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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 471.730 Aufrufe

  1. #6771
    Avatar von Maniker

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    Zitat Zitat von Aalbi Beitrag anzeigen
    Nein, nicht alle Deutsche waren Mitglieder der NSDAP. Alleine schon die ganzen Widerständler nicht. Aber sicher, die Mehrheit der Deutschen war in der NSDAP, vorallem schon deshalb, weil gesellschaftlicher Erfolg oder die Vermeidung von möglichen Repressalien eine Mitgliedschaft erforderte.
    Ja, die im Widerstand konnten ihren Widerstand nicht unbedingt frei zeigen...

  2. #6772
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Gauck ist einfach lächerlich als Bundespräsident. Ein charakterloser Mensch, der das Amt, in das er sich geschleimt hat, zum Ausleben seiner persönlichen Abneigung gegen Russland nutzt.

    Ich schäme mich als Deutscher für ihn.

    Seine Eltern waren beide in der Nazipartei (NSDAP), die Verantwortung für den Holocaust und den Vernichtungskrieg gegen Russland trägt.
    Nach dem Krieg wurde sein Vater vom einen russischen Militärtribunal nach Sibirien verschleppt.

    Die Schuld für diese persönliche Tragödie wurde in seiner Familie den DDR-System gegeben. Ob in seiner Familie die Verbrechen der Nazis gegen Russland dagegen abgewogen wurden, ist mir nicht bekannt.

    „Das Schicksal unseres Vaters wurde zur Erziehungskeule. Die Pflicht zur unbedingten Loyalität gegenüber der Familie schloss auch die kleinste Form der Fraternisierung mit dem System aus. Das machen wir nicht, vermittelte uns die Mutter unmissverständlich. Ich hatte dieses Gebot so verinnerlicht, dass ich nicht einmal mehr durch die Freizeitangebote der FDJ in Versuchung geriet. Dafür lebte ich in dem moralisch komfortablen Bewusstsein: Wir sind die Anständigen. Intuitiv wehrte ich das Werben des Regimes für die Akzeptanz seiner moralischen und politischen Ziele ab, denn über uns hatte es Leid und Unrecht gebracht.“[13]

    Joachim Gauck ? Wikipedia

    "Intuitiv wehrte ich das Werben des Regimes für die Akzeptanz seiner moralischen und politischen Ziele ab, denn über uns hatte es Leid und Unrecht gebracht."

    Und was ist mit dem Leid, dass die Nazis auch über Russland gebracht haben, Herr Gauck? Was ist mit den vielen Millionen Menschen, die dort dank des Regimes, in denen Ihre Familie Mitläufer und Unterstützer waren, grausamst und elendigst verreckt sind? Haben Sie auch mal an diese Menschen gedacht? Oder gehören sie zu diesen Menschen, die nur zum Selbstmitleid und zur Selbstgerechtigkeit befähigt sind?

    Für mich ist er kein Anständiger.
    Ich weiß nicht genau, ob das stimmt, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass während dem 2. Weltkrieg mehr Russen von Russen getötet wurden, als von Deutschen. Es sollen insgesamt ca. 35Mio. gestorben sein, wobei nur etwa 15Mio. durch Kriegshandlungen gestorben sind. Der Rest wurde durch den sowjetischen Staat getötet (durch Zwangsarbeit, Säuberungsaktionen, etc.)

  3. #6773
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht genau, ob das stimmt, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass während dem 2. Weltkrieg mehr Russen von Russen getötet wurden, als von Deutschen. Es sollen insgesamt ca. 35Mio. gestorben sein, wobei nur etwa 15Mio. durch Kriegshandlungen gestorben sind. Der Rest wurde durch den sowjetischen Staat getötet (durch Zwangsarbeit, Säuberungsaktionen, etc.)
    "Nur" 15 Millonen, auch gut Die meisten Historiker gehen von insgesamt etwa 25 Millionen Kriegstoten aus, darunter etwa 15 Millionen Zivile und ca. 10 Millionen Soldaten, Armeeangehörige. Das scheint relativ "gängig"

    Es gibt Historiker, die eine ähnliche Zahl, also 25 Millionen, an Gesamtopfern des Stalinismus annehmen. Wie du schreibst, durch Säuberungen, Gulag, auch Holodomor etwa einbezogen usw. In dem Bereich schwanken allerdings allein schon sehr die Zahlen der Gulag-Gefangenen, die man annimmt. Das reicht von ca. vier bis 30 Millionen. Da scheint die Forschung noch einigen Nachholbedarf zu haben.

  4. #6774
    Avatar von papodidi

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    schwammig. Wie kommt die westliche Welt eigentlich drauf, dass die westliche Demokratie überall fruchten könnte? Dass ist diese Eitelkeit, was ich den Deutschen vorwerfe
    Als Angehöriger eines Volkes/Staates, das bisher wenig mit Demokratie zu tun hatte, bin ich glücklich darüber, dass die Amis uns dieses System oktroyiert haben - die meisten Deutschen hätten es wohl ohne Zwang nicht verstanden!

    Westliche Demokratie ist ja schon Quatsch, weil es weder eine östliche, noch südliche, noch sonstwas gibt: Es kann nur eine geben...

    Dass wir davon noch meilenweit entfernt sind, muss man mir nicht erklären, aber wir sind schon näher dran, als viele andere Staaten, sonst wären ja nicht soooo viele Balkaner hier, oder?=??

  5. #6775
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Westliche Demokratie ist ja schon Quatsch, weil es weder eine östliche, noch südliche, noch sonstwas gibt: Es kann nur eine geben...
    ja ... Hellenismus, wie ein demaskierter Forumist so sagen würde

  6. #6776
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Als Angehöriger eines Volkes/Staates, das bisher wenig mit Demokratie zu tun hatte, bin ich glücklich darüber, dass die Amis uns dieses System oktroyiert haben - die meisten Deutschen hätten es wohl ohne Zwang nicht verstanden!

    Westliche Demokratie ist ja schon Quatsch, weil es weder eine östliche, noch südliche, noch sonstwas gibt: Es kann nur eine geben...

    Dass wir davon noch meilenweit entfernt sind, muss man mir nicht erklären, aber wir sind schon näher dran, als viele andere Staaten, sonst wären ja nicht soooo viele Balkaner hier, oder?=??
    Das ist halt das idealisierte Bild, das im Westen herrscht aber zu glauben, dass dieses Verstaendnis überall erfolgreich exportiert werden könnte, ist bestenfalls naiv.

    Von den Auspraegungen her ist die Demokratie Russlands oder İrans anders als die Demokratie des Westens. Und ja, der Westen hat gezeigt, dass er funktionierende Gesellschaften hervorbringen kann, deswegen sind wir hier, wenn es aber zu einer friedlichen Koexistens zwischen den Staaten kommen soll, muss der Westen davon absehen, Systeme zu diktieren.

  7. #6777

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hat Putin sich in seiner Außenpolitik eine wertedemokratische Linie auf die Fahne geschrieben? Belehrt Putin die Deutschen z.B., wie sie zu leben haben und wie sie ihre gesellschaftliche und politische Ordnung zu gestalten haben?
    Also mich rief er gestern abend persönlich an um mir zu sagen, ich solle doch noch einen Euro drauf legen und Bio-Eier kaufen anstatt die normalen. Es wäre besser, meinte er.

  8. #6778

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    Zitat Zitat von Ohër Beitrag anzeigen
    Nur eine kleine Bemerkung von mir: Waren denn nicht alle Deutschen in den 1930ern Mitglieder der NSDAP? Und das natürlich eher unfreiwillig... Der Vater, Wilhelm Joachim Gauch, war Marineoffizier und verbrachte die Kriegszeit vor allem auf Stralsund. Was jetzt die Gaucks direkt mit dem Holocaust und mit dem Vernichtungskrieg zu tun haben, kann ich mir nicht zusammenreimen...
    Nein, die Deutschen waren nicht alle Mitglied der NSDAP. Meine Eltern z.B. nicht, und auch nicht meine Großeltern.

    Niemand wurde zum Eintritt in die NSDAP gezwungen:

    „Es wurde niemand gezwungen, in die NSDAP einzutreten“, meint auch Klausch. Adolf Hitler habe sogar vorgegeben, dass höchstens zehn Prozent der Bevölkerung Parteimitglied werden sollten, und dieser Wert sei tatsächlich bis 1943 in den meisten Gauen nicht erreicht worden."

    Hessischer Landtag: ?Niemand war zum Eintritt in die NSDAP gezwungen? - Rhein-Main - FAZ

    Die Top 10% Nazi-Unterstützer also.

    Mitläufer, wie sie Gauck's Eltern vermutlich waren, stellten die stumme Machtbasis Hitler's dar, und ermöglichten den Holocaust und den Überfall auf Russland.

    Auch wenn die Strafe (Gulag in Sibirien) drakonisch, stalinistisch und ungerecht war - alles Unrecht dem DDR-System zuzuschieben, wo man selbst als Mitläufer an einem der größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts mitgewirkt hat, nenne ich geschichtsverleugnend, unreflektiert und selbstgerecht.

    Stalin war ein Verbrecher, aber den Holocaust und den 2. Weltkrieg losgetreten haben die Deutschen unter Hitler, mit NSDAP als Machtbasis. Und nach dem Krieg wurde im Westen Deutschlands sofort verziehen und nicht entnazifiziert (wenn die Opfer verzeihen, dann ist das gut). Die Reparationen an Russland haben die Ostdeutschen bezahlt. Nur die Top-Verbrecher wurden gehängt. Die Westdeutschen sollten nicht vergessen, sondern dankbar sein, wie glimpflich sie nach dem Holocaust und den Verbrechen des 2. WK davongekommen sind.

    Gauck sieht die Schuld am Unglück seiner Familie bei den Russen und der DDR, weil sie seinen Vater ins Lager gesteckt haben. Den Zusammenhang mit der Rolle und der Verantwortung der NSDAP scheint er dagegen auszublenden.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Aalbi Beitrag anzeigen
    Nein, nicht alle Deutsche waren Mitglieder der NSDAP. Alleine schon die ganzen Widerständler nicht. Aber sicher, die Mehrheit der Deutschen war in der NSDAP, vorallem schon deshalb, weil gesellschaftlicher Erfolg oder die Vermeidung von möglichen Repressalien eine Mitgliedschaft erforderte.
    Nicht mal 10% waren in der NSDAP...

    - - - Aktualisiert - - -


    Die NSDAP hatte zur Zeit der „Machtergreifung“ 849.009 Mitglieder (parteieigene Statistik), bis 1945 wuchs diese Zahl auf 7,5 Millionen an. Anfangs (und immer wieder) wurde versucht, die „Märzgefallenen“ (Opportunisten, die sich nach der Machtergreifung, insbesondere nach dem Wahlsieg im März 1933 zur NSDAP bekannten) von der Partei fernzuhalten. Dazu wurde 1933 eine umfassende Aufnahmesperre verhängt (siehe Hauptartikel Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP).

    Seine Mutter trat 1932 vor der Machrergreifung in die NSDAP ein, also war sie vermutlich keine Mitläuferin, sondern ein überzeugter Nazi. Sein Vater ab 1934.

    "Das machen wir nicht, vermittelte uns die Mutter unmissverständlich."

    Gauck sollte mal öffentlich erklären, woher seine unversöhnliche Haltung gegenüber Russland genau kommt.

  9. #6779
    Avatar von papodidi

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    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    ...Gauck sollte mal öffentlich erklären, woher seine unversöhnliche Haltung gegenüber Russland genau kommt.
    Ziemlich verallgemeinert diese Frage, oder??? Nicht gegenüber Russland, sondern gegenüber dem System Putin!!! Der "Anschluss" der Krim war und ist ein Bruch des Völkerrechts, schon vergessen!?!?

  10. #6780

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    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Ziemlich verallgemeinert diese Frage, oder??? Nicht gegenüber Russland, sondern gegenüber dem System Putin!!! Der "Anschluss" der Krim war und ist ein Bruch des Völkerrechts, schon vergessen!?!?
    Seit dem Fall der Mauer gab es unzählige Brüche des Völkerrechts, die nicht annähernd solche heftigen Reaktionen ausgelöst haben - deswegen vermute ich, dass im Falle Russlands mehr dahinter steckt - eine Art kollektives Mobbing auf zwischenstaatlicher Ebene durch interessierte Kreise, denen eben auch Herr Gauck angehört. Ausserdem hatte Gauck seine Haltung schon vor dem Putsch in Kiew und der Übernahme der Krim durch Russland - sie kann also schwerlich damit begründet werden.

    Im Falle der Krim gab es ein Referendum, und sogar konservative amerikanische Stiftungen erkennen an, das die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung mit den Ergebnissen einverstanden ist (google mal PEW Krim). Von daher habe ich da weniger Bauchschmerzen als bei vielen anderen formellen Völkerrechtsverletzungen, die Staaten wie Deutschland oder die USA in den letzen 25 Jahren begangen haben. Ausserdem muss bei der Bewertung des Referendums auf der Krim - welches faktisch durch die Präsenz russischer Armeeangehöriger begleitet wurde - auch die Vorgeschichte, namentlich die undemokratische Machtübernahme durch den Maidan, berücksichtigt werden.

    Da ich kein Fachjurist bin, kann ich gar nicht einschätzen, ob es wirklich ein Bruch des Völkerrechts war. Selbst Fachleute sind da oft geteilter Meinung. Aber moralisch sehe ich, eben aufgrund der Umstände, das eher gelassen.

    Das man den autoritären Kurs Putins von einer offenen Gesellschaft weg bedenklich findet und ihn anprangert - selbstverständlich. Bei Gauck scheint m.E. nach aber mehr dahinterzustecken. Insb. denke ich, dass, indem man Russland in die Isolation treiben will, zB. in dem man sie von SWIFT und Internet abkoppelt, die Tendenzen zur Diktatur nur verstärkt. Wenn das Land in Gefahr ist, z.B. weil man es durch immer härtere Sanktionen sozio-ökonomisch vernichten will, ist das eine hervorragende Begründung, Notstandsgesetze in Kraft zu setzen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Solche russophoben Kämpfer für Recht und Freiheit wie Gauck und Merkel sind eh die letzten Heuchler.
    Gauck konnte Theologie studieren, hat seinen Beruf als Pfaffe auch jahrzehntelang ausgeübt. Offenbar ziemlich unbehelligt. Der war kein Christian Führer, der in Leipzig im Sommer 1989 den Menschen seine Kirche zur Verfügung stellte, die Ausgangspunkt für die berühmten Montagsdemos wurden. Der ist auch nicht da mitgegangen ohne zu wissen, ob vielleicht geschossen, es zu einer chinesischen Lösung wie auf den Tianamen-Platz kommen wird. Der Mann gehörte nicht zu denen, die auch an den ersten runden Tischen saßen usw.

    Merkel, diese Freiheitsliebende, eh. Durfte auch studieren, sogar in der SU, ihren Doktor machen usw. Und jeder, der ein wenig um sozialistische Realitäten weiß, der weiß auch, dass man damit sogar privilegiert war. Nicht nur einfach so mitlaufen und den Mund halten, sondern aktiv sich einbringen..... Alles klar. Für mich sind das Opportunisten und Wendehälse, die um des eigenen Vorteils willen alles mitmachen werden.
    Aber hallo. Kirchenleute, die die DDR hoffe, irgendwie für den Sozialismus zu gewinnen, hat die DDR verhätschelt. Die Stasi soll Gauck sogar einen VW Bus besorgt haben - für Normalbürger völlig unerreichbar. Gauck lebte als eine Art Dandy, getarnt als Pastor.

    Die Typ ist ein cleverer Opportunist, der es mit seiner aalglatten Art bis zum Bundespräsidenten geschafft hat und jetzt gegen Russland blankzieht, wie jemand, der ein Laster wie Zigarrenrauchen pflegt.

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