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Wohin steuert die Ukraine?

Erstellt von frank3, 02.12.2013, 21:46 Uhr · 9.045 Antworten · 471.412 Aufrufe

  1. #8221
    koelner
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Aber wenn dér Westen wirklich so moralisch überlegen ist, auch wirklich an einem Wertetransfer interessiert ist. Etwa dass auch in Russland sich Zivilgesellschaft, Demokratie entwickelt. Dann muss er von seiner Heuchelei weg kommen. Dann kann man gut vermitteln.
    Von der Idee find ich das gut. In der Praxis hakt es da allerdings seit Putin. Ich habe meinem Zivildienst bei einem Verein gemacht, der sich die Förderung der Zivilgesellschaft in Russland seit Anfang der 90er zum Ziel gemacht hat. Es gab diverse Programme zur Unterstützung russischer NGOs, Austausch zwischen Journalisten, Zusammenarbeit mit Memorial, Hilfe bei der Rehabilitierung von Drogenabhängigen, Praktikantenvermittlung etc. Das lief recht erfolgreich. Seit Putin sind die Handlungsspielräume massiv eingeschränkt. Ausländische Organisationen werden unter Generalverdacht gestellt ("Agenten"). Das heisst ein Wertetransfer unterhalb der Regierungsebene, nämlich bei denen die wirklich am Miteinander interessiert sind, wird stark unterbunden. Das war alles schonmal besser und das ist schade.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Zwei Dinge die ich kritischer sehe und wo ich einen ganz anderen Ansatz habe.

    Ist es nicht die ukrainische Armee und sind es nicht die faschistischen Batallione, die in den Osten einmarschiert sind? Und waren es nicht diese bewaffneten Einheiten, die Zivilisten auf offener Strasse erschossen haben? Was ist mit den massiven Angriffen auf Städte und Dörfer? Wieso ist es so, dass die Bevölkerung im Osten am meisten darunter eiden muss? Warum verbalisieren Poroschenko und Co. Vernichtungsaufrufe der Bevölkerung im Osten. Das sind keine Behauptungen, das sind Fakten! Warum?
    Also ich will da nur kurz drauf antworten weil wir da nicht zusammen kommen können.

    Faschistische Batallione: ja. Gut? Nein. Und dass westliche Regierungen da nicht stärker auf eine Auflösung pochen ist Realpolitik geschuldet, die mir in dem Fall nicht gefällt.

    Angriffe auf Zivilisten: gut? Um Gottes Willen. Aber dass sie nur von der einen Seite begangen werden halte ich für in der Praxis nahezu ausgeschlossen.

    Aber die ukrainische Armee "marschiert" nicht "in der Ostukraine ein". Die Ukrainische Armee hatte von jeher Stützpunkte in der Region. Es war und ist immer noch ukrainisches Territorium. Dann haben, nach offizieller russischer Darstellung, loakle Landwehren die Waffen aus ukrainischen Kasernen entwendet, und damit Rathäuser usw. besetzt, um sich zu verteidigen? Wogegen frage ich mich. Ich kenne die Antworten, aber ich halte sie für schwach.

    Jedenfalls macht die Besetzung von Regierungseigentum die Region immer noch nicht zu einem von der Ukraine unabhängigen Staat. Infolgedessen liegen wir schon im Ansatz total auseinander, sorry.

  2. #8222
    Avatar von Lilith

    Registriert seit
    15.04.2010
    Beiträge
    19.295
    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Der Kommunismus ist der menschlichen Natur zuwider. Seht es endlich ein! Ihr habt es diverse Male versucht und es endete immer mit Katastrophen. Ihr habt die Natur regelrecht vergewaltigt und noch mehr.

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    Wie heißt es so schön? Selbst ist die Frau. Niemand ist an euch interessiert. Wenn ihr euch nicht helft, dann kann euch niemand helfen. Sie haben es vorgemacht, nun ist es an uns, diese Zivilisationsstufe zu erreichen. Man tut das, was die eigenen Interessen einfordern, alles andere ist Schall und Rauch.
    An unserem Markt schon^^ Die Tendenz geht ohnehin schon seit Jahren auseinander, jetzt verschärft sich das halt noch. Russland wird seinen Weg gehen und Europa solle selbst mal zusehen, sich um seine Probleme zu kümmern und nicht unterzugehen.

  3. #8223
    Jezersko
    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Wie kannst du eine Diskussion verlieren, wenn du nicht im Stande bist eine Diskussion zu führen?! Du hast dich eh selbst disqualifiziert, in dem du Nazismus und Faschismus mit Kommunismus auf eine Stufe stellst. Du hast es einfach nicht geschafft dich selbst zu überwinden, dH. du überwindest lieber Inhalte und Zusammenhänge. Das ist bezügl. dieses Threads einfach unübersehbar. Ein Intellektueller, der sich dazu bekennt ein frommer Christ zu sein, der ist in "unserer Mitte" der Gesellschaft sehr weit weg davon, als Rüpel angesehen zu werden. Auch wenn ihm beim Stammtisch, während er redet, die Schweinshaxe aus dem Mund hängt und er seine Willkommenskultur schon am Hindukusch und in der Ostukraine verteidigt sehen will. Ratatatatatatat Ratatatatatatatatat^^
    Was auch immer du dir einwirfst - nimm weniger davon. Oder mehr.

  4. #8224

    Registriert seit
    19.09.2013
    Beiträge
    10.420
    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Von der Idee find ich das gut. In der Praxis hakt es da allerdings seit Putin. Ich habe meinem Zivildienst bei einem Verein gemacht, der sich die Förderung der Zivilgesellschaft in Russland seit Anfang der 90er zum Ziel gemacht hat. Es gab diverse Programme zur Unterstützung russischer NGOs, Austausch zwischen Journalisten, Zusammenarbeit mit Memorial, Hilfe bei der Rehabilitierung von Drogenabhängigen, Praktikantenvermittlung etc. Das lief recht erfolgreich. Seit Putin sind die Handlungsspielräume massiv eingeschränkt. Ausländische Organisationen werden unter Generalverdacht gestellt ("Agenten"). Das heisst ein Wertetransfer unterhalb der Regierungsebene, nämlich bei denen die wirklich am Miteinander interessiert sind, wird stark unterbunden. Das war alles schonmal besser und das ist schade.

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    Also ich will da nur kurz drauf antworten weil wir da nicht zusammen kommen können.

    Faschistische Batallione: ja. Gut? Nein. Und dass westliche Regierungen da nicht stärker auf eine Auflösung pochen ist Realpolitik geschuldet, die mir in dem Fall nicht gefällt.

    Angriffe auf Zivilisten: gut? Um Gottes Willen. Aber dass sie nur von der einen Seite begangen werden halte ich für in der Praxis nahezu ausgeschlossen.

    Aber die ukrainische Armee "marschiert" nicht "in der Ostukraine ein". Die Ukrainische Armee hatte von jeher Stützpunkte in der Region. Es war und ist immer noch ukrainisches Territorium. Dann haben, nach offizieller russischer Darstellung, loakle Landwehren die Waffen aus ukrainischen Kasernen entwendet, und damit Rathäuser usw. besetzt, um sich zu verteidigen? Wogegen frage ich mich. Ich kenne die Antworten, aber ich halte sie für schwach.

    Jedenfalls macht die Besetzung von Regierungseigentum die Region immer noch nicht zu einem von der Ukraine unabhängigen Staat. Infolgedessen liegen wir schon im Ansatz total auseinander, sorry.
    Nun, ich rede davon, dass Zivilisten getötet werden, auf der Strasse durch Gewehrkugeln und aus der Luft , mit Raketen, Grad und Bomben.
    Wo steckt der Sinn dahinter, Schulen , Kindergärten, allgemein öffentliche Einrichtungen, Städte und Dörfer zu zerstören und tausende Tote Zivilisten dabei in Kauf zu nehmen?

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Was auch immer du dir einwirfst - nimm weniger davon. Oder mehr.
    If you can`t attack the Message, attack the Messanger! Dann hast du keine Antwort und keine Argumente darauf. Ist ok. Kann ich mit leben.

  5. #8225
    Avatar von Toruko-jin

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    21.077
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    An unserem Markt schon^^ Die Tendenz geht ohnehin schon seit Jahren auseinander, jetzt verschärft sich das halt noch. Russland wird seinen Weg gehen und Europa solle selbst mal zusehen, sich um seine Probleme zu kümmern und nicht unterzugehen.
    Russland braucht jemanden wie Katherina. Ich habe Hochachtung vor den Leistungen dieser Frau. Die Erfahrung zeigt, dass Russland nicht in der Lage ist, eine humanfreundliche Umgebung zu schaffen. Wünschenswert wäre es.

  6. #8226
    Avatar von Lorne Malvo

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    Beiträge
    5.973
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Mir ist egal, wie du denkst und dafür brauchst du auch kein sorry. Aber wenn dér Westen wirklich so moralisch überlegen ist, auch wirklich an einem Wertetransfer interessiert ist. Etwa dass auch in Russland sich Zivilgesellschaft, Demokratie entwickelt. Dann muss er von seiner Heuchelei weg kommen. Dann kann man gut vermitteln.
    Ob der Westen heuchelt oder nicht ist Putin doch egal. Der erfindet dann einfach irgendetwas und weil die russische Bevölkerung außer den staatlichen Medien keine zuverlässigen Informationsquellen hat, glaubt sie das auch. Z.B. hat Putin neulich bei dem Interview, welches bei Günter Jauch gezeigt wurde gesagt, die Annektierung der Krim sei ja ganz genau das gleiche, was der Westen im Kosovo gemacht hat. Nur ist es das natürlich nicht. Im Kosovo gab es eine Troika aus EU, Russland und USA die versucht haben eine einvernehmliche Lösung zu finden, was gescheitert ist. Wo war die Troika zur Krim? In dem IGH-Urteil zur Unabhängigkeit wird auch ausdrücklich erwähnt, dass die Unabhängigkeit legal ist, weil der UN-Sonderbeauftragte Martti Athisaari die Unabhängigkeit empfohlen hat. Welcher UN-Sonderbeauftrage hat die Annektierung der Krim empfohlen?

    Ich persönlich brauche auch nicht, dass mein Land irgendjemanden dominiert. Aber ich verstehe auch, wenn unser Land versucht sich zu wehren, wenn man uns jeden Raum, jeden Schutz nehmen möchte. Jemandem wie dir geht es gut, uns ist es unter westlicher Dominanz sehr schlecht ergangen.

    Wie gesagt, muss man auch icht teilen, meine Sicht.
    Falls du mit westlicher Dominanz die Reformen von Peter dem Großen meinst, dann kann ich nur sagen, dass sie die absolute Grundlage für den späteren Großmachtsstatus Russlands war. Ansonsten ist mit keine Etappe der russischen Geschichte bewusst, in der Russland von westlichen Werten dominiert wurde.

  7. #8227
    Jezersko
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ok, ich akzeptiere Deine Meinung. Eine Frage hätte ich trotzdem zu dieser. Nehmen wir es an ich habe etwas gegen der Politik von der Frau Merkel, finde hunderttausend "Gleichgesinnten" die gegen sie protestieren und sie am Ende durch ihre Gewalt zu Flucht zwingen, würdest Du dieses begrüßen? Würdest Du sagen, dass der nicht vom Volke gewählter Nachfolger (so war es in der Ukraine) ein legitimer politischer Vertreter Deutschlands ist, weil sie eben das Land - aus Angst um ihr Leben - verlassen hat? Meine Antwort ist, nein! Deine lautet?
    Die Frage stellt sich nicht, weil ein Szenario wie du es beschreibst, in der EU de facto ausgeschlossen ist. Da greifen zuvor andere Reglementierungen. Nicht umsonst wurde und wird die EU als großes Friedensprojekt gesehen. Diese Eigenschaft steht meiner Meinung nach noch eine Stufe über allen Wirtschaftsbeziehungen!

  8. #8228
    koelner
    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Nun, ich rede davon, dass Zivilisten getötet werden, auf der Strasse durch Gewehrkugeln und aus der Luft , mit Raketen, Grad und Bomben.
    Wo steckt der Sinn dahinter, Schulen , Kindergärten, allgemein öffentliche Einrichtungen, Städte und Dörfer zu zerstören und tausende Tote Zivilisten dabei in Kauf zu nehmen?
    Du glaubst, wenn ich das richtig verstehe, dass das nur von ukrainischer Seite geschieht, und auch noch auf Befehl von oben.

    Das halte ich für ziemlich weit hergeholt (oder sagen wir: nur von RIA etc. geholt. Und das ist mir als Quelle wirklich zu wenig.)

    Insofern stellt sich die Frage für mich anders. Allerdings bin ich auch dafür einzusehen, wie Steinmeier es gesagt hat, dass der Konflikt für die Ukraine militärisch nicht zu gewinnen ist. Und zwar weil es offensichtlich ist, dass Putin ein Ende des Konflikts nicht zulassen wird, jedenfalls nicht solange in Kiew eine Russland-kritische Regierung im Amt ist. Und da Russland ohne Frage militärisch haushoch überlegen ist, faktisch unbegrenzt Nachschub in die Region schicken kann, führt der weitere Kampf zu nichts als Zerstörung und Tod.

    Die Ukraine muss in den sauren Apfel beissen und anerkennern, dass der stärkere im Krieg die Regeln vorgibt. Aber der Schutz der Zivilisten muss im Jahre 2014 vorgehen. Darum: keine weiteren militärischen Aktionen.

    Gleichzeitig muss klar sein, dass das einen Preis hat. Damit mache ich mich jetzt bei einigen sehr unbeliebt. Aber ich persönlich würde die Sanktionen so lange verschärfen, bis Russland bereit ist, die Souveränität der Ukraine auf ihrem eigenen Territorium anzuerkennen. Und einer Verhandlungslösung zustimmt, die für beide Seiten realistisch machbar ist. Dazu gehört für mich eindeutig, dass die gewaltsame Besetzung, von wem auch immer, beendet werden muss.

  9. #8229

    Registriert seit
    05.06.2013
    Beiträge
    3.478
    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Ich war früher ein paar Mal in Russland und bin alles andere als feindlich gesinnt, falls das jemand vermutet, weil ich einen kritischen Wiki Artikel zitiere. Aber in den letzten 14 Jahren hat sich ja einiges geändert. Rein interessehalber: welche nennenswerten unabhängigen TV Sender (mit Nachrichten) und Tageszeitungen gibt es nach eurem Eundruck noch in Russland?
    Ausser dem o.g. "Echo Moskwy" gibts noch "Doschd'" ????????? ?????, man kann auch Euronews in rus. Sprache empfangen, übrigens als ich vor paar jahren in Almaty (Kasachstan) war, konnte ich auch dort Euronews in rus. Sprache über Kabel-TV schauen. Ehrlich gesagt interessiert mich persönlich das Thema nicht wirklich, in Zeiten des Internets und Sat-TV ist man nicht auf bestimmte Informationsquellen angewiesen, wenn in Russland das Internet zensiert und Sat-TV verboten wird dann kann man sich sorgen machen aber soweit wie in China oder Turkei ist es in Russland nicht.
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Das Thread heisst "Wohin steuert die Ukraine?" aber nach ukrainischen Medien und Pressefreiheit dort hat hier noch nie jemand gefragt das Interesse gilt ausschliesslich den russischen Medien. Vielleicht sollte man einen Thread "Russisches Medienlandschaft - gibt es unabhängige Medien in Russland?", oder so eröffnen wenn so ein reges Interesse besteht?

    Hier schon mal ein Bild für den neuen Fred: "Russen hören RIA Novosti über Putin-Radio"





  10. #8230

    Registriert seit
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    10.420
    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Du glaubst, wenn ich das richtig verstehe, dass das nur von ukrainischer Seite geschieht, und auch noch auf Befehl von oben.

    Das halte ich für ziemlich weit hergeholt (oder sagen wir: nur von RIA etc. geholt. Und das ist mir als Quelle wirklich zu wenig.)

    Insofern stellt sich die Frage für mich anders. Allerdings bin ich auch dafür einzusehen, wie Steinmeier es gesagt hat, dass der Konflikt für die Ukraine militärisch nicht zu gewinnen ist. Und zwar weil es offensichtlich ist, dass Putin ein Ende des Konflikts nicht zulassen wird, jedenfalls nicht solange in Kiew eine Russland-kritische Regierung im Amt ist. Und da Russland ohne Frage militärisch haushoch überlegen ist, faktisch unbegrenzt Nachschub in die Region schicken kann, führt der weitere Kampf zu nichts als Zerstörung und Tod.

    Die Ukraine muss in den sauren Apfel beissen und anerkennern, dass der stärkere im Krieg die Regeln vorgibt. Aber der Schutz der Zivilisten muss im Jahre 2014 vorgehen. Darum: keine weiteren militärischen Aktionen.

    Gleichzeitig muss klar sein, dass das einen Preis hat. Damit mache ich mich jetzt bei einigen sehr unbeliebt. Aber ich persönlich würde die Sanktionen so lange verschärfen, bis Russland bereit ist, die Souveränität der Ukraine auf ihrem eigenen Territorium anzuerkennen. Und einer Verhandlungslösung zustimmt, die für beide Seiten realistisch machbar ist. Dazu gehört für mich eindeutig, dass die gewaltsame Besetzung, von wem auch immer, beendet werden muss.
    Ich glaube es nicht , ich weiß es , da es mittlerweile genügend dokumentiert ist. Die Aussagen der Menschen im Donbass sprechen auch für sich. Du weißt auch was in Mariupol passierte? Befehl von Oben? Ja sicherlich. Die Befehlskette ist aber teils noch ein wenig , sagen wir mal, unklar. Krieg ist grundsätzlich Chaos , Zerstörung, Mord und Terror.
    Die Batalllione bewegen sich teils in ihrer eigenen Autarkie.
    Was Steinmaier betrifft, er gehört für mich zu ein und der selben Kriegstreibertruppe, US-EU-Ukr. Es ist gut das dieser Konflikt für die USA, die EU nicht so einfach militärisch zu gewinnen ist. Ich weiß, Steinmaier hätte es gerne so. Das die aktuelle Regierung einfach nur Russlandkritisch ist, das ist eher eine Untertreibung.

    Die Medien sind in Russland nicht gleichgeschaltet und in Deutschland sind sie es auch nicht. Was unsere westlichen Medien betrifft, so hat man im öffentlichen Disput mitbekommen, dass sie hart von der Bevölkerung kritisiert werden. Damit meine ich die Öffentlich Rechtlichen. In Russland wird auch Kritik geübt. Das sollten wir auch den Russen überlassen, so wie sie es uns überlassen, den Dreck vor unserer eigenen Türe wegzukehren.

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