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Sudan: "Israel hat Militärfabrik bombardiert"

Erstellt von Posa, 24.10.2012, 19:59 Uhr · 113 Antworten · 4.482 Aufrufe

  1. #91
    Avatar von Altrumas

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    Zitat Zitat von Pholiko Beitrag anzeigen
    Wieso sind israelische Atomanlagen in Ordnung, iranische nicht? Weil Israelis die "Guten" sind? Wie sich die westlichen Länder immer noch als die positiven, gewissensreine Menschen und Hüter der Gerechtigkeit präsentieren

    ALLE Atomanlagen gehören zerstört, folglich auch eine Bombardierung iranischer, israelischer, nordkoreanischer, amerikanischer und alle anderen Atomanlagen. Es ist mir scheissegal ob es Juden sind, oder Araber oder Perser, ALLE Menschen sind nun einmal von Atomwaffen betroffen und von ihnen gefährdet.... Diese Bomben sollte man endgültig aus der Welt schaffen.
    Du hast natürlich vollkommen Recht!

    In einer vernünftigen und zivilisierten Welt haben solche Kraftwerke und Waffen nichts zu suchen. Da wir aber nunmal nicht in so einer Welt leben ist es für mich schon ein Unterschied ob ein demokratischer Rechtsstaat solche Waffen besitzt oder ein Regime das einem anderen Staat permanent mit der Vernichtung droht.

    Im Prinzip ist deiner Meinung jedoch voll und ganz zuzustimmen.

    Edit: Es mag vielleicht zynisch klingen aber gerade die Existenz von Atomwaffen hat vielleicht den einen oder anderen Konflikt (aufgrund des nuklearen Abschreckungspotentials) verhindert. Dies ist allerdings nur eine Spekulation meinerseits.

  2. #92

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  3. #93

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    Tatsächlich? Was ist denn das für ein Sonntagsnationalismus? Du magst Exportweltmeister, Buchdruck und/oder Wirtschaftswunder aber nicht Dachau und Ausschwitz? Ist deine Sache - ich bin kein Nationalist also kann es mir auch latte sein. Nur so viel: Ich hab ein Problem mit geheuchelter Trauer und unzähligen Holocaustgedenkstätten was ich auch schon mal in nem anderen Thema zum Ausdruck gebracht habe. Die einzige Konsequenz aus der Shoa die ich ziehe ist die Tatsache dass es einen jüdischen Staat gibt und dass dieser Staat eine Legitimation hat die KEIN anderer Staat besitzt.

    In Israel geht man mit dem Holocaust übrigens genauso um wie in Deutschland. Staatsmänner die zu Gast sind werden erstmal mit der Kippa auf dem Kopf nach Yad Vashem (Holaucaust-Gedenkzentrum Israels) geführt wo man sich mit mahnenden und mitfühlenden Worten ins Gästebuch einschreibt und immer und immer wieder die jüdische Oper-Rolle zelebriert und zementiert - statt endlich mal selbsbewusst auf der Weltbühne aufzutreten und zu sagen: "Jawohl, dass hier ist unser jüdischer Staat den wir als Zufluchtsort gegen antisemitischen Terror brauchen - wenn Ihr ein Problem damit habt dann heult doch!"

    (So nebenbei hab ich nun gerade israelische Vergangenheitsbewältigung kritisiert - keiner kann was dagegen machen und niemand wird deswegen mit der sog. "Antisemitismus-Keule" (die es garnicht gibt) schwingen.)

    - - - Aktualisiert - - -



    Dein erstes Problem besteht darin das du keinen Begriff von Antisemitismus hast. Antisemitismus hat NICHTS mit tatsächlichen Juden zu tun. Und Antisemitismus ist auch kein Nicht-Jüdisches Privileg, auch Juden können Antisemiten sein (bestes Beispiel ist Norman Finkelstein) genauso wie auch Schwarze Rassisten sein können. Selbst die Verfolgung und Vernichtung der Tutsi in Ruanda hatte Parallelen zum klassischen Antisemitismus aufzuweisen.

    Antisemitismus richtet sich nicht gegen "Minderwertige" (wie im Fall des Rassismus) sondern gegen die Allmacht der als Bedrohung empfundenen "Übermächtigen" (jüdische Weltherrschaft, "Zinsknechtschaft" usw.).

    In diesem Fall ist der Antizionismus eine geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Auch dieser richtet sich nicht gegen die Loser-Staaten der internationalen Konkurrenz sondern gegen die "Gewinner-Staaten" (in diesem Fall weist der Antizionismus sogar Parallelen zum Antiamerikanismus auf).

    Der Zionismus (jüdischer Nationalismus) war und ist nichts anderes als eine Reaktion auf den europäischen und vor allem deutschen Antisemitismus. Egal was Jüdinnen und Juden gemacht haben es war immer falsch. Grenzten sie sich ab galten sie als integrationsunwillige Sonderlinge, assimilierten sie sich so schlichen sie sich heimlich in den "Volkskörper" ein. Das ist der Grund weshalb der Zionismus (der so gesehen einen Anti-Nationalismus darstellt) enstanden ist und nichts anderes.


    Deine Schlussaussagen sind ja die besten.

    1. Palästinenser werden unterdrückt, Israel ist also ein rassitischer Staat
    2. Palästinenser wurden seit Staatsgründung vertrieben
    3 Palästinenser wurden/werden systematisch vernichtet


    Zu 1.: Israelische Araber sind israelischen Juden, Orthodoxen, Rußland-Juden, traditionellen Eliten uvvm. vor dem Gesetz gleichgestellt. Sie alle haben das gleiche Recht als Staatsbüger. Fakt. Folge: Es besteht kein formeller Rassismus. Politisch haben israelische Araber nahezu einen gleichen Anteil an Einfluss, wie andere Bevölkerungsgruppen bzw. die Mehrheitsgesellschaft (Rassismus: Mehrheitsgesellschaft unterdrückt Minderheitsgesellschaft(en)), es gibt in allen Parteien vertreten, ob rechts, links, traditionalistisch, paradoxerweise sogar jüdisch-orthodox, ganz zu schweigen von arabischen Parteien, arabische Israelis, die hohe Staatsämter ausfüllen. Das einzige politische Amt, das noch nicht von einem arabischen Israeli (man sollte vllt. dazusagen, dass arabische Israelis vom Selbstverständnis her Palästinenser sind) besetzt wurde, ist das des Ministerpräsidenten. Wie sieht es in der Judikative aus: Israelische Araber stellen kaum Richterposten. Wie sieht es allgemein gesellschaftlich aus: Arabische Israelis haben zwar im Durchschnitt schlechtere Jobs als etwa die aschkenasischen Eliten, stellen aber gleichzeitig den größten Teil der israelischen Mittelschicht. Könnte noch mehr Beispiele aufbringen; man kann allenfalls von struktureller Ungleichheit sprechen (die es in jedem Staat der Welt gibt), aber es gibt nicht ein einziges Anzeichen oder Merkmal, von dem aus man strukturellen Rassismus ausmachen könnte. Oder ist es rassistisch arabsiche Israelis von der Wehrpflicht auszunehmen (natürlich mit der Möglichkeit freiwillig zu dienen)?


    2. Diese Frage ist schwierig, aber ich verteidige jegliche Handlung der isralischen Gründerväter angesichts der Tatsache, dass die gesamte arabische Welt den Juden den Krieg erklärt hat, und die Armeen von Ägypten, Syrien, Jordanien, interessanterweise nicht dem Libanon, in geringem Umfang der Iran und Irak vor der Tür standen und explizit die Vernichtung der Juden ausriefen - zuvor wurde nicht ein einziger arabischer Einheimischer im Gebiet Palästina (das ist, zumindest zu diesem Zeitpunkt, der korrekte Terminus) vertrieben. Und danach? Gab es durchaus Vertreibungen aus militärischen Gründen, das aber nicht unter expliziter Gewaltanwendung gegen Zivlisten (gegen Bewaffnete muss man sich wehren), aber nicht systematisch, viele Araber blieben und durften bleiben, wenn sie keine Gewaltbereitschaft zeigten, andere arabische Volksgruppen unterstützen die Israelis (Beduinen und Drusen), aber im Kern war die Auswanderung der Araber freiwillig, wer würde nicht damit rechnen in Kürze wieder in sein Land zurückzukommen, wenn solche gewaltige Armeen in den Krieg ziehen, und warum sollte man im Kriegsgebiet wohnhaft bleiben, wenn eigene Landleute (die damaligen Palästinenser waren überwiegend Syrer und Jordanier) das Land erobern und eine (explizit ausgerufene) ethnische Säuberung durchführen wollten?


    3. Nicht der Fall, die teilweise Ausweisung von Arabern war rein militärisch, Städte, die militärisch keine Notwendigkeit besaßen wurden nicht geräumt, bzw. Araber, die Solidarität oder Neutralität glaubhaft waren. Nicht erst seit Bestehen des Staates Israel oder Erklärung der PLO (die Charta ist nachzulesen und gilt noch heute) ist es erklärte Praxis der arabischen Bevölkerung im Gebiet Palästina das Gebiet zu erobern und alle Juden zu vernichten - das vorwiegend durch Terrorismus (Tötung von Zivilisten, Angriffe auf Wohngebiete etc.) - die Juden dagegen verurteilen jegliche Angriffe gegen Zivilbevölkerung, die letzte mutwillige militärische Ermordung von Zivilisten geschah 1956 in Deir Yasshir durch IZL-Truppen, ein Ableger bzw. aufgenommen durch die IDF-Kräfte, die dafür verurteilt wurden - noch heute wird den jungen Rekruten dieses Ereignis als abschreckendes Beispiel geliefert, es wird ihnen beigebracht unter jeden Umständen Zivilbevölkerung zu schützen. In anderen arabischen Räumen werden diejenigen als Helden gefeiert, die Juden umbringen. Die Ermordung von isralischen Zivilisten ist gängige Praxis, es gibt kein Jahr ohne einen getöteten israelischen Zivilisten zumindest seit 1948 und wahrscheinlich auch nicht im ganzen 20. Jahrhundert.
    Und wer hat diese Autorität, seine Verwendung des Begriffes "Antisemitismus" willkürlich als die korrekte zu erklären? Wenn man einen neuen Begriff baut, muss man auch seine Bedeutung auf dem logischen Zusammenhang zwischen den Wörtern aus denen er sich zusammensetzt begründen. Der Antisemitismus wird von den Wörtern "Anti" und "Semiten" abgeleitet, es kann also nur heißen, dass man gegen die Semiten ist. Mit der Bedeutung, die du ausgewählt hast, also die Gegnerschaft zu den Übermächtigen, kann man sogar Antisemiten mit Kommunisten und Demokraten gleichsetzen. Ist normal, dass so eine Definition besonders den Interessen dieser Übermächtigen dient.

    Der Zionismus ist tatsächlich eine Reaktion auf den europäischen Nationalismus. Antinationalistisch ist es aber gar nicht, weil er gerade diesen europäischen Nationalismen kopiert, damit er mit ihnen gleichwertig ist. Er dient also der globalen Verbreitung des Nationalismus und nicht seiner Bekämpfung.

    Meine Schlussaussagen hast du etwas missinterpretiert glaube ich, ich werde aber trotzdem auf deine Interpretationen eingehen:

    1. Israel behauptet, ein jüdischer Staat zu sein, dass gibt ihm gleich einen "rassistischen" Ton, nicht unähnlich zu den meisten Nationalstaaten zwar, aber so ist es. So ein Staat kann nur auf die Grundlage einer jüdischen Mehrheit bestehen - das ist warum man das Rückkehrrecht der Flüchtlingen nicht anerkennt, oder warum nur die Einwanderung von Juden leicht ist. Wenn diese Mehrheit bedroht wird, hat also so ein Staat keinen anderen Auswahl als rassistisch zu werden. Andere ethnische Gruppen werden toleriert und kriegen ihre Menschenrechte nur so lange sie eine Minderheit bleiben.
    Mit der Unterdrückung der arabischen Bevölkerung habe ich aber nicht so viel die israelischen Staatsbürger gemeint, sondern diese die in den besetzten (jetzigen und früheren) Gebieten wohnen.

    2. Die Auswanderung der Araber war, wie in den vielen Fällen von ethnischen Säuberung, die Flucht vor einer siegreichen militärischen Macht, die schon Massaker gegen sie verübt hatte (Deir Yassin hast du schon erwähnt, und für die arabische Psychologie ist egal ob das die offizielle Armee war), und es so eine begründete Angst gab. Wenn diese Flucht nicht die Intention der Zionisten wäre, hätten sie auch ihnen das Recht gegeben, in ihr Land zurückzukehren. Ich weiß natürlich, dass es danach zu einer ähnlicher Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern kam, was schon schlimm genug ist, rechtfertigt aber nicht die Vertreibung der Araber. Dass die arabische Welt den Zionisten den Krieg erklärt hat, ist normal unter den Umständen, also wenn sie die erklärte Absicht hatten, ein Staat auf mehrheitlich arabisches Land zu gründen, denkst du nicht so? Wer würde sich in so einer Situation anders verhalten?

    3. Trotzdem, ist es nicht das Ergebnis der israelischen Kriegstaktik, dass deutlich mehr arabische Zivilisten als Juden in diesem Konflikt getötet wurden und werden? Wenn man ein Nationalstaat unter solchen Umständen gründet, und dann noch expandieren lässt, nimmt man es auch nicht hin, dass dafür Kriegen geführt werden müssen, und dabei Zivilisten sterben, wie in jedem Krieg?

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    Du hast natürlich vollkommen Recht!

    In einer vernünftigen und zivilisierten Welt haben solche Kraftwerke und Waffen nichts zu suchen. Da wir aber nunmal nicht in so einer Welt leben ist es für mich schon ein Unterschied ob ein demokratischer Rechtsstaat solche Waffen besitzt oder ein Regime das einem anderen Staat permanent mit der Vernichtung droht.

    Im Prinzip ist deiner Meinung jedoch voll und ganz zuzustimmen.

    Edit: Es mag vielleicht zynisch klingen aber gerade die Existenz von Atomwaffen hat vielleicht den einen oder anderen Konflikt (aufgrund des nuklearen Abschreckungspotentials) verhindert. Dies ist allerdings nur eine Spekulation meinerseits.
    Ein solcher "demokratischer Rechtsstaat" war aber bisher auch der einzige, der Atomwaffen tatsächlich eingesetzt hat, und es knapp noch einmal machen würde (Kuba-Krise). Die Gefahr aus Atomwaffen hängt nicht so viel damit ab, ob es eine gewisse Demokratie im Land gibt, sondern von den Machtverhältnissen, ob dieses Land Angst vor den Folgen hat. Das heißt, die israelische Atomwaffen sind eine viel größere Gefahr als die iranischen, weil die iranischen Eliten mit einem Atomwaffeneinsatz viel mehr riskieren würden als die israelischen. Am gefährlichsten sind aber natürlich die amerikanischen Atomwaffen.

  4. #94
    Bendzavid
    Zitat Zitat von Royal Flush Beitrag anzeigen
    Dazu ist eben nicht jedes Land in der Lage, aber ich weiss worauf du hinnaus willst, auf die moralisch ethische Schiene.
    Darf man das denn nicht? Wieso darf sich Israel ein solches Recht rausnehmen? Solche Aktionen verbessern ihr Image in Nah Ost auch nicht. Aber gut wer meint die Israelis hierbei zu Supporten und anderen Länder ihr Selbstverteidigungsrecht abzusprechen der hat schon eine ziemlich verfickte Doppelmoral und das ist nicht eine "Kosovo ja, RS nein" sondern mehr "ich fick dich weg und du darfs dabei zugucken" Art.

  5. #95
    Avatar von Altrumas

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Und wer hat diese Autorität, seine Verwendung des Begriffes "Antisemitismus" willkürlich als die korrekte zu erklären? Wenn man einen neuen Begriff baut, muss man auch seine Bedeutung auf dem logischen Zusammenhang zwischen den Wörtern aus denen er sich zusammensetzt begründen. Der Antisemitismus wird von den Wörtern "Anti" und "Semiten" abgeleitet, es kann also nur heißen, dass man gegen die Semiten ist. Mit der Bedeutung, die du ausgewählt hast, also die Gegnerschaft zu den Übermächtigen, kann man sogar Antisemiten mit Kommunisten und Demokraten gleichsetzen. Ist normal, dass so eine Definition besonders den Interessen dieser Übermächtigen dient.

    Der Zionismus ist tatsächlich eine Reaktion auf den europäischen Nationalismus. Antinationalistisch ist es aber gar nicht, weil er gerade diesen europäischen Nationalismen kopiert, damit er mit ihnen gleichwertig ist. Er dient also der globalen Verbreitung des Nationalismus und nicht seiner Bekämpfung.

    Meine Schlussaussagen hast du etwas missinterpretiert glaube ich, ich werde aber trotzdem auf deine Interpretationen eingehen:

    1. Israel behauptet, ein jüdischer Staat zu sein, dass gibt ihm gleich einen "rassistischen" Ton, nicht unähnlich zu den meisten Nationalstaaten zwar, aber so ist es. So ein Staat kann nur auf die Grundlage einer jüdischen Mehrheit bestehen - das ist warum man das Rückkehrrecht der Flüchtlingen nicht anerkennt, oder warum nur die Einwanderung von Juden leicht ist. Wenn diese Mehrheit bedroht wird, hat also so ein Staat keinen anderen Auswahl als rassistisch zu werden. Andere ethnische Gruppen werden toleriert und kriegen ihre Menschenrechte nur so lange sie eine Minderheit bleiben.
    Mit der Unterdrückung der arabischen Bevölkerung habe ich aber nicht so viel die israelischen Staatsbürger gemeint, sondern diese die in den besetzten (jetzigen und früheren) Gebieten wohnen.

    2. Die Auswanderung der Araber war, wie in den vielen Fällen von ethnischen Säuberung, die Flucht vor einer siegreichen militärischen Macht, die schon Massaker gegen sie verübt hatte (Deir Yassin hast du schon erwähnt, und für die arabische Psychologie ist egal ob das die offizielle Armee war), und es so eine begründete Angst gab. Wenn diese Flucht nicht die Intention der Zionisten wäre, hätten sie auch ihnen das Recht gegeben, in ihr Land zurückzukehren. Ich weiß natürlich, dass es danach zu einer ähnlicher Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern kam, was schon schlimm genug ist, rechtfertigt aber nicht die Vertreibung der Araber. Dass die arabische Welt den Zionisten den Krieg erklärt hat, ist normal unter den Umständen, also wenn sie die erklärte Absicht hatten, ein Staat auf mehrheitlich arabisches Land zu gründen, denkst du nicht so? Wer würde sich in so einer Situation anders verhalten?

    3. Trotzdem, ist es nicht das Ergebnis der israelischen Kriegstaktik, dass deutlich mehr arabische Zivilisten als Juden in diesem Konflikt getötet wurden und werden? Wenn man ein Nationalstaat unter solchen Umständen gründet, und dann noch expandieren lässt, nimmt man es auch nicht hin, dass dafür Kriegen geführt werden müssen, und dabei Zivilisten sterben, wie in jedem Krieg?

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    Ein solcher "demokratischer Rechtsstaat" war aber bisher auch der einzige, der Atomwaffen tatsächlich eingesetzt hat, und es knapp noch einmal machen würde (Kuba-Krise). Die Gefahr aus Atomwaffen hängt nicht so viel damit ab, ob es eine gewisse Demokratie im Land gibt, sondern von den Machtverhältnissen, ob dieses Land Angst vor den Folgen hat. Das heißt, die israelische Atomwaffen sind eine viel größere Gefahr als die iranischen, weil die iranischen Eliten mit einem Atomwaffeneinsatz viel mehr riskieren würden als die israelischen. Am gefährlichsten sind aber natürlich die amerikanischen Atomwaffen.
    Es geht bei dem Begriff "Antisemitismus" nicht so sehr um eine begriffliche Definition sondern um eine Ideologische. Dein favorisierter Begriff "Antijudaismus" kann das Phänomen "Antisemitismus" garnicht richtig erfassen da dieser Judenfeindschaft impliziert. Antisemitismus jedoch braucht keine realen Juden sondern richtet sich gegen alles "jüdische" (also alles was mit Zinsen, Börsen, Gier, Urbanität etc. zu tun hat) scheissegal ob Juden dahinter stehen oder nicht.
    Oder um es einmal konkret zu erklären damit Ruhe ist: Religiös motivierter Antisemitismus entstand aufgrund der Legende dass die Juden für die Kreuzigung Jesu verantwortlich wären. In dieser Zeit entstanden auch die Mär der Brunnenvergifter und Ritualmordlegenden.

    Mit der Enstehung und Aufkommen des modernen warenproduzierenden Systems bzw. des modernen Kapitalismus vermischte sich dieser religiös begründete Judenhass mit weiteren Komponenten. Die Juden lebten in Europa in der Diaspora und hatten nicht die Erlaubnis die meisten der damals bekannten Berufe auszuüben und wurden in die Sphäre des zirkulierenden Kapitals verbannt (als Geldverleiher, Händler etc.). Die durch das neue Wirtschaftssystem verelendete Bevölkerung machte nicht das System als GANZES sondern nur die Zirkulationssphäre des Kapitals für Ihre Not verantwortlich (ähnlich wie später die Nazis, die das "arische schaffende Kapital" förderten aber das "raffende, jüdische Kapital" ausmerzen wollten obwohl beide Seiten eig. der gleichen Medaille angehören).


    Hier kurz ein paar Stichpunkte zur Kennzeichung antisemitischer/antizionistischer Stereotype:

    - die Juden als die Personifikation des raffenden, geldgeilen Finanzkapitals, die aus allem versuchen Profit zu schlagen
    - die Juden als Tätervolk, das zur Vertuschung ihrer Taten (und natürlich um Kohle einzusacken) sich in der Opferrolle suhlt
    - die Allmacht der Juden ("Man darf Israel nicht kritisieren, sonst ...")
    - die jüdische Kontrolle über die Medien
    - der Vorwurf des Selbstverständnisses als "auserwähltes Volk" (was nicht Patent der Juden, sondern zwangsläufig religiöses Prinzip ist)
    - am Antisemitismus sind die Juden schuld und nicht die Antisemiten

    Es ist Unfug den jüdischen Nationalismus mit dem europäischen Nationalismus zu vergleichen. Natürlich ist Israel formal ein Staat wie jeder andere auch - andererseits aber auch nicht. Du kritisierst an Israel Sachverhalte die für andere Staaten selbstverständlich sind. Eine staatliche bzw. nationale Konstitution hat natürlich immer etwas ausgrenzendes. JEDE Nation - egal ob republikanisch oder völkisch - muss sich die Frage stellen wer zur Nation gehört und natürlich auch wer nicht dazugehört. Und egal welche Antwort dabei herauskommt, ALLEINE die Fragestellung beinhaltet die Negation menschlicher Freiheit und Selbstbestimmung, das gilt auch für Israel.
    Andererseits besitzt Israel "Doppelcharakter", das heisst: Einerseits ist Israel eine Nation wie jede andere (was natürlich doof ist, da Nationen an sich doof sind), andererseits aber auch ein bewaffnetes Kollektiv zur Abwehr antisemitischen Terrors bzw. eine Art "Notlösung" bis die Menschheit emanzipiert ist und solche irrationalen Ideologien in der gesellschaftlichen Irrelevanz verschwunden sind. Man sollte die Realitäten und Prinzipien von Staatlichkeit schon erkennen und an Israel nicht etwas kritisieren dass man sich allzuoft für die sog. Palästinenser geradezu herbeisehnt.

    Was soll permanent dieses Vertreibungs-Märchen? Es wird immer so getan als ob "Palästinenser" die autochthone "Blut und Boden -verwurzelte"- Bevölkerung dieses Gebietes gewesen seien und die Juden iwann als "fremde Eindringle" den Ureinwohnern "Ihr" Land weggenommen hätten. Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung.
    2005 wurden z.B. in Jerusalem 174.400 Muslime gezählt, die meisten israelische Staatsbürger. Ein von Organisationen, wie der UNRWA in großen Teilen künstlich geschaffener Flüchlingsstatus, viele der auf der Liste geführten Flüchtlinge sind schon längst in die syrische oder jordanische Mittelschicht integriert (Kennt die Geschichte ein Beispiel von Flüchtlingen seit 60 Jahren?). Es gibt einige Flüchtlingsfragen, die sicherlich mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden müssen. Aber warum haben die Araber dieses konkrete Angebot Baraks 2000 denn abgelehnt?

    Zu den Atomwaffen: Die USA hat diese Waffen eingesetzt als die genaue Wirkung und die nachfolgenden Konsequenzen noch nicht richtig bekannt waren. War so klar dass dieses Argument kommt. In wievielen Kriegen war die USA seitdem involviert und wie oft kamen Atom-Waffen zum Einsatz? Selbst in Vietnam liess man 58.000 seiner eigenen Staatsbürger im Dschungelkampf krepieren, massakrierte die vietnamesiche Zivilbevölkerung mit Napalm und Agent Orange und dennoch setzte man keine Atomwaffen ein.

    Dem iranischen Mullah-Regime ist es egal was es riskiert. Chomenei selbst erklärte inhaltsgemäß: "Der Iran könne getrost untergehen, solange nur der Islam den Sieg davon trägt".

  6. #96

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    Was ist das denn für eine komische Nachricht? Al-Baschir ist doch immer am prahlen, wie toll Sudan doch ist. Dann schaffen die es nicht mal ein Eindringen in deren Luftraum zu checken und dann darf das Flugzeug auch noch ohne Probleme wieder wegfliegen zu lassen

    Aus dem Sudan hört man echt nur komisches Zeug.

  7. #97

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    Es geht bei dem Begriff "Antisemitismus" nicht so sehr um eine begriffliche Definition sondern um eine Ideologische. Dein favorisierter Begriff "Antijudaismus" kann das Phänomen "Antisemitismus" garnicht richtig erfassen da dieser Judenfeindschaft impliziert. Antisemitismus jedoch braucht keine realen Juden sondern richtet sich gegen alles "jüdische" (also alles was mit Zinsen, Börsen, Gier, Urbanität etc. zu tun hat) scheissegal ob Juden dahinter stehen oder nicht.
    Oder um es einmal konkret zu erklären damit Ruhe ist: Religiös motivierter Antisemitismus entstand aufgrund der Legende dass die Juden für die Kreuzigung Jesu verantwortlich wären. In dieser Zeit entstanden auch die Mär der Brunnenvergifter und Ritualmordlegenden.

    Mit der Enstehung und Aufkommen des modernen warenproduzierenden Systems bzw. des modernen Kapitalismus vermischte sich dieser religiös begründete Judenhass mit weiteren Komponenten. Die Juden lebten in Europa in der Diaspora und hatten nicht die Erlaubnis die meisten der damals bekannten Berufe auszuüben und wurden in die Sphäre des zirkulierenden Kapitals verbannt (als Geldverleiher, Händler etc.). Die durch das neue Wirtschaftssystem verelendete Bevölkerung machte nicht das System als GANZES sondern nur die Zirkulationssphäre des Kapitals für Ihre Not verantwortlich (ähnlich wie später die Nazis, die das "arische schaffende Kapital" förderten aber das "raffende, jüdische Kapital" ausmerzen wollten obwohl beide Seiten eig. der gleichen Medaille angehören).


    Hier kurz ein paar Stichpunkte zur Kennzeichung antisemitischer/antizionistischer Stereotype:

    - die Juden als die Personifikation des raffenden, geldgeilen Finanzkapitals, die aus allem versuchen Profit zu schlagen
    - die Juden als Tätervolk, das zur Vertuschung ihrer Taten (und natürlich um Kohle einzusacken) sich in der Opferrolle suhlt
    - die Allmacht der Juden ("Man darf Israel nicht kritisieren, sonst ...")
    - die jüdische Kontrolle über die Medien
    - der Vorwurf des Selbstverständnisses als "auserwähltes Volk" (was nicht Patent der Juden, sondern zwangsläufig religiöses Prinzip ist)
    - am Antisemitismus sind die Juden schuld und nicht die Antisemiten

    Es ist Unfug den jüdischen Nationalismus mit dem europäischen Nationalismus zu vergleichen. Natürlich ist Israel formal ein Staat wie jeder andere auch - andererseits aber auch nicht. Du kritisierst an Israel Sachverhalte die für andere Staaten selbstverständlich sind. Eine staatliche bzw. nationale Konstitution hat natürlich immer etwas ausgrenzendes. JEDE Nation - egal ob republikanisch oder völkisch - muss sich die Frage stellen wer zur Nation gehört und natürlich auch wer nicht dazugehört. Und egal welche Antwort dabei herauskommt, ALLEINE die Fragestellung beinhaltet die Negation menschlicher Freiheit und Selbstbestimmung, das gilt auch für Israel.
    Andererseits besitzt Israel "Doppelcharakter", das heisst: Einerseits ist Israel eine Nation wie jede andere (was natürlich doof ist, da Nationen an sich doof sind), andererseits aber auch ein bewaffnetes Kollektiv zur Abwehr antisemitischen Terrors bzw. eine Art "Notlösung" bis die Menschheit emanzipiert ist und solche irrationalen Ideologien in der gesellschaftlichen Irrelevanz verschwunden sind. Man sollte die Realitäten und Prinzipien von Staatlichkeit schon erkennen und an Israel nicht etwas kritisieren dass man sich allzuoft für die sog. Palästinenser geradezu herbeisehnt.

    Was soll permanent dieses Vertreibungs-Märchen? Es wird immer so getan als ob "Palästinenser" die autochthone "Blut und Boden -verwurzelte"- Bevölkerung dieses Gebietes gewesen seien und die Juden iwann als "fremde Eindringle" den Ureinwohnern "Ihr" Land weggenommen hätten. Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung.
    2005 wurden z.B. in Jerusalem 174.400 Muslime gezählt, die meisten israelische Staatsbürger. Ein von Organisationen, wie der UNRWA in großen Teilen künstlich geschaffener Flüchlingsstatus, viele der auf der Liste geführten Flüchtlinge sind schon längst in die syrische oder jordanische Mittelschicht integriert (Kennt die Geschichte ein Beispiel von Flüchtlingen seit 60 Jahren?). Es gibt einige Flüchtlingsfragen, die sicherlich mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden müssen. Aber warum haben die Araber dieses konkrete Angebot Baraks 2000 denn abgelehnt?

    Zu den Atomwaffen: Die USA hat diese Waffen eingesetzt als die genaue Wirkung und die nachfolgenden Konsequenzen noch nicht richtig bekannt waren. War so klar dass dieses Argument kommt. In wievielen Kriegen war die USA seitdem involviert und wie oft kamen Atom-Waffen zum Einsatz? Selbst in Vietnam liess man 58.000 seiner eigenen Staatsbürger im Dschungelkampf krepieren, massakrierte die vietnamesiche Zivilbevölkerung mit Napalm und Agent Orange und dennoch setzte man keine Atomwaffen ein.

    Dem iranischen Mullah-Regime ist es egal was es riskiert. Chomenei selbst erklärte inhaltsgemäß: "Der Iran könne getrost untergehen, solange nur der Islam den Sieg davon trägt".
    Also, wenn ich dich richtig verstehe, du meinst, dass der Begriff “Antisemitismus” nichts mit Juden oder Semiten zu tun hat, sondern mit der Gegnerschaft zu alles was mit Kapitalismus zu tun hat. Wenn das so ist, warum nennen wir das nicht lieber “Antikapitalismus”? Ist doch ganz unlogisch, den Begriff Antisemitismus für etwas zu verwenden, das mit Semiten nichts zu tun hat. Gerade wenn der arabische Antijudaismus ganz überwiegend mit der Palästina-Frage verbunden ist, und nicht mit Antikapitalismus.

    Der deutsche Nationalsozialismus mag vielleicht eine antikapitalistische Rhetorik verwendet haben, in seinem Kern war er aber nicht wirklich antikapitalistisch, wie du auch schon merkst. Also, nach deiner Definition, wären auch die Nazis nicht wirklich antisemitisch.

    Das alles was du aufgelistet hast, hat mit dem Antizionismus nicht Vieles zu tun. Mit dem Antisemitismus und Antijudaismus schon. Natürlich sind viele Antizionisten auch antijudisch, und umgekehrt, eine 1:1 Beziehung zwischen den beiden besteht aber nicht. Dass man Israel nicht kritisieren darf, ist nicht das Ergebnis einer jüdischen Übermacht, sondern einfach weil die westlichen (überwiegend nicht-jüdischen) Eliten mit dem Zionismus eng verbunden sind, deswegen erlauben sie auch keine Kritik auf ihn. Das wird nur so lange gelten, als die westlichen imperialistischen Interessen von ihm bedient werden, und danach nicht mehr.

    Ich kann aber ein ähnliches Gedankenspiel machen, wie wenn du Antisemitismus mit Antizionismus oder sogar Antikapitalismus gleichsetzst:
    Mit der Gründung des israelischen Staates, sind viele europäische Juden aus Europa weg, was natürlich den europäischen Antisemiten nicht so unangenehm war. Außerdem, werden die Juden in so einer Lage versetzt, in der sie ständig in einem Krieg oder kriegsähnlichen Situation sich befinden. So sterben immer wieder einige Juden und gleichzeitig auch viele Araber, also auf jeden Fall Semiten. Also, viel semitisches Blut wird gegossen, ohne dass die europäischen Antisemiten dafür was zu riskieren haben, und dabei werden auch die westlich-europäischen Interessen bedient. Ist das nicht eine fast traumhafte Situation für einen echten Antisemit? Immer besser, wenn dabei besonders Araber sterben, die sprachlich wie wahrscheinlich auch genetisch gesehen semitischer als die Juden sind, die europäischen Juden zumindest.

    Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass die Unterstützung des Zionismus auch eine Form von Antisemitismus ist.

    Das ist natürlich nur ein Gedankenspiel, nicht unähnlich aber zu deinem.


    Jetzt zurück in die Wirklichkeit des Palästina-Konflikts:
    Nationalstaaten sind im Prinzip falsch, es gibt aber einen Unterschied, wenn zur Nation die Mehrheit der Bevölkerung im Staatsgebiet gezählt wird oder nicht. Im zweiten Fall (wie der Fall von Palästina vor 1948), kann das Problem nur mit Vertreibung oder Entzug der politischen Rechten gelöst werden. Und diese Vertreibung gab es natürlich: wie konnte sonst im Gebiet des israelischen Staates eine ethnische Mehrheit zu einer ethnischen Minderheit innerhalb weniger Monaten verwandelt werden? Wenn du sagst "Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung", du meinst bestimmt in absoluten Zahlen, nicht prozentuell, und nicht im Gebiet von damaligen Israel sondern im ganzen Palästina.

    Kennt die Geschichte ein Beispiel von Flüchtlingen seit 60 Jahren?
    Also, in Zypern sind unsere Flüchtlinge das schon seit 38 Jahren, und wahrscheinlich werden sie leider auch die 60 Jahren erreichen. Darum geht es mir aber nicht jetzt, sondern nur warum man den Rückkehr nicht gleich nach 1948 ermütigt hatte - mit dem es natürlich die jüdische Mehrheit nicht mehr geben würde, und da hast du schon dein Antwort.


    Und schließlich, zu Atomwaffen und Iran: von westlichen Medien wird ein ganz falsches Bild vom iranischen Regime oft gegeben, als ob es sich um welche verrückte fanatische Fundamentalisten handelt. Die iranischen Eliten sorgen sich aber vorwiegend um ihre eigene Machterhaltung, wie alle Eliten in der Welt. Egal wie viel sie die eigene Bevölkerung unterdrücken, verfolgen sie eine ziemlich pragmatische Außenpolitik. Sogar wo sie sich in Konflikten außerhalb ihres Gebietes einmischen, machen sie das vorwiegend durch Stellvertreter. Und sie haben kein Problem, sich auch mit sekulären Regimen zu verbünden. Egal was Khomeini gesagt hat.

    Dass also der iranische Atomprogramm gefährlicher als der israelische oder der amerikanische ist, ist etwas was man außerhalb der USA, Israels, und vielleicht noch einiger europäischen Länder, nur wenige Leute glauben.

  8. #98
    Avatar von Altrumas

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    125
    @ Afroasiatis

    Also, wenn ich dich richtig verstehe, du meinst, dass der Begriff “Antisemitismus” nichts mit Juden oder Semiten zu tun hat, sondern mit der Gegnerschaft zu alles was mit Kapitalismus zu tun hat. Wenn das so ist, warum nennen wir das nicht lieber “Antikapitalismus”? Ist doch ganz unlogisch, den Begriff Antisemitismus für etwas zu verwenden, das mit Semiten nichts zu tun hat.
    Also, ich kann nichts dafür das bestimmte Begriffe etymologisch falsch sind und benutzt werden. Wenn wir heute von Antisemitismus sprechen so werden die meisten darunter ein "Vorurteil" gegenüber Juden verstehen bzw. eine Form des Rassismus der sich halt eben gegen Juden richtet. Die moderne Antisemitismusforschung (auf die ich mich zum Teil beziehe) definiert diesen Sachverhalt mittlerweile ganz anders.

    Um nochmal ein wenig detailliert darauf einzugehen:
    Antisemitismus ist ein Ressentiment dass sich gegen alles "Jüdische" richtet. Ressentiments gegen Zivilisation und Individualität, gegen Intellektualität und Liberalität, gegen Ausschweifung und Freizügigkeit sowie gegen Bürgerlichkeit im ursprünglichen Sinne. Natürlich nicht gegen Jüdinnen und Juden in ihrem tatsächlichen Verhalten sondern eben nur in der Projektion des Antisemiten.

    Auf den religiös motivierten Antisemitismus, den es stark ausgeprägt im europäischen Christentum aber auch in islamischen Gesellschaften gegeben hat, bin ich ja schon eingegangen. Dieser ist allerdings gesellschaftlich irrelevant und hat mit dem modernen Antisemitismus nichts zu tun. Im modernen Antisemitismus werden Jüdinnen und Juden nicht nur mit Finanzkapital bzw. der Zirkualtionssphäre des Kapitals indentifiziert sondern mit Kapitalismus als solchen, paradoxerweise aber auch mit sich antagonistisch verhaltenten Kräften wodurch Sozialdemokratie und Kommunismus ebefalls zum Ziel des modernen Antisemitismus werden können.

    Ich werde versuchen dir ein paar einfache Beispiele darzustellen. Leute die z.B. produktives (also "schaffendes") Kapital gut finden aber Banker, Börsen, Spekulanten (also "raffendes") Kapital verachten, stecken eig. schon mitten in der antisemitischen Debatte. Entweder man kritisiert Kapitalismus als Ganzes (also eben auch die tollen Arbeitsplätze die Wert und somit Mehrwertproduktion erst möglich machen) oder man lässt es bleiben. Kapitalismus ist ohne die abstrakten Seiten (also der Zirkulationsspähre) nicht zu bekommen und umgekehrt.

    Der deutsche Nationalsozialismus mag vielleicht eine antikapitalistische Rhetorik verwendet haben, in seinem Kern war er aber nicht wirklich antikapitalistisch, wie du auch schon merkst. Also, nach deiner Definition, wären auch die Nazis nicht wirklich antisemitisch.
    Man könnte fast zynisch behaupten dass der NS die größte antikapitalistische Bewegung zur Rettung des Kapitalismus war. Dem NS ging es darum die abstrakte Seite des Kapitaliverhältnisses ("Zinsknechtschaft" etc.) abzuspalten und in Jüdinnen und Juden zu biologisieren, dingfest zu machen und zu vernichten. Deswegen der Gegensatz vom "raffenden" und "schaffenden" Kapital (obwohl beide Seiten derselben Medaile angehören). Oder anders vereinfacht formuliert: Ziel war die Schaffung eines "guten", arbeitsplatzschaffenden Kapitalismus ohne Ausbeutung - obwohl beides zusammengehört und auch nur zusammen funktioniert.

    Das alles was du aufgelistet hast, hat mit dem Antizionismus nicht Vieles zu tun. Mit dem Antisemitismus und Antijudaismus schon. Natürlich sind viele Antizionisten auch antijudisch, und umgekehrt, eine 1:1 Beziehung zwischen den beiden besteht aber nicht.
    Antizionismus ist die geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Was für den Antisemiten der einzelne Jude ist, stellt für den Antizionisten der jüdische Staat dar. Wenn man so will ist Israel der "Jude" unter den Staaten. Antizionisten kritisieren letztlich nicht die israelische Politik sondern allgemein die Tatsache dass es diesen Staat in dieser Form gibt.

    Dass man Israel nicht kritisieren darf, ist nicht das Ergebnis einer jüdischen Übermacht, sondern einfach weil die westlichen (überwiegend nicht-jüdischen) Eliten mit dem Zionismus eng verbunden sind, deswegen erlauben sie auch keine Kritik auf ihn. Das wird nur so lange gelten, als die westlichen imperialistischen Interessen von ihm bedient werden, und danach nicht mehr.
    Wer behauptet denn schon wieder dass man Israel nicht kritisieren darf bzw. wer verbietet es dir? Westliche Eliten sind weder moralische noch ideologisch eng mit dem Zionismus verbuden. Und Israel bedient auch keine "imperialistischen Interessen" und ist auch kein "verlängerter Arm des US-Imperialismus". Die Interessen der USA und Israels treten schon seit längerem auseinander. Obama hat keinen politisch-militärischen Spielraum mehr. Der islamistische Krieg gegen die Juden wird in Kauf genommen. Deshalb erscheinen die Raketenangriffe der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung als unwesentlich; die globale Öffentlichkeit bezeichnet den Gegenangriff überwiegend als „unverhältnismäßig“.

    Mit der Gründung des israelischen Staates, sind viele europäische Juden aus Europa weg, was natürlich den europäischen Antisemiten nicht so unangenehm war. Außerdem, werden die Juden in so einer Lage versetzt, in der sie ständig in einem Krieg oder kriegsähnlichen Situation sich befinden. So sterben immer wieder einige Juden und gleichzeitig auch viele Araber, also auf jeden Fall Semiten. Also, viel semitisches Blut wird gegossen, ohne dass die europäischen Antisemiten dafür was zu riskieren haben, und dabei werden auch die westlich-europäischen Interessen bedient. Ist das nicht eine fast traumhafte Situation für einen echten Antisemit? Immer besser, wenn dabei besonders Araber sterben, die sprachlich wie wahrscheinlich auch genetisch gesehen semitischer als die Juden sind, die europäischen Juden zumindest.
    Diese Darstellung halte ich für vollkommen falsch. Polen z.B. hat aus bekannten "historischen Ereignissen" kaum jüdische Gemeinden - ist relativ "judenfrei" und hat nach Studien dennoch einen sehr hohen Anteil an antisemitischen Ressentiments.
    Deine Darstellung erninnert eher an eine Verschwörungstheorie (Juden und Araber als "Spielball" der Mächtigen) als an die reale Situation. Natürlich freuen sich Antisemiten über jeden toten israelischen Soldaten dennoch ist die Tatsache dass es mit Israel für Jüdinnen und Juden einen finalen Rückzugsort gibt nicht getan. Antisemiten haben kein Problem damit das Juden in Europa leben - sondern dass sie überhaupt leben.

    Es gibt tatsächlich Antisemiten die den Zionismus "unterstützen" aber auch nur weil eine Konzentration von Juden in Israel eine Suche und Verfolgung in aller Welt sparen würde. Darüber gibt es sogar sinngemäß ein Zitat von Hassan Nasrallah wenn ich mich nicht täusche.

    Jetzt zurück in die Wirklichkeit des Palästina-Konflikts:
    Nationalstaaten sind im Prinzip falsch, es gibt aber einen Unterschied, wenn zur Nation die Mehrheit der Bevölkerung im Staatsgebiet gezählt wird oder nicht. Im zweiten Fall (wie der Fall von Palästina vor 1948), kann das Problem nur mit Vertreibung oder Entzug der politischen Rechten gelöst werden. Und diese Vertreibung gab es natürlich: wie konnte sonst im Gebiet des israelischen Staates eine ethnische Mehrheit zu einer ethnischen Minderheit innerhalb weniger Monaten verwandelt werden? Wenn du sagst "Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung", du meinst bestimmt in absoluten Zahlen, nicht prozentuell, und nicht im Gebiet von damaligen Israel sondern im ganzen Palästina.
    Also ersteinmal gab es vor 1948 in diesem Gebiet garkeinen souveränen Staat. Die Hauptproblematik besteht darin dass dies der einzigste Konflikt ist, bei dem der Flüchtlingsstatus vererbt wird, was dazu geführt hat, dass aus den etwa 800.000 "Palästinensern", die nach der Gründung Israels fliehen mussten, inzwischen etwa 4,8 Millionen geworden sind, die auf ihr "Rückkehrrecht" nicht verzichten wollen. Die UNRWA ist mit über 29.000 Mitarbeitern mit einer der grössten Arbeitgeber in dieser Region und hat deswegen natürlich auch ein Interesse daran dass es so bleibt (ich unterstelle das jedenfalls). Die Araber wurden zur ethnischen Minderheit weil die Zionisten eine massive Einwanderung von Juden organisiert haben. Dies passierte allerdings nicht innerhalb weniger Monate sondern hat schon einige Jahre in Anspruch genommen.

    Also, in Zypern sind unsere Flüchtlinge das schon seit 38 Jahren, und wahrscheinlich werden sie leider auch die 60 Jahren erreichen. Darum geht es mir aber nicht jetzt, sondern nur warum man den Rückkehr nicht gleich nach 1948 ermütigt hatte - mit dem es natürlich die jüdische Mehrheit nicht mehr geben würde, und da hast du schon dein Antwort.
    Ich bezweifle stark dass dieser Flüchtlingsstatus 60 Jahre halten wird.
    Warum hätte Israel eine Bevölkerung deren Führer diesem Staat feindlich gesinnt und kurz zuvor einen Krieg vom Zaun gebrochen hatte zurückkehren lassen sollen? Und was ist eig. mit den etwa 800.000 Juden die aus arabischen Ländern vertrieben wurden?

    Und schließlich, zu Atomwaffen und Iran: von westlichen Medien wird ein ganz falsches Bild vom iranischen Regime oft gegeben, als ob es sich um welche verrückte fanatische Fundamentalisten handelt. Die iranischen Eliten sorgen sich aber vorwiegend um ihre eigene Machterhaltung, wie alle Eliten in der Welt. Egal wie viel sie die eigene Bevölkerung unterdrücken, verfolgen sie eine ziemlich pragmatische Außenpolitik. Sogar wo sie sich in Konflikten außerhalb ihres Gebietes einmischen, machen sie das vorwiegend durch Stellvertreter. Und sie haben kein Problem, sich auch mit sekulären Regimen zu verbünden. Egal was Khomeini gesagt hat.
    Das Atomwaffenprogramm der iranischen Mullahs folgt der Logik und der Politik eines seit 30 Jahren angekündigten und vollzogenen eliminatorischen Vernichtungsantisemitismus im Inneren und dem Äußeren (alles aus öffentlich zugänglichen Quellen einzusehen - selbst auf der englischsprachigen HP des iranischen Aussenministeriums).
    Wenn der Iran Atomwaffen besitzt dann ist Israel tot. Der Iran müsste die A-Bombe nichteinmal zünden.

    Dass also der iranische Atomprogramm gefährlicher als der israelische oder der amerikanische ist, ist etwas was man außerhalb der USA, Israels, und vielleicht noch einiger europäischen Länder, nur wenige Leute glauben.
    Natürlich ist das iranische Atomwaffenprogramm gefährlicher als das israelische. Es besteht keine ernsthafte Gefahr, dass Israel die A-Bombe gegen seine Feinde einsetzt, da das Drohpotenzial für solche, die bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern ohnehin keine Effizienz hat. Es herrscht keine Vergleichsgrundlage hinsichtlich der Motivation und den Interessen der beiden Staaten.

  9. #99

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    Also, ich kann nichts dafür das bestimmte Begriffe etymologisch falsch sind und benutzt werden. Wenn wir heute von Antisemitismus sprechen so werden die meisten darunter ein "Vorurteil" gegenüber Juden verstehen bzw. eine Form des Rassismus der sich halt eben gegen Juden richtet. Die moderne Antisemitismusforschung (auf die ich mich zum Teil beziehe) definiert diesen Sachverhalt mittlerweile ganz anders.

    Um nochmal ein wenig detailliert darauf einzugehen:
    Antisemitismus ist ein Ressentiment dass sich gegen alles "Jüdische" richtet. Ressentiments gegen Zivilisation und Individualität, gegen Intellektualität und Liberalität, gegen Ausschweifung und Freizügigkeit sowie gegen Bürgerlichkeit im ursprünglichen Sinne. Natürlich nicht gegen Jüdinnen und Juden in ihrem tatsächlichen Verhalten sondern eben nur in der Projektion des Antisemiten.

    Auf den religiös motivierten Antisemitismus, den es stark ausgeprägt im europäischen Christentum aber auch in islamischen Gesellschaften gegeben hat, bin ich ja schon eingegangen. Dieser ist allerdings gesellschaftlich irrelevant und hat mit dem modernen Antisemitismus nichts zu tun. Im modernen Antisemitismus werden Jüdinnen und Juden nicht nur mit Finanzkapital bzw. der Zirkualtionssphäre des Kapitals indentifiziert sondern mit Kapitalismus als solchen, paradoxerweise aber auch mit sich antagonistisch verhaltenten Kräften wodurch Sozialdemokratie und Kommunismus ebefalls zum Ziel des modernen Antisemitismus werden können.

    Ich werde versuchen dir ein paar einfache Beispiele darzustellen. Leute die z.B. produktives (also "schaffendes") Kapital gut finden aber Banker, Börsen, Spekulanten (also "raffendes") Kapital verachten, stecken eig. schon mitten in der antisemitischen Debatte. Entweder man kritisiert Kapitalismus als Ganzes (also eben auch die tollen Arbeitsplätze die Wert und somit Mehrwertproduktion erst möglich machen) oder man lässt es bleiben. Kapitalismus ist ohne die abstrakten Seiten (also der Zirkulationsspähre) nicht zu bekommen und umgekehrt.
    Dass viele Begriffe etymologisch falsch sind, und wir sie trotzdem verwenden, ist schon klar. Wenn man aber von arabischen oder jüdischen Antisemitismus spricht, geht das so weit dass es einfach ganz lächerlich klingt.

    Es gibt auch ein Grund warum der Begriff "Antisemitismus" in Europa aufgetaucht ist, nämlich dass in Europa die Juden die einzigen "Semiten" waren. Auf den arabischen Antijudaismus kann dieser Begriff logischerweise nicht übertragen werden. Und das auch weil dieser einen ziemlichen anderen Charakter hat, er ist nicht so anders als z.B. der türkische Antiarmenismus oder der armenische Antitürkismus.

    Wenn man jetzt den Begriff "Antisemitismus" so viel ausweitet, dass es nicht mehr mit Juden oder irgendwelche Semiten zu tun hat, aber nur die Feindschaft gegenüber das "raffende" Kapital bezeichnet, egal ob jüdisch oder nicht, ist das noch schlimmer. Das was du da beschreibst, ist einfach eine politische Meinung, zwar falsch, da bin ich mit dir einverstanden (man kann den "schaffenden" Kapitalismus ohne den "raffenden" und ohne Ausbeutung nicht haben), aber immer noch respektabel. Das Wort Antisemitismus dagegen hat eine starke negative Ladung, und das zurecht. Man kann ihn nicht einfach so da übertragen.


    Antizionismus ist die geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Was für den Antisemiten der einzelne Jude ist, stellt für den Antizionisten der jüdische Staat dar. Wenn man so will ist Israel der "Jude" unter den Staaten. Antizionisten kritisieren letztlich nicht die israelische Politik sondern allgemein die Tatsache dass es diesen Staat in dieser Form gibt.
    Antizionismus, also die Gegnerschaft zu einem jüdischen Staat im Gebiet von Palästina, kann verschiedene Motivationen haben:
    1. Antisemitismus oder Antijudaismus, klar. Also, die Judenhasser, die einfach ihren Hass auf den jüdischen Staat übertragen.
    2. Antiimperialismus, also die Leute die (richtig oder falsch) den Zionismus als einen Ausdruck des westlichen Imperialismus in Nahen Osten sehen.
    3. Antinationalismus, weil man einfach gegen Nationalstaaten ist, und stattdessen an multikulturellen/multiethnischen Staaten glaubt.
    4. Arabischer Nationalismus, weil die Araber dasselbe Gebiet als ihr nationales Territorium beanspruchen.
    5. Einfach die Glaube an Selbstbestimmungsrecht. Also, auch wenn man die Nationalstaaten gut findet/akzeptiert, aber trotzdem glaubt, dass diese auf Gebieten zu gründen sind, in denen die entsprechende Nation die Mehrheit der lokalen Bevölkerung stellt, was bei Israel nicht der Fall war.
    6. Schließlich, es gibt auch einen religiös bedingten jüdischen Antizionismus, der aber relativ marginal ist.

    Also, antizionistisch kann man aus vielen Gründen sein, die mit Antisemitismus oder Judenhass nichts zu tun haben. Kann man auf keinen Fall gleichsetzen, weil bei den anderen Gründen spielt die Frage des Judentums keine Rolle.



    Wer behauptet denn schon wieder dass man Israel nicht kritisieren darf bzw. wer verbietet es dir? Westliche Eliten sind weder moralische noch ideologisch eng mit dem Zionismus verbuden. Und Israel bedient auch keine "imperialistischen Interessen" und ist auch kein "verlängerter Arm des US-Imperialismus". Die Interessen der USA und Israels treten schon seit längerem auseinander. Obama hat keinen politisch-militärischen Spielraum mehr. Der islamistische Krieg gegen die Juden wird in Kauf genommen. Deshalb erscheinen die Raketenangriffe der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung als unwesentlich; die globale Öffentlichkeit bezeichnet den Gegenangriff überwiegend als „unverhältnismäßig“.
    Es gibt noch keinen gesetzlichen Verbot natürlich, Gott sei dank. Die Gleichsetzung des Antizionismus oder sogar Israel-Kritik mit Antisemitismus funktioniert aber als moralischer Verbot, besonders bei progressiven Leuten, oder z.B. Deutschen und Europäer generell. Außerdem, die Idee dass der israelische Staat ein.. Existenzrecht an sich hat (was bei keinem anderen Staat der Fall ist), macht den Zionismus praktisch unantastbar, gibt ihm eine fast sakralen Wert.

    Zur Verbindung Zionismus-westlicher Imperialismus, guck einfach die Geschichte:
    - Ohne die Balfour-Deklaration, wäre Zionismus keine ernst zu nehmende Theorie geworden
    - Ohne den britischen Mandat, gäbe es keine Masseneinwanderung der Juden in Palästina (trotz den Schwankungen der britischen Politik), also keine Grundlage für einen zionistischen Staat.
    - Ohne die damalige UN-Zusammensetzung, also die Dominanz von europäischen Staaten, und besonders die Unterstützung durch die USA und Sowjetunion, gäbe es keinen UN-Teilungsplan, keine internationale Anerkennung von Israel und keine UN-Aufnahme.
    - Ohne die volle amerikanische Unterstützung seit den 60ern, könnte Israel sehr schwer die feindlichen internationalen Haltungen vermeiden bzw. ignorieren.
    - Ohne die Aufnahme in europäischen Organisationen (für die es überhaupt keine geographische Grundlage gibt), wäre Israel heute ziemlich isoliert, z.B. in sportlichem oder kulturellem Bereich.



    Diese Darstellung halte ich für vollkommen falsch. Polen z.B. hat aus bekannten "historischen Ereignissen" kaum jüdische Gemeinden - ist relativ "judenfrei" und hat nach Studien dennoch einen sehr hohen Anteil an antisemitischen Ressentiments.
    Deine Darstellung erninnert eher an eine Verschwörungstheorie (Juden und Araber als "Spielball" der Mächtigen) als an die reale Situation. Natürlich freuen sich Antisemiten über jeden toten israelischen Soldaten dennoch ist die Tatsache dass es mit Israel für Jüdinnen und Juden einen finalen Rückzugsort gibt nicht getan. Antisemiten haben kein Problem damit das Juden in Europa leben - sondern dass sie überhaupt leben.
    Meine Darstellung war, wie gesagt, eher ein Gedankenspiel, nur um die Lücken in Theorie "Antizionismus=Antisemitismus" zu zeigen. Ich glaube natürlich nicht dass die Mehrheit der Antisemiten zionistisch ist, oder umgekehrt.
    Trotzdem, dass es eine Beziehung zwischen den beiden geben kann, ist etwas was von jemandem nicht weniger als Theodor Herzl erkannt wurde. Schließlich, ist wahrscheinlich die Mehrheit der Antisemiten/Judenhasser nicht auf der vollen Vernichtung der Juden fixiert, die Idee ihrer Vertreibung wäre bestimmt den ..Gemäßigten unter ihnen schon ziemlich interessant.

    Ob Israel ein sicherer Rückzugsort für Juden ist, ist sehr fraglich. Wo hat denn ein Jude heute mehr Chancen getötet zu werden, wenn man in Israel wohnt oder in New York?



    Also ersteinmal gab es vor 1948 in diesem Gebiet garkeinen souveränen Staat. Die Hauptproblematik besteht darin dass dies der einzigste Konflikt ist, bei dem der Flüchtlingsstatus vererbt wird, was dazu geführt hat, dass aus den etwa 800.000 "Palästinensern", die nach der Gründung Israels fliehen mussten, inzwischen etwa 4,8 Millionen geworden sind, die auf ihr "Rückkehrrecht" nicht verzichten wollen. Die UNRWA ist mit über 29.000 Mitarbeitern mit einer der grössten Arbeitgeber in dieser Region und hat deswegen natürlich auch ein Interesse daran dass es so bleibt (ich unterstelle das jedenfalls). Die Araber wurden zur ethnischen Minderheit weil die Zionisten eine massive Einwanderung von Juden organisiert haben. Dies passierte allerdings nicht innerhalb weniger Monate sondern hat schon einige Jahre in Anspruch genommen.
    Also, glaubst du, dass ohne die Flucht dieser Palästinenser heute Israel dasselbe in seiner ethnischen Zusammensetzung wäre?



    Warum hätte Israel eine Bevölkerung deren Führer diesem Staat feindlich gesinnt und kurz zuvor einen Krieg vom Zaun gebrochen hatte zurückkehren lassen sollen? Und was ist eig. mit den etwa 800.000 Juden die aus arabischen Ländern vertrieben wurden?
    Weil diese Bevölkerung da einheimisch war und das Land und Häuser ihnen gehörten. Dass das aus der israelischen staatlichen Sicht nicht sinnvoll war, ist mir schon klar, deswegen sage ich dass Zionismus auch mit einer notwendigen ethnischen Säuberung verbunden war.
    Die vertriebenen Juden habe ich schon früher angesprochen, das macht die Vertreibung der Araber nicht besser. Natürlich hatten die Juden genau dieselben Rechten auf ihr Land und Häuser z.B. in Ägypten wie die Araber in Palästina.

    Nur um es klar zu machen, ich glaube nicht, dass alle palästinensische Flüchtlinge zurückkehren werden, und ich glaube auch nicht, dass sie das als Ziel setzen sollten, weil es einfach nicht mehr realistisch ist. Hier aber diskutieren wir über das Prinzip.


    Das Atomwaffenprogramm der iranischen Mullahs folgt der Logik und der Politik eines seit 30 Jahren angekündigten und vollzogenen eliminatorischen Vernichtungsantisemitismus im Inneren und dem Äußeren (alles aus öffentlich zugänglichen Quellen einzusehen - selbst auf der englischsprachigen HP des iranischen Aussenministeriums).
    Wenn der Iran Atomwaffen besitzt dann ist Israel tot. Der Iran müsste die A-Bombe nichteinmal zünden.



    Natürlich ist das iranische Atomwaffenprogramm gefährlicher als das israelische. Es besteht keine ernsthafte Gefahr, dass Israel die A-Bombe gegen seine Feinde einsetzt, da das Drohpotenzial für solche, die bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern ohnehin keine Effizienz hat. Es herrscht keine Vergleichsgrundlage hinsichtlich der Motivation und den Interessen der beiden Staaten.
    Na ja, ich sehe es ziemlich anders. Das iranische Atomwaffenprogramm dient vielleicht eher defensiven oder auf jeden Fall der regionalen machtpolitischen Gründen. Die Motivationen und Interessen der beiden Staaten sind ziemlich ähnlich - nur ist der israelischer Programm etwas gefährlicher wegen der Machtkonstellationen. Ich glaube auch nicht, dass Israel Atomwaffen einsetzen wird, für den Iran aber ist das noch unwahrscheinlicher.

    Der iranische Regime benutzt natürlich eine antizionistische Rhetorik, sie ist ein Teil seiner Legitimation-Ideologie. Die Rhetorik und die Praxis sind aber in internationalen Beziehungen zwei unterschiedliche Sachen, gerade beim Iran.

    Was für Vernichtungsantisemitismus wird dann vom Iran betrieben, übrigens?

  10. #100
    Avatar von Altrumas

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    @ Afroasiatis

    Auf den arabischen Antijudaismus kann dieser Begriff logischerweise nicht übertragen werden. Und das auch weil dieser einen ziemlichen anderen Charakter hat, er ist nicht so anders als z.B. der türkische Antiarmenismus oder der armenische Antitürkismus.
    Ok. Der religiös bedingte Antisemitismus im Islam hatte einen anderen Charakter als der im europäischen Christentum. Darauf habe ich schon hingewiesen. Der moderne Antisemitismus hat aber sehr wohl den gleichen Charakter.

    Du weisst wer Mohammed Amin al-Husseini war? Der damalige Großmufti von Jerusalem der eng mit den deutschen Nationalsozialisten zusammengearbeitet, bosnische Waffen-SS Divisionen aufgebaut und nebenbei die Freilassung von 5000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes ausgetauscht werden sollten verhinderte. Oder was ist mit dem Arabischen Aufstand von 1936 der mit Hakenkreuzfahnen und Hitlergruß vollzogen wurde? Oder die Tatsache dass Hitler´s "Mein Kampf" oder die nachweislich gefälschten "Protokolle der Weisen von Zion" in dieser Region immer noch Bestseller sind?

    Wie sieht es heute in den Autonomiegebieten mit der Indoktrination von Kindern aus? Schulbücher, in denen Juden von Schweinen und Affen abstammen oder auch Propagandafernsehen, wie z.B. Al-Aksa TV der Hamas oder diverse Hisbollah-Sender, in denen Judenmord als Märtyrertum im Kinderfernsehen verherrlicht wird - dazu kann ich, wenn gewünscht, Quellen und Beweismaterial liefern; dieses Fernsehen ist auf der ganzen Welt empfangbar und auch zu verfolgen.

    Und du willst mir nun allen Ernstes erzählen dies hätte alles nicht denselben "Charakter"?
    Also, antizionistisch kann man aus vielen Gründen sein, die mit Antisemitismus oder Judenhass nichts zu tun haben. Kann man auf keinen Fall gleichsetzen, weil bei den anderen Gründen spielt die Frage des Judentums keine Rolle.
    Wenn es so war und ist; Warum wurden die Passagiere der Air France die 1976 von palästinensischen und deutschen Terroristen entführt wurde in Juden und Nicht-Juden selektiert? Nicht alle selektierten Juden waren israelische Staatsbürger, es waren auch französiche darunter die aber aufgrund des Nachnamens "Morgenstern" ebenso Pech hatten. Ging es um Israel oder doch um Juden?
    1977 wurde von palästinensischen Terroristen die Lufthansa-Maschine "Landshut" entführt. Der Co-Pilot musste seine Uhr zerstören weil es angeblich eine "jüdische Uhr" war.
    Während des Gaza-Konflikts skandierten auf einer sog. "Antikriegsdemo" in Bremen die Leute "Juden raus aus Gaza" obwohl 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und jene auch in der IDF dienen. Man meinte bewusst die Juden.
    Wieso ruft die Hamas in ihrer Charta offen zum Judenmord auf?


    Antizionismus, also die Gegnerschaft zu einem jüdischen Staat im Gebiet von Palästina, kann verschiedene Motivationen haben:
    1. Antisemitismus oder Antijudaismus, klar. Also, die Judenhasser, die einfach ihren Hass auf den jüdischen Staat übertragen.
    2. Antiimperialismus, also die Leute die (richtig oder falsch) den Zionismus als einen Ausdruck des westlichen Imperialismus in Nahen Osten sehen.
    3. Antinationalismus, weil man einfach gegen Nationalstaaten ist, und stattdessen an multikulturellen/multiethnischen Staaten glaubt.
    4. Arabischer Nationalismus, weil die Araber dasselbe Gebiet als ihr nationales Territorium beanspruchen.
    5. Einfach die Glaube an Selbstbestimmungsrecht. Also, auch wenn man die Nationalstaaten gut findet/akzeptiert, aber trotzdem glaubt, dass diese auf Gebieten zu gründen sind, in denen die entsprechende Nation die Mehrheit der lokalen Bevölkerung stellt, was bei Israel nicht der Fall war.
    6. Schließlich, es gibt auch einen religiös bedingten jüdischen Antizionismus, der aber relativ marginal ist.

    Also, antizionistisch kann man aus vielen Gründen sein, die mit Antisemitismus oder Judenhass nichts zu tun haben. Kann man auf keinen Fall gleichsetzen, weil bei den anderen Gründen spielt die Frage des Judentums keine Rolle.
    Zu 1: Glasklar.

    Zu 2: Die Begründungen die eine "antiimperialistische" Motivation gegen den zionistischen Staat erklären würde ich zu gerne einmal lesen.

    Zu 3: Der im bürgerlichen Sinne revolutionäre Charakter Israels liegt in seinem zionistischen Charakter begründet, wenn man unter Zionismus die Funktion der israelischen Staatlichkeit für den Schutz aller Juden vor Verfolgung versteht. Vor diesem Hintergrund ist die israelische Nation und somit auch der israelische Nationalismus von anderem Charakter als jede andere Nation und jeder andere Nationalismus. Der israelische Nationalismus ist die Reaktion auf nationalen Wahn - weswegen es für mich keine vernünftige Begründung gibt gegen Israel antinationalistisch zu agieren.

    Zu 4: Ich bestreite nicht dass es diesen arabischen Nationalismus gibt. Aber wer sind denn in diesem Konflikt die Akteure? Nehmen wir als Beispiel die Hamas.
    Der Kampf der Hamas ist ein ideologischer, zur gewaltsamen Durchsetzung eines politischen Islams - nicht nur in der Region, sondern weltweit.
    Die Hamas hat immer klar gemacht, dass es ihnen nicht um Frieden geht, stattdessen war ihr Vorgehen seit Gründung darauf ausgerichtet gegen Juden zu kämpfen und in letzter Konsequenz deren Vernichtung zu vollziehen. Das hat sie auch in ihrer noch immer gültigen Charta genauso festgehalten. Dabei hat sich die Hamas seit jeher als palästinensischen Arm der Muslimbruderschaft und in ideologischer Tradition von el-Husseini, dem ehemaligen sellbst ernannten Großmufti Jerusalems gesehen.
    Wenn du die die Auseinandersetzungen in Nahost verstehen willst musst endlich mal von dem Trip runterkommen, dass die armen verzweifelten Palästinenser ja nur ihr Land zurück haben wollen. Fakt ist, mit dem Djihadismus herrscht dort ein religiös begründeter Kampf gegen alles Ungläubige und für eine islamistisch beherrschte Gesellschaft.

    Zu 5: In Israel herrschen derzeit was die Zusammensetzung der Bevölkerung angeht Fakten. Was will man mit den Millionen von Juden die dort leben machen? Und ausserdem hätte die arabische Seite dieses "Selbstbestimmungsrecht" auch verwirklichen können wenn sie den UN-Teilungsplan angenommen hätten statt in den Krieg zu ziehen.

    Zu 6: Ist bekannt - diese marginale Gruppe wartet immer noch auf den Messias.

    Außerdem, die Idee dass der israelische Staat ein.. Existenzrecht an sich hat (was bei keinem anderen Staat der Fall ist), macht den Zionismus praktisch unantastbar, gibt ihm eine fast sakralen Wert.
    Halte ich für Unfug; Israel ist ein seit über 60 jahren erfolgreich funktionierender und existenter Staat. Die Existenz kann garnicht in Frage gestellt werden, genauso wenig wie die Existenz des Irans, Russlands, der USA oder was weiss ich.


    Zur Unterstützung des Westens:
    Die Briten hielten sich in erster Linie beide Seiten offen und unterstützten die Einwanderung der Juden eben nicht aktiv (siehe z.B. Exodus)
    Es ist richtig dass viele Staaten, allen voran die Sowjetunion die jüdische Staatsgründung unterstützten.

    Entgegen landläufiger Behauptungen haben aber z.B. die USA Israel nie im meist dargestellten Maße unterstützt, nach der Emigration der Juden in den Raum Palästina und die darauffolgende Kriegserklärung der arabischen Staaten an Israel haben Juden, die gerade aus den Konzentrationslagern kamen für ihr Überleben gekämpft, das unter der arabischen Übermacht vor der Auslöschung stand, die auch explizit von den arabischen Staatsoberhäuptern angekündigt wurde. 1949 erklärte beispielsweise Außenminister George Marshall der israelischen Führung, die USA würden keine militärische Unterstützung leisten. Die Israelis waren mit den Vorraussetzungen eines extrem kleinen Territorisums, nur einer extrem geringen Bevölkerungszahl, völliger Isolierung ohne Verbündeter und der Kriegserklärung der arabischen Staaten konfrontiert - die geringen Waffenbestände konnten noch geradewegs mit Unterstützung der Tschecheslowakei gehalten werden. Erst nach dem Suezkrieg 1956 und in der Folgezeit erkannten die USA Israel als strategischen Partner an und lieferten u.a. Waffen, Kampfflugzeuge, elektronische Geräte und taktische Raketen. Die hatte aber weniger mit einer pro-zionistischen Gesinnung als viel mehr mit geostrategischen Interessen zu tun.

    Schließlich, ist wahrscheinlich die Mehrheit der Antisemiten/Judenhasser nicht auf der vollen Vernichtung der Juden fixiert, die Idee ihrer Vertreibung wäre bestimmt den ..Gemäßigten unter ihnen schon ziemlich interessant.
    Sicher doch. Damals wollten man die Juden auch auf Madagaskar ansiedeln...


    Ob Israel ein sicherer Rückzugsort für Juden ist, ist sehr fraglich. Wo hat denn ein Jude heute mehr Chancen getötet zu werden, wenn man in Israel wohnt oder in New York?
    Diese Frage ist schwer zu erörtern. Für Juden ist es eig. nirgendwo mehr sicher. In Pariser Vorstädten werden jüdische Geschäfte demoliert und in Deutschland gibt es jüdische Schulen die von der Polizei bewacht werden müssen. Grundsätzlich geht es darum dass Israel eine Armee besitzt die in der Lage ist seine Bürger weitestgehend zu schützen und antisemitischen Terror zu bekämpfen.


    Also, glaubst du, dass ohne die Flucht dieser Palästinenser heute Israel dasselbe in seiner ethnischen Zusammensetzung wäre?
    Diese Frage lässt sich schwer beantworten -die demographische Entwicklung verläuft ja auch nach Wohlstand und Bildung. In Israel hätten die Palästinenser evtl. jeweils einen Zugewinn davon gehabt und sich nicht von 800.000 auf über 4 Millionen vermehrt.

    Weil diese Bevölkerung da einheimisch war und das Land und Häuser ihnen gehörten. Dass das aus der israelischen staatlichen Sicht nicht sinnvoll war, ist mir schon klar, deswegen sage ich dass Zionismus auch mit einer notwendigen ethnischen Säuberung verbunden war. Nur um es klar zu machen, ich glaube nicht, dass alle palästinensische Flüchtlinge zurückkehren werden, und ich glaube auch nicht, dass sie das als Ziel setzen sollten, weil es einfach nicht mehr realistisch ist. Hier aber diskutieren wir über das Prinzip.
    Gegenfrage; Wenn es dir um´s Prinzip geht dürften dann auch die Sudetendeutschen oder Ostpreussen zurückkehren? Oder wäre diese Forderung "revisionistisch"?

    Der iranische Regime benutzt natürlich eine antizionistische Rhetorik, sie ist ein Teil seiner Legitimation-Ideologie. Die Rhetorik und die Praxis sind aber in internationalen Beziehungen zwei unterschiedliche Sachen, gerade beim Iran.

    Was für Vernichtungsantisemitismus wird dann vom Iran betrieben, übrigens?
    Aber sicher doch. Was ist mit den Anschlägen auf das jüdische Gemeindezentrum in Buenos Aires oder den "Mykonos-Prozess" in Deutschland? Und wieso veranstaltet der Iran eig. internationale Konferenzen zur Leugnung des Holocaust?

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    Letzter Beitrag: 24.05.2006, 13:06