussspuren an einer Raketenstellung auf russischer Seite, die auf ukrainische Einheiten in der Ostukraine gerichtet sind. Weiträumige Einschläge nahe dieser Einheiten deuteten auf den Einsatz von Mehrfach-Raketenwerfern hin, heißt es weiter.



    Satellitenbild, das dem amerikanischen Außenministerium zufolge Artilleriegeschütze in russischen Militäreinheiten zeigt, die auf die Ukraine ausgerichtet seien




    Satelliten-Foto, dass nach US-Angaben Abschussrampen für Raketen zeigt, die im russischen Grenzgebiet auf die Ukraine ausgerichtet sind











  7. #5027

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    Nicht die USA veröffentlichten diese "Beweiße" sondern der amerikanische Botschafter in der Ukraine über Twitter.
    Diese nichtssagenden verpixelten Fotos sind Aufnahmen eines Privatunternehmens und nicht eines amerikianischen aufkklärungssatelliten.

    Natürlich wird das in unseren Medien jetzt ausgeschlachtet biss sie in ein paar tagen wieder den schwanz einziehen weil es nicht stimmt.

  8. #5028
    Avatar von Arbeiter

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    4.142
    Der Spiegel...



    Dieser Titelbild beerdigt endgültig den objektiven Journalismus!

    https://www.facebook.com/spiegelonli...type=1&theater

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  9. #5029
    Avatar von DerBossHier

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    5.911
    Was waren damals die Beweise für die Irak Invasion die über eine Million Menschen das Leben gekostet hat. Fall " Curveball "
    Erinnern wir uns an Bushs Worte..

    " Die Demokratie ist wieder hergestellt "


    Fall " Curveball "
    Wie ein BND-Informant den Irak-Krieg auslöste

    Der Iraker Rafed Aljanabi erzählte dem BND Lügen über Massenvernichtungswaffen. Die USA benutzten die ungeprüften Aussagen, um den Krieg zu rechtfertigen

    Rafed Aljanabi fungierte unter dem Decknamen "Curveball" als Quelle für die Amerikaner, um den Irakkrieg 2003 zu rechtfertigen. Seine – ungeprüften – Erzählungen von Massenvernichtungswaffen gegenüber dem BND wurden als Tatsache dargestellt. Er selbst sagt: "Ich wollte keinen Krieg."
    Der Fall "Curveball" : Wie ein BND-Informant den Irak-Krieg auslöste - Nachrichten Politik - Specials - 911 - DIE WELT



    Ich traue keinem Geheimdienst mehr.. Scharlatane

  10. #5030

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    398
    Gottseidank fruchtet die Propaganda dank Internet nicht mehr bei allen ! Man schaue sich einfach die Kommentare zu diesem Bild an (übrigens großteils von deutschen verfasst).

    Ich sehe zu diesem Titelbild keinen Unterschied zu denen vor genau 100 Jahren! Damals stand: Serbien muss sterbien. Jeder Schuss ein Russ jeder Stoß ein Frazos........

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