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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 472.472 Aufrufe

  1. #7011
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von DerBossHier Beitrag anzeigen
    Viel schlimmer wäre es doch wenn er die Krim verloren hätte. Wir beide hätten doch das gleiche gemacht
    Ich hätte gleich ganz Odessa und Donezk mit besetzt aber pshhht ^^

  2. #7012

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    Zitat Zitat von R25-300 Beitrag anzeigen



    Meinst du das hier?

    "...Allegations of neo-nazism and political extremism

    Svoboda has been described as an anti-Semitic and sometimes a Neo-Nazi party by some journalists,[36][125][131] organizations that monitor hate speech,[147] Jewish organizations,[148][149] and political opponents.[55]
    Svoboda advisor Yuriy Mykhalchyshyn established a "‘Joseph Goebbels Political Research Centre" in 2005, later changing "Joseph Goebbels" to "Ernst Jünger."[2] Mykhalchyshyn wrote a book in 2010 citing works by Nazi theorists Ernst Röhm, Gregor Strasser and Goebbels.[53][131][150] Elsewhere Mykhalchyshyn referred to the Holocaust as a "period of Light in history".[15
    Ja R25-300, genau das meine ich! Danke.

  3. #7013
    Avatar von Damien

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen

    Es geht darum stark zu sein und unabhängig. Russlands Schwäche hier ist, dass es nicht mit den Industriestaaten mithalten kann. Der Stärkere setzt die Maßstäbe und dabei ist es für Russland unabdinglich nicht als Aggressor wahrgenommen zu werden.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Der Kreml hat sich durch die europäische Expansion bedroht gefühlt und reagiert. Das sind aber souveräne Staaten, die eine ordentliche Entwicklung durchleben wollen und dabei kommt halt der Vergleich Westen Russland zustande, wobei Russland verständlicherweise nicht in Betracht gezogen wird.

    Ihr solltet euch besser fragen, weshalb euer eigenes Blut (Ukrainer oder Polen) so viel Abneigung ggü. Russland empfindet.
    Das kommt ganz drauf an wo man so in der Ukraine ist.



    Hat aber auch mit der lakeienregierung zu tun die mit hilfe der EU dort hin geputscht wurde und jetzt von Poroschenko dort regiert wird.
    Natürlich noch die medienanstalten auf richtigen propagandakurs gebracht und die sache leuft.

  4. #7014
    Avatar von Toruko-jin

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    Ich weiß, ihr fühlt euch benachteiligt und Unrecht behandelt und ihr habt in einigen Punkten Recht! Aber ihr könnt nicht eine Insel annektieren, ein Land destabilisieren und dann schmollen, dass man euch sanktioniert.

    Wahrscheinlich heißt es jetzt "aber die USA machen das und dies", ja, das machen sie auch. Warum? Weil sie die Möglichkeit dazu haben. Es ist ganz einfach.

    Russland muss seine Entwicklung vorantreiben und "nachgeben" bis es mit dem Westen auf Augenhöhe stehen kann.

    Das kann Russland noch nicht.

  5. #7015
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Solch ein Blödsinn ist es gar nicht. Es geht durchaus darum, dass Putin im Zuge des erneuten Staatsstreiches in der Ukraine geopolitisch heraus gefordert hat,

    Die dritte Sanktionsstufe wurde wegen der Malaysian Air Maschine gezündet. Nicht damals und selbst heute nicht gab es Beweise für irgendeine russische Schuld daran und selbst nicht wirklich für eine Schuld der Separatisten. Die letzte Sanktionsstufe wurde gezündet, als schon eine Weile eine wenn auch etwas brüchige, aber doch Waffenruhe hielt. Auch daran erkennt man, dass es nicht so um die Ukraine dabei geht. Unser Land soll am besten wieder in die 90er verfrachtet werden. Ich bin nicht betriebsblind und zur Ukrainepolitik auch kritisch, ich verfolge sehr diverse Medien. Aber so sehe ich zumindest das wirlich.
    Ich vermute, das Folgende könnte insb dich interessieren.

    Reinhard Merkel ist u.a. Rechtsphilosoph und dafür bekannt, dass er keine Mainstream-Meinungen "unterstützt", wie das leider gerade bei Juristen oft der Fall ist.

    Die Krim und das VölkerrechtKühle Ironie der Geschichte

    Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.

    Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.
    Die offiziellen Bekundungen westlicher Regierungen lauten anders. Glaubt man ihnen, dann hat Russland auf der Krim völkerrechtlich das Gleiche getan wie Saddam Hussein 1991 in Kuweit: fremdes Staatsgebiet militärisch konfisziert und dem eigenen zugeschlagen. Die Annexion damals, man erinnert sich, hat ihrem Urheber einen massiven Militärschlag zugezogen. Wäre ein solcher Schlag, von seiner politischen Unmöglichkeit abgesehen, heute auch gegen Russland gerechtfertigt? Gewiss nicht. Aber das ist nicht der einzige Grund, den regierungsamtlichen Vokativen von Berlin bis Washington zu misstrauen.Sezession, Referendum, Beitritt ist etwas anderes als Annexion

    „Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.
    Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.
    (...)
    Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte - Debatten - FAZ

    Das ist bloß ein Teil des Artikels - er ist ziemlich lang, aber wirklich sehr spannend, gerade seine juristischen Ausführungen.

  6. #7016
    Avatar von DerBossHier

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Ich weiß, ihr fühlt euch benachteiligt und Unrecht behandelt und ihr habt in einigen Punkten Recht! Aber ihr könnt nicht eine Insel annektieren, ein Land destabilisieren und dann schmollen, dass man euch sanktioniert.

    Wahrscheinlich heißt es jetzt "aber die USA machen das und dies", ja, das machen sie auch. Warum? Weil sie die Möglichkeit dazu haben. Es ist ganz einfach.

    Russland muss seine Entwicklung vorantreiben und "nachgeben" bis es mit dem Westen auf Augenhöhe stehen kann.

    Das kann Russland noch nicht.
    Kann man so sehen aber auch anders. Wenn sie immer nur "nachgeben" werden sie nie die Möglichkeit dazu haben. Die Bedrohung in dem Fall die USA kommt immer näher an die Grenze.

  7. #7017
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von DerBossHier Beitrag anzeigen
    Kann man so sehen aber auch anders. Wenn sie immer nur "nachgeben" werden sie nie die Möglichkeit dazu haben. Die Bedrohung in dem Fall die USA kommt immer näher an die Grenze.
    Mit "nachgeben" meine ich nicht, dass man sich bückt, wenn es verlangt wird. Man hätte den Konflikt auf der Krim ganz leicht aus der Welt schaffen können, indem man sich zurückgezogen hätte.

    Man hat in der Geschichte ziemlich viel gewütet und hat dadurch natürlicherweise gewisse Nachteile. Gehe bis zu den Polen. Ich meine die verstehen sich sogar untereinander und sind Slawen. Warum versucht man nicht das Image Russlands aufzupolieren?

    Das Image des starken Bären kann Russland nur schaden.

  8. #7018
    Avatar von Damien

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Ich weiß, ihr fühlt euch benachteiligt und Unrecht behandelt und ihr habt in einigen Punkten Recht! Aber ihr könnt nicht eine Insel annektieren, ein Land destabilisieren und dann schmollen, dass man euch sanktioniert.

    Wahrscheinlich heißt es jetzt "aber die USA machen das und dies", ja, das machen sie auch. Warum? Weil sie die Möglichkeit dazu haben. Es ist ganz einfach.

    Russland muss seine Entwicklung vorantreiben und "nachgeben" bis es mit dem Westen auf Augenhöhe stehen kann.

    Das kann Russland noch nicht.
    Dachte ja mit der Destabiliesierung haben ja die EU und USA auf dem Maidan angefangen aber egal.

    Wenn man immer nachgiebt und nachgiebt braucht man sich am ende nicht zu wundern wenn man ohne nichts dasteht.

    Vielleicht solten wir auch nachgeben wenn sie Syrien, Kuba, Iran, China Venezuela, Ecuador usw Demokratiesieren möchten.
    Und dort dann alle regierungen beseitigen die ihnen nicht Demokratisch genug sind.

    Und wir uns dann wundern das wir kein land mehr haben das auf unserer seite steht. So wie es gerade ist, ist es zwar nicht gut aber die alternative wäre am ende um einiges schlimmer.
    Das die Sanktionen nicht um einiges härter wirken und sie nicht ganz ihre wirkung entfalten können. Haben wir unter anderem dem umstand zu verdanken das wir uns noch auf einge andere Länder in dieser Welt verlassen können.
    Und sie mit uns geschäfte machen.

    Die EU und USA sind es die begreifen müssen das diese Regierungsumbildungen in anderen Ländern so nicht weiter gehen können.
    Das hat unter anderm auch etwas mit souveränität zu tun.

  9. #7019
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Ich vermute, das Folgende könnte insb dich interessieren.

    Reinhard Merkel ist u.a. Rechtsphilosoph und dafür bekannt, dass er keine Mainstream-Meinungen "unterstützt", wie das leider gerade bei Juristen oft der Fall ist.



    Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte - Debatten - FAZ

    Das ist bloß ein Teil des Artikels - er ist ziemlich lang, aber wirklich sehr spannend, gerade seine juristischen Ausführungen.

    OK, dann kann man das Gleiche ja auf Zypern abhalten und in Thrakien auch. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

    So geht das nicht, meine Liebe!

  10. #7020

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Trotzdem geht es den Menschen in den USA vergleichsweise deutlich besser.
    Absolut nicht!

    Es hat hier irgendwo ein Post gegeben, in dem ganz klar aufgezeigt wurde, was für einen Fortschritt Russland in den letzten 20 Jahren gemacht hat und wie die Bevölkerung in Russland davon profitiert hat und wie die Lebensqualität gestiegen ist.

    Die USA hingegen steuert ganz klar auf einen Abgrund zu!

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