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Sudan: "Israel hat Militärfabrik bombardiert"

Erstellt von Posa, 24.10.2012, 19:59 Uhr · 113 Antworten · 4.486 Aufrufe

  1. #101

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen


    Ok. Der religiös bedingte Antisemitismus im Islam hatte einen anderen Charakter als der im europäischen Christentum. Darauf habe ich schon hingewiesen. Der moderne Antisemitismus hat aber sehr wohl den gleichen Charakter.

    Du weisst wer Mohammed Amin al-Husseini war? Der damalige Großmufti von Jerusalem der eng mit den deutschen Nationalsozialisten zusammengearbeitet, bosnische Waffen-SS Divisionen aufgebaut und nebenbei die Freilassung von 5000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes ausgetauscht werden sollten verhinderte. Oder was ist mit dem Arabischen Aufstand von 1936 der mit Hakenkreuzfahnen und Hitlergruß vollzogen wurde? Oder die Tatsache dass Hitler´s "Mein Kampf" oder die nachweislich gefälschten "Protokolle der Weisen von Zion" in dieser Region immer noch Bestseller sind?

    Wie sieht es heute in den Autonomiegebieten mit der Indoktrination von Kindern aus? Schulbücher, in denen Juden von Schweinen und Affen abstammen oder auch Propagandafernsehen, wie z.B. Al-Aksa TV der Hamas oder diverse Hisbollah-Sender, in denen Judenmord als Märtyrertum im Kinderfernsehen verherrlicht wird - dazu kann ich, wenn gewünscht, Quellen und Beweismaterial liefern; dieses Fernsehen ist auf der ganzen Welt empfangbar und auch zu verfolgen.

    Und du willst mir nun allen Ernstes erzählen dies hätte alles nicht denselben "Charakter"?


    Wenn es so war und ist; Warum wurden die Passagiere der Air France die 1976 von palästinensischen und deutschen Terroristen entführt wurde in Juden und Nicht-Juden selektiert? Nicht alle selektierten Juden waren israelische Staatsbürger, es waren auch französiche darunter die aber aufgrund des Nachnamens "Morgenstern" ebenso Pech hatten. Ging es um Israel oder doch um Juden?
    1977 wurde von palästinensischen Terroristen die Lufthansa-Maschine "Landshut" entführt. Der Co-Pilot musste seine Uhr zerstören weil es angeblich eine "jüdische Uhr" war.
    Während des Gaza-Konflikts skandierten auf einer sog. "Antikriegsdemo" in Bremen die Leute "Juden raus aus Gaza" obwohl 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und jene auch in der IDF dienen. Man meinte bewusst die Juden.
    Wieso ruft die Hamas in ihrer Charta offen zum Judenmord auf?
    Also, um es kurz zu sagen: das alles ist Zeichen von Judenhass. Es gibt einen Konflikt, in dem es um ein Territorium geht. Aus der Sicht von vielen Araber (muslimisch oder christlich), sind die Juden da ihre Feinde. Es kommt oft vor, wenn man sich in einem Konflikt befindet, dass man seinen Feind hasst, in den extremen Fällen sogar ihn ganz vernichten will. In Zeiten von Nationalismus, wird eine ganze Nation als der Feind betrachtet. Ich bin selbst in einer Konfliktzone aufgewachsen, und weiß schon gut, was für Mentalitäten da herrschen können - und das obwohl unser Konflikt in den letzten Jahrzehnten ziemlich unblutig war.

    Weil der arabische Antijudaismus mit dem europäischen Antisemitismus den Feind teilen, gab es natürlich Kontakten (der Beispiel vom Großmufti Jerusalems kommt immer wieder in diesen Diskussionen) und haben einander beeinflusst, auch in der Art und Weise, wie man diesen Feind hasst. Der Hintergrund aber von den beiden war sehr unterschiedlich. Bei den europäischen Antisemiten ging es nicht um einen territorialen Konflikt, sondern vom Hass gegenüber eine unbewaffnete Minderheit, die von ihnen als Bedrohung z.T. aus ganz eingebildeten Gründen empfunden war.

    Zu 1: Glasklar.

    Zu 2: Die Begründungen die eine "antiimperialistische" Motivation gegen den zionistischen Staat erklären würde ich zu gerne einmal lesen.

    Zu 3: Der im bürgerlichen Sinne revolutionäre Charakter Israels liegt in seinem zionistischen Charakter begründet, wenn man unter Zionismus die Funktion der israelischen Staatlichkeit für den Schutz aller Juden vor Verfolgung versteht. Vor diesem Hintergrund ist die israelische Nation und somit auch der israelische Nationalismus von anderem Charakter als jede andere Nation und jeder andere Nationalismus. Der israelische Nationalismus ist die Reaktion auf nationalen Wahn - weswegen es für mich keine vernünftige Begründung gibt gegen Israel antinationalistisch zu agieren.

    Zu 4: Ich bestreite nicht dass es diesen arabischen Nationalismus gibt. Aber wer sind denn in diesem Konflikt die Akteure? Nehmen wir als Beispiel die Hamas.
    Der Kampf der Hamas ist ein ideologischer, zur gewaltsamen Durchsetzung eines politischen Islams - nicht nur in der Region, sondern weltweit.
    Die Hamas hat immer klar gemacht, dass es ihnen nicht um Frieden geht, stattdessen war ihr Vorgehen seit Gründung darauf ausgerichtet gegen Juden zu kämpfen und in letzter Konsequenz deren Vernichtung zu vollziehen. Das hat sie auch in ihrer noch immer gültigen Charta genauso festgehalten. Dabei hat sich die Hamas seit jeher als palästinensischen Arm der Muslimbruderschaft und in ideologischer Tradition von el-Husseini, dem ehemaligen sellbst ernannten Großmufti Jerusalems gesehen.
    Wenn du die die Auseinandersetzungen in Nahost verstehen willst musst endlich mal von dem Trip runterkommen, dass die armen verzweifelten Palästinenser ja nur ihr Land zurück haben wollen. Fakt ist, mit dem Djihadismus herrscht dort ein religiös begründeter Kampf gegen alles Ungläubige und für eine islamistisch beherrschte Gesellschaft.

    Zu 5: In Israel herrschen derzeit was die Zusammensetzung der Bevölkerung angeht Fakten. Was will man mit den Millionen von Juden die dort leben machen? Und ausserdem hätte die arabische Seite dieses "Selbstbestimmungsrecht" auch verwirklichen können wenn sie den UN-Teilungsplan angenommen hätten statt in den Krieg zu ziehen.

    Zu 6: Ist bekannt - diese marginale Gruppe wartet immer noch auf den Messias.
    Zu 2: ich habe schon Vieles aufgezählt, das auf die Unterstützung der westlichen imperialistischen Mächten hinweist, dieser war (ist?) ziemlich offensichtlich. Ist klar, dass westliche Mächten diesen Staat da haben wollten, und das hat auch mit dem Erdöl der Region zu tun. Außerdem, verfolgt der israelische Staat selbst eine sub-imperialistische expansive Politik.

    Zu 3: der israelische Nationalismus ist, trotz eines unterschiedlichen Hintergrunds, praktisch ein Nationalismus wie jeder andere. Ein Sieg für den Internationalismus wäre es, wenn die Juden es schaffen würden, sich ohne ein Nationalstaat zu behaupten. Wenn sogar sie einen Nationalstaat brauchen und irgendwie schaffen müssen, ist das ein Sieg für Nationalismus.

    Zu 4: Ich verstehe nicht, warum die Hamas und Dschihadismus hier relevant sind. Gefährlich sind sie schon, wie jede rechtsradikale Ideologie, das ist aber ein anderes Thema. Übrigens, ob die Hamas auf die Vernichtung der Juden zielt, ist sehr bestreitbar. In einem Artikel ihrer Charta ruft sie zwar zum Judenmord, in einem anderen aber spricht sie ausdrücklich über die Koexistenz von Muslimen, Juden, und Christen - unter der islamischen Herrschaft natürlich, wie aus einer islamistischen Partei zu erwarten, aber immer noch:

    Article Thirty-One:

    The Islamic Resistance Movement is a humanistic movement. It takes care of human rights and is guided by Islamic tolerance when dealing with the followers of other religions. It does not antagonize anyone of them except if it is antagonized by it or stands in its way to hamper its moves and waste its efforts.
    Under the wing of Islam, it is possible for the followers of the three religions - Islam, Christianity and Judaism - to coexist in peace and quiet with each other. Peace and quiet would not be possible except under the wing of Islam. Past and present history are the best witness to that.

    Zu 5: Die Araber waren die Mehrheit im ganzen Palästina, auch im Gebiet dass beim Teilungsplan den Juden gegeben wurde (das übrigens auch das wirtschaftlich am wertvollsten war). Heute ist die Situation anders, sie ist aber durch diesen anfänglichen Bruch des Selbstbestimmungrechts entstanden.

    Ich muss noch mal sagen, dass wir nicht über die wünschenswerte Lösung für heute sprechen, das ist eine andere Frage, sondern wieso ist es dazu gekommen, dass viele Leute antizionistisch wurden.

    Halte ich für Unfug; Israel ist ein seit über 60 jahren erfolgreich funktionierender und existenter Staat. Die Existenz kann garnicht in Frage gestellt werden, genauso wenig wie die Existenz des Irans, Russlands, der USA oder was weiss ich.
    Die Existenz aller dieser Staaten wird früher oder später in Frage gestellt.

    Zur Unterstützung des Westens:
    Die Briten hielten sich in erster Linie beide Seiten offen und unterstützten die Einwanderung der Juden eben nicht aktiv (siehe z.B. Exodus)
    Es ist richtig dass viele Staaten, allen voran die Sowjetunion die jüdische Staatsgründung unterstützten.

    Entgegen landläufiger Behauptungen haben aber z.B. die USA Israel nie im meist dargestellten Maße unterstützt, nach der Emigration der Juden in den Raum Palästina und die darauffolgende Kriegserklärung der arabischen Staaten an Israel haben Juden, die gerade aus den Konzentrationslagern kamen für ihr Überleben gekämpft, das unter der arabischen Übermacht vor der Auslöschung stand, die auch explizit von den arabischen Staatsoberhäuptern angekündigt wurde. 1949 erklärte beispielsweise Außenminister George Marshall der israelischen Führung, die USA würden keine militärische Unterstützung leisten. Die Israelis waren mit den Vorraussetzungen eines extrem kleinen Territorisums, nur einer extrem geringen Bevölkerungszahl, völliger Isolierung ohne Verbündeter und der Kriegserklärung der arabischen Staaten konfrontiert - die geringen Waffenbestände konnten noch geradewegs mit Unterstützung der Tschecheslowakei gehalten werden. Erst nach dem Suezkrieg 1956 und in der Folgezeit erkannten die USA Israel als strategischen Partner an und lieferten u.a. Waffen, Kampfflugzeuge, elektronische Geräte und taktische Raketen. Die hatte aber weniger mit einer pro-zionistischen Gesinnung als viel mehr mit geostrategischen Interessen zu tun.
    Die britische Politik hatte ihre Schwankungen. Die Balfour-Deklaration sowie die Zulassung der massiven jüdischen Einwanderung von Zeit zu Zeit waren aber klare politische Entscheidungen, und ohne sie hätte es heute den israelischen Staat nicht gegeben.

    Offiziell hat tatsächlich nur die Tschechoslowakei Waffen geliefert. Nicht vergessen aber, dass ohne die europäischen und amerikanischen Stimmen der UN-Teilungsplan nicht kommen würde.

    Was du für die USA sagst, stimme ich völlig zu (deswegen habe ich auch gesagt "seit den 60ern"). Aber auch wenn ihre Unterstützung zum Teilungsplan bis zum letzten Moment unsicher war, war sie auch am Ende die entscheidende. Und natürlich gibt es geostrategische Gründen - deswegen sprechen wir auch für westlichen Imperialismus.

    Diese Frage ist schwer zu erörtern. Für Juden ist es eig. nirgendwo mehr sicher. In Pariser Vorstädten werden jüdische Geschäfte demoliert und in Deutschland gibt es jüdische Schulen die von der Polizei bewacht werden müssen. Grundsätzlich geht es darum dass Israel eine Armee besitzt die in der Lage ist seine Bürger weitestgehend zu schützen und antisemitischen Terror zu bekämpfen.
    Wenn es keinen israelischen Staat gäbe bzw. wenn er in einem anderen Gebiet gegründet würde (z.B. Südafrika, Nordamerika), wäre vermutlich der durchschnittliche Jude in der Welt viel sicherer, zumindest sicherer als der durchschnittliche israelische Staatsbürger heute ist.




    Gegenfrage; Wenn es dir um´s Prinzip geht dürften dann auch die Sudetendeutschen oder Ostpreussen zurückkehren? Oder wäre diese Forderung "revisionistisch"?
    Wenn es um das Prinzip geht, ganz klar ja. Beide waren Opfer einer ethnischen Säuberung.

    Wenn man jetzt im Rahmen einer Vereinbarung, in der beide Seiten etwas gewinnen, auch auf ein solches Rückkehrrecht verzichtet, ist eine andere Frage. Ist zwar ungerecht für viele, zu Gunsten des Friedens muss man aber auch manchmal die Ungerechtigkeit hinnehmen. Das ist übrigens was ich auch für die Palästina-Frage als Lösung mich wünsche.

    Aber sicher doch. Was ist mit den Anschlägen auf das jüdische Gemeindezentrum in Buenos Aires oder den "Mykonos-Prozess" in Deutschland? Und wieso veranstaltet der Iran eig. internationale Konferenzen zur Leugnung des Holocaust?
    Meinst du, dass ein Paar Anschlägen und eine Konferenz einen Vernichtungskrieg ausmachen?

  2. #102

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    Zitat Zitat von Bendzavid Beitrag anzeigen
    Darf man das denn nicht? Wieso darf sich Israel ein solches Recht rausnehmen? Solche Aktionen verbessern ihr Image in Nah Ost auch nicht. Aber gut wer meint die Israelis hierbei zu Supporten und anderen Länder ihr Selbstverteidigungsrecht abzusprechen der hat schon eine ziemlich verfickte Doppelmoral und das ist nicht eine "Kosovo ja, RS nein" sondern mehr "ich fick dich weg und du darfs dabei zugucken" Art.
    Na klar darf man das. Trotzden gewinnt immer der mit den dicksten Eiern, so ist das mit der Menschheit, schon immer gewesen. Und wenn sich dann Israel verteidigt ist das gejaule groß, es wird dann immer gern ausser acht gelassen das Israel umzingelt von Feinden ist. Niemand muss gutheissen was Israel mit den Palästinensern abzieht, das stimmt schon... das kann man anders Lösen, nur ist die Geschichte etwas kompliziert.

  3. #103
    Avatar von Altrumas

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    Also, um es kurz zu sagen: das alles ist Zeichen von Judenhass. Es gibt einen Konflikt, in dem es um ein Territorium geht. Aus der Sicht von vielen Araber (muslimisch oder christlich), sind die Juden da ihre Feinde. Es kommt oft vor, wenn man sich in einem Konflikt befindet, dass man seinen Feind hasst, in den extremen Fällen sogar ihn ganz vernichten will.
    Vordergründig geht um um Territorium bzw. um einen vermeintlich ethnischen Konflikt. Hinter dieser Oberfläsche verbirgt sich desöfteren etwas ganz anderes.

    Was ist mit der Rede des malaysianischen Präsidenten Mahathir beim islamischen Gipfeltreffen 2003? In dieser Rede ging er auch explizit auf die Lage in Palästina ein und bekam von allen anwesenden Gästen lautstarken Beifall.

    Ich zitiere einmal einige Passagen:

    "Die Europäer töteten 6 Millionen Juden von 12 Millionen. Aber
    heute beherrschen die Juden diese Welt durch Stellvertreter. Sie lassen andere für
    sich kämpfen und sterben."


    "Wir stehen gegen ein Volk,
    das denkt. Sie überlebten 2000 Jahre Progrome nicht indem sie zurückschlugen sondern
    nachdachten. Sie erfanden und förderten erfolgreich Sozialismus, Kommunismus,
    Menschenrechte und Demokratie, so dass ihre Verfolgung falsch erscheinen würde, so
    dass sie sich mit anderen derselben Rechte erfreuen. Damit haben sie jetzt Kontrolle
    über die mächtigsten Länder gewonnen und sie, dieses winzige Land, sind eine
    Weltmacht geworden."

    Hier werden alle Stereotype des klassischen, modernen Antisemitismus bedient ("jüdische Weltverschwörung").


    Zu 2: ich habe schon Vieles aufgezählt, das auf die Unterstützung der westlichen imperialistischen Mächten hinweist, dieser war (ist?) ziemlich offensichtlich. Ist klar, dass westliche Mächten diesen Staat da haben wollten, und das hat auch mit dem Erdöl der Region zu tun. Außerdem, verfolgt der israelische Staat selbst eine sub-imperialistische expansive Politik.
    Die Sowjetunion wollte den jüdischen Staat in Palästina auch haben und die gehörte sicher nicht zum "westlichen Imperialismus". Inwiefern der israelische Staat eine "sub-imperialistische" Politik verfolgt ist mir schleierhaft.

    Zu 3: der israelische Nationalismus ist, trotz eines unterschiedlichen Hintergrunds, praktisch ein Nationalismus wie jeder andere. Ein Sieg für den Internationalismus wäre es, wenn die Juden es schaffen würden, sich ohne ein Nationalstaat zu behaupten. Wenn sogar sie einen Nationalstaat brauchen und irgendwie schaffen müssen, ist das ein Sieg für Nationalismus.
    Ersteinmal muss darauf hingewiesen werden dass Inter-nationalismus (wie der Begriff selbst belegt) den Nationalismus vorraussetzt. Ein Sieg für den Internationalismus bedeutet keineswegs die Nicht-Existenz von Nationen sondern lediglich deren friedliche Koexistenz getrennt nebeneinander.
    Wie sollen sich Juden denn bitteschön ohne Nationalstaat behaupten? In einer Welt von Nationen, nationalen Wahn und nationalistischer Raserei die gerade im Antisemitismus zu sich selbst findet? Der Zionismus zieht die praktische Konsqeuenz aus dem Scheitern sowohl aller Assimilierungsversuche als auch der bürgerlichen und sozialistischen Gleichheitsversprechen und mißtraut einem "Angebot" spätestens seit der Katastrophe von Ausschwitz völlig zu Recht. Eine Welt in der Nationen überflüssig werden - wird auch die israelische Nation überflüssig. Solange dies nicht der Fall ist muss der Staat Israel als bürgerliche Emanzipationsgewalt der Juden erhalten bleiben.

    Zu 4: Ich verstehe nicht, warum die Hamas und Dschihadismus hier relevant sind. Gefährlich sind sie schon, wie jede rechtsradikale Ideologie, das ist aber ein anderes Thema. Übrigens, ob die Hamas auf die Vernichtung der Juden zielt, ist sehr bestreitbar. In einem Artikel ihrer Charta ruft sie zwar zum Judenmord, in einem anderen aber spricht sie ausdrücklich über die Koexistenz von Muslimen, Juden, und Christen - unter der islamischen Herrschaft natürlich, wie aus einer islamistischen Partei zu erwarten, aber immer noch:
    Sie sind sehr wohl relevant weil sie genau zeigen dass es bei diesem Konflikt eben NICHT nur um ein bestimmtest Territorium geht sondern um einen ideologischen Kampf.
    Und was bedeutet unter "islamischer Herrschaft" konkret? Komischerweise wird von Israel verlangt ein multiethnischer Staat zu sein, in dem Araber als gleichberechtigte Bürger ihren Platz haben. Wieso erhebt die nicht dann auch die legitime Forderung, dass in einem zukünftigen Palästina auch Juden leben können wenn sie es wollen, und zwar nicht bloß als geduldete „Dhimmis“, also als Schutzbefohlene unter islamischer Herrschaft.

    Zu 5: Die Araber waren die Mehrheit im ganzen Palästina, auch im Gebiet dass beim Teilungsplan den Juden gegeben wurde (das übrigens auch das wirtschaftlich am wertvollsten war). Heute ist die Situation anders, sie ist aber durch diesen anfänglichen Bruch des Selbstbestimmungrechts entstanden.
    Das mag sein, nur fanden eben bestimmte historische Entwicklungen statt und es ist unmöglich das Rad der Zeit zurück zu drehen.

    Wenn es keinen israelischen Staat gäbe bzw. wenn er in einem anderen Gebiet gegründet würde (z.B. Südafrika, Nordamerika), wäre vermutlich der durchschnittliche Jude in der Welt viel sicherer, zumindest sicherer als der durchschnittliche israelische Staatsbürger heute ist.
    Es gibt aber einen israelischen Staat und dieser wurde nunmal aus bestimmten Gründen auf einem Teilgebiet Palästinas gegründet. Und der durchschnittliche Jude war auf der Welt nie sicher - deswegen floh man ja nach Palästina um den Progromen zu entgehen.
    Wenn es um das Prinzip geht, ganz klar ja. Beide waren Opfer einer ethnischen Säuberung.

    Wenn man jetzt im Rahmen einer Vereinbarung, in der beide Seiten etwas gewinnen, auch auf ein solches Rückkehrrecht verzichtet, ist eine andere Frage. Ist zwar ungerecht für viele, zu Gunsten des Friedens muss man aber auch manchmal die Ungerechtigkeit hinnehmen. Das ist übrigens was ich auch für die Palästina-Frage als Lösung mich wünsche.
    Ich könnte ja dann auch genausogut die Vertreibung der Juden durch die Römer anführen. Letztlich kehren ja dann die Juden nur in Ihr Land zurück aus dem sie einst vertrieben wurden.

    Meinst du, dass ein Paar Anschlägen und eine Konferenz einen Vernichtungskrieg ausmachen?
    Nein, aber gepaart mit Vernichtungsdrohungen und die tatsächliche Ausführung von Tötungen zeigen dass es diese Leute ernst meinen. Die Geschichte hat schonmal gezeigt das man die Ankündigung von Judenmördern ernst nehmen sollte.

  4. #104

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    @ Afroasiatis



    Vordergründig geht um um Territorium bzw. um einen vermeintlich ethnischen Konflikt. Hinter dieser Oberfläsche verbirgt sich desöfteren etwas ganz anderes.

    Was ist mit der Rede des malaysianischen Präsidenten Mahathir beim islamischen Gipfeltreffen 2003? In dieser Rede ging er auch explizit auf die Lage in Palästina ein und bekam von allen anwesenden Gästen lautstarken Beifall.

    Ich zitiere einmal einige Passagen:

    "Die Europäer töteten 6 Millionen Juden von 12 Millionen. Aber
    heute beherrschen die Juden diese Welt durch Stellvertreter. Sie lassen andere für
    sich kämpfen und sterben."


    "Wir stehen gegen ein Volk,
    das denkt. Sie überlebten 2000 Jahre Progrome nicht indem sie zurückschlugen sondern
    nachdachten. Sie erfanden und förderten erfolgreich Sozialismus, Kommunismus,
    Menschenrechte und Demokratie, so dass ihre Verfolgung falsch erscheinen würde, so
    dass sie sich mit anderen derselben Rechte erfreuen. Damit haben sie jetzt Kontrolle
    über die mächtigsten Länder gewonnen und sie, dieses winzige Land, sind eine
    Weltmacht geworden."

    Hier werden alle Stereotype des klassischen, modernen Antisemitismus bedient ("jüdische Weltverschwörung").
    Habe ich nicht schon erklärt, warum die arabischen Judenhasser Teile der traditionellen antisemitischen Propaganda übernehmen? Was nutzt es, wenn du immer mehr Beispiele davon bringst?

    Dieser Typ ist übrigens kein Araber, und so für das ganze Palästina-Konflik eher irrelevant. Wie eigentlich auch die Iraner mehr oder weniger.

    Die Sowjetunion wollte den jüdischen Staat in Palästina auch haben und die gehörte sicher nicht zum "westlichen Imperialismus". Inwiefern der israelische Staat eine "sub-imperialistische" Politik verfolgt ist mir schleierhaft.
    Sie gehörte aber schon zum sowjetischen Imperialismus.
    Die sub-imperialistische Politik des israelischen Staates wird durch die Expansion ihres Territoriums und den Versuch, die inneren Verhältnisse der Nachbarstaaten zu kontrollieren.

    Ersteinmal muss darauf hingewiesen werden dass Inter-nationalismus (wie der Begriff selbst belegt) den Nationalismus vorraussetzt. Ein Sieg für den Internationalismus bedeutet keineswegs die Nicht-Existenz von Nationen sondern lediglich deren friedliche Koexistenz getrennt nebeneinander.
    Wie sollen sich Juden denn bitteschön ohne Nationalstaat behaupten? In einer Welt von Nationen, nationalen Wahn und nationalistischer Raserei die gerade im Antisemitismus zu sich selbst findet? Der Zionismus zieht die praktische Konsqeuenz aus dem Scheitern sowohl aller Assimilierungsversuche als auch der bürgerlichen und sozialistischen Gleichheitsversprechen und mißtraut einem "Angebot" spätestens seit der Katastrophe von Ausschwitz völlig zu Recht. Eine Welt in der Nationen überflüssig werden - wird auch die israelische Nation überflüssig. Solange dies nicht der Fall ist muss der Staat Israel als bürgerliche Emanzipationsgewalt der Juden erhalten bleiben.
    Vielleicht ist mein Begriff falsch, aber was ich meinte, war die Überwindung der Nationalstaaten (nicht der Nationen, da gibt es einen Unterschied) zu Gunsten von multinationalen Staaten. Nennen wir das Multinationalismus oder Antinationalismus, wenn das dir lieber ist.
    Ob das eine realistische Vision ist, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall, es ist logisch dass ein Anhänger dieser Ideologie auch gegen den Zionismus ist.

    Sie sind sehr wohl relevant weil sie genau zeigen dass es bei diesem Konflikt eben NICHT nur um ein bestimmtest Territorium geht sondern um einen ideologischen Kampf.
    Doch, es geht um das Territorium, und der Konflikt ist vor allem ethnisch definiert. Auf der einen Seite befinden sich Palästinenser, muslimisch oder christlich, links oder rechts, islamistisch oder sekulär, nationalistisch, liberal oder kommunistisch. Auf der anderen Seite israelische Jüden, Ashkenazi, sephardisch oder orientalisch, religiös oder säkular etc. Es gibt natürlich Mitglieder der jeweiliger Ethnie, die nicht in diesem Kampf so einbezogen sind. Mehrheitlich aber ist es so.

    Ideologische Kämpfe gibt es sehr wohl innerhalb der beiden ethnischen Gruppen. Hoffentlich gibt es auch Kooperation zwischen Anhänger derselben Ideologie von den beiden Gruppen. Das ist aber ein anderes Thema.

    Und was bedeutet unter "islamischer Herrschaft" konkret? Komischerweise wird von Israel verlangt ein multiethnischer Staat zu sein, in dem Araber als gleichberechtigte Bürger ihren Platz haben. Wieso erhebt die nicht dann auch die legitime Forderung, dass in einem zukünftigen Palästina auch Juden leben können wenn sie es wollen, und zwar nicht bloß als geduldete „Dhimmis“, also als Schutzbefohlene unter islamischer Herrschaft.
    Sollten sie schon erheben, und die meisten Anhänger der Einstaat-Lösung meinen das auch so. Hamas ist aber eine islamistische Partei, also eher rechtsradikal, die die Anwendung von Scharia will, nicht die Gleichberechtigung.

    Ich könnte ja dann auch genausogut die Vertreibung der Juden durch die Römer anführen. Letztlich kehren ja dann die Juden nur in Ihr Land zurück aus dem sie einst vertrieben wurden.
    Das ist vor Tausenden Jahren passiert. Je länger die Zeit wird, desto schwächer werden auch die Gebietsansprüche. Oder meinst du, dass in 200 Jahren man immer noch von palästinensischen Flüchtlingen sprechen wird (allerdings, ist es sehr fraglich ob bis dahin ein israelischer Staat noch existiert). Die Vertreibungen der Palästinenser oder z.B. der griechischen Zyprioten sind noch relativ frisch, deswegen spricht man auch noch darüber. Das kann durch internationalen Vereinbarungen erledigt werden, sonst wird das mit der Zeit immer schwächer.

    Nein, aber gepaart mit Vernichtungsdrohungen und die tatsächliche Ausführung von Tötungen zeigen dass es diese Leute ernst meinen. Die Geschichte hat schonmal gezeigt das man die Ankündigung von Judenmördern ernst nehmen sollte.
    Soweit ich weiß, ist die offizielle Vernichtungsdrohung gegen Zionismus, nicht gegen die Juden, und man lässt es unklar, ob das von Iran selbst durchzuführen ist. Dagegen kommen aus Israel ganz konkrete militärishe Drohungen gegen den Iran.

    Die deutsche Geschichte ist in diesem Fall nicht sehr hilfreich. Es handelt sich um zwei ziemlich unterschiedliche Fälle.

  5. #105
    Avatar von Altrumas

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    @ Afroasiatis

    Habe ich nicht schon erklärt, warum die arabischen Judenhasser Teile der traditionellen antisemitischen Propaganda übernehmen? Was nutzt es, wenn du immer mehr Beispiele davon bringst?
    Das ist keine Rechtfertigung. Wenn ich als Kind in einem palästinensischen Flüchtlingslager aufwachse und mir von klein auf eingetrichtert wird dass die "bösen Zionisten" Schuld an meinem Elend sind, dann habe ich, wenn auch ein falsches Motiv, um gegen den israelischen Staat zu sein. Dass ist aber etwas völlig anderes als Juden mit dem "Bösen" schlechthin zu identifizieren. Der Hamas und der Hisbollah (und dass sind die relevanten kräfte mit denen es Israel im Moment zu tun hat) geht es längst nicht mehr nur um territoriale Ansprüche. Jene haben (wie übrigens fast alle islamistischen Terrororganisation) ihre Selbstlegitimation längst auf spezifische Weise mit der Ideologie des Antisemitismus amalgamiert.


    Dieser Typ ist übrigens kein Araber, und so für das ganze Palästina-Konflik eher irrelevant. Wie eigentlich auch die Iraner mehr oder weniger.
    Diese Typen sind sehr wohl relevant, in ideologischer wie in organisatorischer Hinsicht. Immerhin wird die Hamas und die Hisbollah vom Iran ausgebildet, ausgerüstet und finanziert

    Sie gehörte aber schon zum sowjetischen Imperialismus.
    Die sub-imperialistische Politik des israelischen Staates wird durch die Expansion ihres Territoriums und den Versuch, die inneren Verhältnisse der Nachbarstaaten zu kontrollieren.
    Die Zeiten des "guten, alten Imperialismus" sind längst vorbei. In Zeiten der Globalisierung haben die alten imperialistischen Staaten die Lust an territorialen Annexionen und an "Einflusszonen" verloren. Was sollen sie mit riesigen Gebieten der Armut anfangen, deren Menschen sie nicht mehr verwenden können? Jede nationale "Einflusszone" ist nur noch ein unproduktiver Kostenfresser.

    aber was ich meinte, war die Überwindung der Nationalstaaten (nicht der Nationen, da gibt es einen Unterschied) zu Gunsten von multinationalen Staaten.
    Der Unterschied würde mich interessieren.

    Nennen wir das Multinationalismus oder Antinationalismus, wenn das dir lieber ist.
    Ob das eine realistische Vision ist, ist eine andere Frage. Auf jeden Fall, es ist logisch dass ein Anhänger dieser Ideologie auch gegen den Zionismus ist.
    Und was heisst dass?
    Dass Israel seine "ethnische" Selbstlegitimation aufgeben, seine Staatlichkeit nur noch als abstrakte politische Allgemeinheit begründen und womöglich die Nachkommen der ehem. palästinensischen Flüchtlinge, die auf die Nachbarstaaten verteilt in Flüchtlingslagern gehalten werden, "zurückkehren" lassen und als stimmberechtigte Staatsbürger anerkennen soll?
    Auf diese Weise wären natürlich die Juden eine Minderheit in Israel - was natürlich nunmal als Folge "demokratischer Legitimation" deklariert wird. Dass aber die "etnische" Konstitution Israels wie die Staatsgründung überhaupt eine vom globalen Antisemitismus aufgezwunge ist und dass sich Juden aus vielen Ländern, die dort eig. ein längst säkulares und nicht-ethnisches Selbstverständnis (die meisten sahen sich als Bürger des jeweiligen Landes) entwickelt hatten, von ihren eigenen Mitbürgern zum etnischen, "rassischen" oder religiösen Fremdkörper gestempelt wurden und deshalb Israel als ihren Staat verstehen mussten, blenden diese "Antinationalisten" völlig aus und stellen die konstitutive Bedingung auf dem Kopf.

    Doch, es geht um das Territorium, und der Konflikt ist vor allem ethnisch definiert. Auf der einen Seite befinden sich Palästinenser, muslimisch oder christlich, links oder rechts, islamistisch oder sekulär, nationalistisch, liberal oder kommunistisch.
    Siehe oben, und nebenbei bemerkt werden von der Hamas linke, homosexuelle und allgemein "abartige" Palästinenser verfolgt und liquidiert. Viele von ihnen finden mittlerweile auch in Israel Asyl. Ich bestreite nicht dass es "gemäßigte" Palästinenser gibt die eine vernünftige Lösung anstreben - jene sind im Moment nur nicht relevant. Der islamistische "Widerstand" gibt den Ton an - und eine Soldiarität mit diesem "Widerstand" kann eig. nur als ideologische Verwahrlosung gekennzeichnet werden.

    Die Vertreibungen der Palästinenser oder z.B. der griechischen Zyprioten sind noch relativ frisch, deswegen spricht man auch noch darüber. Das kann durch internationalen Vereinbarungen erledigt werden, sonst wird das mit der Zeit immer schwächer.
    Wieviele Palästinenser wurden denn genau vertrieben und wieviele sind freiwillig vor dem Krieg geflüchtet oder haben das Land auf Anweisung ihrer Arabischen Führer verlassen? Und wieviele Flüchtlinge gibt es heute? Es gibt sicher noch den ein oder anderen Fall der noch geklärt und mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden muss - sicher aber nicht für über 4 Millionen Palästinenser von denen die Mehrheit noch nie in Palästina gelebt hat.

    Soweit ich weiß, ist die offizielle Vernichtungsdrohung gegen Zionismus, nicht gegen die Juden, und man lässt es unklar, ob das von Iran selbst durchzuführen ist. Dagegen kommen aus Israel ganz konkrete militärishe Drohungen gegen den Iran.
    Es geht gegen den israelischen Staat der von der Landkarte verschwinden soll und somit auch gegen die Bevölkerung.

  6. #106
    Sonny
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Und wer hat diese Autorität, seine Verwendung des Begriffes "Antisemitismus" willkürlich als die korrekte zu erklären? Wenn man einen neuen Begriff baut, muss man auch seine Bedeutung auf dem logischen Zusammenhang zwischen den Wörtern aus denen er sich zusammensetzt begründen. Der Antisemitismus wird von den Wörtern "Anti" und "Semiten" abgeleitet, es kann also nur heißen, dass man gegen die Semiten ist. Mit der Bedeutung, die du ausgewählt hast, also die Gegnerschaft zu den Übermächtigen, kann man sogar Antisemiten mit Kommunisten und Demokraten gleichsetzen. Ist normal, dass so eine Definition besonders den Interessen dieser Übermächtigen dient.

    Der Zionismus ist tatsächlich eine Reaktion auf den europäischen Nationalismus. Antinationalistisch ist es aber gar nicht, weil er gerade diesen europäischen Nationalismen kopiert, damit er mit ihnen gleichwertig ist. Er dient also der globalen Verbreitung des Nationalismus und nicht seiner Bekämpfung.

    Meine Schlussaussagen hast du etwas missinterpretiert glaube ich, ich werde aber trotzdem auf deine Interpretationen eingehen:

    1. Israel behauptet, ein jüdischer Staat zu sein, dass gibt ihm gleich einen "rassistischen" Ton, nicht unähnlich zu den meisten Nationalstaaten zwar, aber so ist es. So ein Staat kann nur auf die Grundlage einer jüdischen Mehrheit bestehen - das ist warum man das Rückkehrrecht der Flüchtlingen nicht anerkennt, oder warum nur die Einwanderung von Juden leicht ist. Wenn diese Mehrheit bedroht wird, hat also so ein Staat keinen anderen Auswahl als rassistisch zu werden. Andere ethnische Gruppen werden toleriert und kriegen ihre Menschenrechte nur so lange sie eine Minderheit bleiben.
    Mit der Unterdrückung der arabischen Bevölkerung habe ich aber nicht so viel die israelischen Staatsbürger gemeint, sondern diese die in den besetzten (jetzigen und früheren) Gebieten wohnen.

    2. Die Auswanderung der Araber war, wie in den vielen Fällen von ethnischen Säuberung, die Flucht vor einer siegreichen militärischen Macht, die schon Massaker gegen sie verübt hatte (Deir Yassin hast du schon erwähnt, und für die arabische Psychologie ist egal ob das die offizielle Armee war), und es so eine begründete Angst gab. Wenn diese Flucht nicht die Intention der Zionisten wäre, hätten sie auch ihnen das Recht gegeben, in ihr Land zurückzukehren. Ich weiß natürlich, dass es danach zu einer ähnlicher Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern kam, was schon schlimm genug ist, rechtfertigt aber nicht die Vertreibung der Araber. Dass die arabische Welt den Zionisten den Krieg erklärt hat, ist normal unter den Umständen, also wenn sie die erklärte Absicht hatten, ein Staat auf mehrheitlich arabisches Land zu gründen, denkst du nicht so? Wer würde sich in so einer Situation anders verhalten?

    3. Trotzdem, ist es nicht das Ergebnis der israelischen Kriegstaktik, dass deutlich mehr arabische Zivilisten als Juden in diesem Konflikt getötet wurden und werden? Wenn man ein Nationalstaat unter solchen Umständen gründet, und dann noch expandieren lässt, nimmt man es auch nicht hin, dass dafür Kriegen geführt werden müssen, und dabei Zivilisten sterben, wie in jedem Krieg?

    - - - Aktualisiert - - -



    Ein solcher "demokratischer Rechtsstaat" war aber bisher auch der einzige, der Atomwaffen tatsächlich eingesetzt hat, und es knapp noch einmal machen würde (Kuba-Krise). Die Gefahr aus Atomwaffen hängt nicht so viel damit ab, ob es eine gewisse Demokratie im Land gibt, sondern von den Machtverhältnissen, ob dieses Land Angst vor den Folgen hat. Das heißt, die israelische Atomwaffen sind eine viel größere Gefahr als die iranischen, weil die iranischen Eliten mit einem Atomwaffeneinsatz viel mehr riskieren würden als die israelischen. Am gefährlichsten sind aber natürlich die amerikanischen Atomwaffen.
    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    Es geht bei dem Begriff "Antisemitismus" nicht so sehr um eine begriffliche Definition sondern um eine Ideologische. Dein favorisierter Begriff "Antijudaismus" kann das Phänomen "Antisemitismus" garnicht richtig erfassen da dieser Judenfeindschaft impliziert. Antisemitismus jedoch braucht keine realen Juden sondern richtet sich gegen alles "jüdische" (also alles was mit Zinsen, Börsen, Gier, Urbanität etc. zu tun hat) scheissegal ob Juden dahinter stehen oder nicht.
    Oder um es einmal konkret zu erklären damit Ruhe ist: Religiös motivierter Antisemitismus entstand aufgrund der Legende dass die Juden für die Kreuzigung Jesu verantwortlich wären. In dieser Zeit entstanden auch die Mär der Brunnenvergifter und Ritualmordlegenden.

    Mit der Enstehung und Aufkommen des modernen warenproduzierenden Systems bzw. des modernen Kapitalismus vermischte sich dieser religiös begründete Judenhass mit weiteren Komponenten. Die Juden lebten in Europa in der Diaspora und hatten nicht die Erlaubnis die meisten der damals bekannten Berufe auszuüben und wurden in die Sphäre des zirkulierenden Kapitals verbannt (als Geldverleiher, Händler etc.). Die durch das neue Wirtschaftssystem verelendete Bevölkerung machte nicht das System als GANZES sondern nur die Zirkulationssphäre des Kapitals für Ihre Not verantwortlich (ähnlich wie später die Nazis, die das "arische schaffende Kapital" förderten aber das "raffende, jüdische Kapital" ausmerzen wollten obwohl beide Seiten eig. der gleichen Medaille angehören).


    Hier kurz ein paar Stichpunkte zur Kennzeichung antisemitischer/antizionistischer Stereotype:

    - die Juden als die Personifikation des raffenden, geldgeilen Finanzkapitals, die aus allem versuchen Profit zu schlagen
    - die Juden als Tätervolk, das zur Vertuschung ihrer Taten (und natürlich um Kohle einzusacken) sich in der Opferrolle suhlt
    - die Allmacht der Juden ("Man darf Israel nicht kritisieren, sonst ...")
    - die jüdische Kontrolle über die Medien
    - der Vorwurf des Selbstverständnisses als "auserwähltes Volk" (was nicht Patent der Juden, sondern zwangsläufig religiöses Prinzip ist)
    - am Antisemitismus sind die Juden schuld und nicht die Antisemiten

    Es ist Unfug den jüdischen Nationalismus mit dem europäischen Nationalismus zu vergleichen. Natürlich ist Israel formal ein Staat wie jeder andere auch - andererseits aber auch nicht. Du kritisierst an Israel Sachverhalte die für andere Staaten selbstverständlich sind. Eine staatliche bzw. nationale Konstitution hat natürlich immer etwas ausgrenzendes. JEDE Nation - egal ob republikanisch oder völkisch - muss sich die Frage stellen wer zur Nation gehört und natürlich auch wer nicht dazugehört. Und egal welche Antwort dabei herauskommt, ALLEINE die Fragestellung beinhaltet die Negation menschlicher Freiheit und Selbstbestimmung, das gilt auch für Israel.
    Andererseits besitzt Israel "Doppelcharakter", das heisst: Einerseits ist Israel eine Nation wie jede andere (was natürlich doof ist, da Nationen an sich doof sind), andererseits aber auch ein bewaffnetes Kollektiv zur Abwehr antisemitischen Terrors bzw. eine Art "Notlösung" bis die Menschheit emanzipiert ist und solche irrationalen Ideologien in der gesellschaftlichen Irrelevanz verschwunden sind. Man sollte die Realitäten und Prinzipien von Staatlichkeit schon erkennen und an Israel nicht etwas kritisieren dass man sich allzuoft für die sog. Palästinenser geradezu herbeisehnt.

    Was soll permanent dieses Vertreibungs-Märchen? Es wird immer so getan als ob "Palästinenser" die autochthone "Blut und Boden -verwurzelte"- Bevölkerung dieses Gebietes gewesen seien und die Juden iwann als "fremde Eindringle" den Ureinwohnern "Ihr" Land weggenommen hätten. Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung.
    2005 wurden z.B. in Jerusalem 174.400 Muslime gezählt, die meisten israelische Staatsbürger. Ein von Organisationen, wie der UNRWA in großen Teilen künstlich geschaffener Flüchlingsstatus, viele der auf der Liste geführten Flüchtlinge sind schon längst in die syrische oder jordanische Mittelschicht integriert (Kennt die Geschichte ein Beispiel von Flüchtlingen seit 60 Jahren?). Es gibt einige Flüchtlingsfragen, die sicherlich mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden müssen. Aber warum haben die Araber dieses konkrete Angebot Baraks 2000 denn abgelehnt?

    Zu den Atomwaffen: Die USA hat diese Waffen eingesetzt als die genaue Wirkung und die nachfolgenden Konsequenzen noch nicht richtig bekannt waren. War so klar dass dieses Argument kommt. In wievielen Kriegen war die USA seitdem involviert und wie oft kamen Atom-Waffen zum Einsatz? Selbst in Vietnam liess man 58.000 seiner eigenen Staatsbürger im Dschungelkampf krepieren, massakrierte die vietnamesiche Zivilbevölkerung mit Napalm und Agent Orange und dennoch setzte man keine Atomwaffen ein.

    Dem iranischen Mullah-Regime ist es egal was es riskiert. Chomenei selbst erklärte inhaltsgemäß: "Der Iran könne getrost untergehen, solange nur der Islam den Sieg davon trägt".
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Also, wenn ich dich richtig verstehe, du meinst, dass der Begriff “Antisemitismus” nichts mit Juden oder Semiten zu tun hat, sondern mit der Gegnerschaft zu alles was mit Kapitalismus zu tun hat. Wenn das so ist, warum nennen wir das nicht lieber “Antikapitalismus”? Ist doch ganz unlogisch, den Begriff Antisemitismus für etwas zu verwenden, das mit Semiten nichts zu tun hat. Gerade wenn der arabische Antijudaismus ganz überwiegend mit der Palästina-Frage verbunden ist, und nicht mit Antikapitalismus.

    Der deutsche Nationalsozialismus mag vielleicht eine antikapitalistische Rhetorik verwendet haben, in seinem Kern war er aber nicht wirklich antikapitalistisch, wie du auch schon merkst. Also, nach deiner Definition, wären auch die Nazis nicht wirklich antisemitisch.

    Das alles was du aufgelistet hast, hat mit dem Antizionismus nicht Vieles zu tun. Mit dem Antisemitismus und Antijudaismus schon. Natürlich sind viele Antizionisten auch antijudisch, und umgekehrt, eine 1:1 Beziehung zwischen den beiden besteht aber nicht. Dass man Israel nicht kritisieren darf, ist nicht das Ergebnis einer jüdischen Übermacht, sondern einfach weil die westlichen (überwiegend nicht-jüdischen) Eliten mit dem Zionismus eng verbunden sind, deswegen erlauben sie auch keine Kritik auf ihn. Das wird nur so lange gelten, als die westlichen imperialistischen Interessen von ihm bedient werden, und danach nicht mehr.

    Ich kann aber ein ähnliches Gedankenspiel machen, wie wenn du Antisemitismus mit Antizionismus oder sogar Antikapitalismus gleichsetzst:
    Mit der Gründung des israelischen Staates, sind viele europäische Juden aus Europa weg, was natürlich den europäischen Antisemiten nicht so unangenehm war. Außerdem, werden die Juden in so einer Lage versetzt, in der sie ständig in einem Krieg oder kriegsähnlichen Situation sich befinden. So sterben immer wieder einige Juden und gleichzeitig auch viele Araber, also auf jeden Fall Semiten. Also, viel semitisches Blut wird gegossen, ohne dass die europäischen Antisemiten dafür was zu riskieren haben, und dabei werden auch die westlich-europäischen Interessen bedient. Ist das nicht eine fast traumhafte Situation für einen echten Antisemit? Immer besser, wenn dabei besonders Araber sterben, die sprachlich wie wahrscheinlich auch genetisch gesehen semitischer als die Juden sind, die europäischen Juden zumindest.

    Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass die Unterstützung des Zionismus auch eine Form von Antisemitismus ist.

    Das ist natürlich nur ein Gedankenspiel, nicht unähnlich aber zu deinem.


    Jetzt zurück in die Wirklichkeit des Palästina-Konflikts:
    Nationalstaaten sind im Prinzip falsch, es gibt aber einen Unterschied, wenn zur Nation die Mehrheit der Bevölkerung im Staatsgebiet gezählt wird oder nicht. Im zweiten Fall (wie der Fall von Palästina vor 1948), kann das Problem nur mit Vertreibung oder Entzug der politischen Rechten gelöst werden. Und diese Vertreibung gab es natürlich: wie konnte sonst im Gebiet des israelischen Staates eine ethnische Mehrheit zu einer ethnischen Minderheit innerhalb weniger Monaten verwandelt werden? Wenn du sagst "Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung", du meinst bestimmt in absoluten Zahlen, nicht prozentuell, und nicht im Gebiet von damaligen Israel sondern im ganzen Palästina.



    Also, in Zypern sind unsere Flüchtlinge das schon seit 38 Jahren, und wahrscheinlich werden sie leider auch die 60 Jahren erreichen. Darum geht es mir aber nicht jetzt, sondern nur warum man den Rückkehr nicht gleich nach 1948 ermütigt hatte - mit dem es natürlich die jüdische Mehrheit nicht mehr geben würde, und da hast du schon dein Antwort.


    Und schließlich, zu Atomwaffen und Iran: von westlichen Medien wird ein ganz falsches Bild vom iranischen Regime oft gegeben, als ob es sich um welche verrückte fanatische Fundamentalisten handelt. Die iranischen Eliten sorgen sich aber vorwiegend um ihre eigene Machterhaltung, wie alle Eliten in der Welt. Egal wie viel sie die eigene Bevölkerung unterdrücken, verfolgen sie eine ziemlich pragmatische Außenpolitik. Sogar wo sie sich in Konflikten außerhalb ihres Gebietes einmischen, machen sie das vorwiegend durch Stellvertreter. Und sie haben kein Problem, sich auch mit sekulären Regimen zu verbünden. Egal was Khomeini gesagt hat.

    Dass also der iranische Atomprogramm gefährlicher als der israelische oder der amerikanische ist, ist etwas was man außerhalb der USA, Israels, und vielleicht noch einiger europäischen Länder, nur wenige Leute glauben.
    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    @ Afroasiatis



    Also, ich kann nichts dafür das bestimmte Begriffe etymologisch falsch sind und benutzt werden. Wenn wir heute von Antisemitismus sprechen so werden die meisten darunter ein "Vorurteil" gegenüber Juden verstehen bzw. eine Form des Rassismus der sich halt eben gegen Juden richtet. Die moderne Antisemitismusforschung (auf die ich mich zum Teil beziehe) definiert diesen Sachverhalt mittlerweile ganz anders.

    Um nochmal ein wenig detailliert darauf einzugehen:
    Antisemitismus ist ein Ressentiment dass sich gegen alles "Jüdische" richtet. Ressentiments gegen Zivilisation und Individualität, gegen Intellektualität und Liberalität, gegen Ausschweifung und Freizügigkeit sowie gegen Bürgerlichkeit im ursprünglichen Sinne. Natürlich nicht gegen Jüdinnen und Juden in ihrem tatsächlichen Verhalten sondern eben nur in der Projektion des Antisemiten.

    Auf den religiös motivierten Antisemitismus, den es stark ausgeprägt im europäischen Christentum aber auch in islamischen Gesellschaften gegeben hat, bin ich ja schon eingegangen. Dieser ist allerdings gesellschaftlich irrelevant und hat mit dem modernen Antisemitismus nichts zu tun. Im modernen Antisemitismus werden Jüdinnen und Juden nicht nur mit Finanzkapital bzw. der Zirkualtionssphäre des Kapitals indentifiziert sondern mit Kapitalismus als solchen, paradoxerweise aber auch mit sich antagonistisch verhaltenten Kräften wodurch Sozialdemokratie und Kommunismus ebefalls zum Ziel des modernen Antisemitismus werden können.

    Ich werde versuchen dir ein paar einfache Beispiele darzustellen. Leute die z.B. produktives (also "schaffendes") Kapital gut finden aber Banker, Börsen, Spekulanten (also "raffendes") Kapital verachten, stecken eig. schon mitten in der antisemitischen Debatte. Entweder man kritisiert Kapitalismus als Ganzes (also eben auch die tollen Arbeitsplätze die Wert und somit Mehrwertproduktion erst möglich machen) oder man lässt es bleiben. Kapitalismus ist ohne die abstrakten Seiten (also der Zirkulationsspähre) nicht zu bekommen und umgekehrt.



    Man könnte fast zynisch behaupten dass der NS die größte antikapitalistische Bewegung zur Rettung des Kapitalismus war. Dem NS ging es darum die abstrakte Seite des Kapitaliverhältnisses ("Zinsknechtschaft" etc.) abzuspalten und in Jüdinnen und Juden zu biologisieren, dingfest zu machen und zu vernichten. Deswegen der Gegensatz vom "raffenden" und "schaffenden" Kapital (obwohl beide Seiten derselben Medaile angehören). Oder anders vereinfacht formuliert: Ziel war die Schaffung eines "guten", arbeitsplatzschaffenden Kapitalismus ohne Ausbeutung - obwohl beides zusammengehört und auch nur zusammen funktioniert.



    Antizionismus ist die geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Was für den Antisemiten der einzelne Jude ist, stellt für den Antizionisten der jüdische Staat dar. Wenn man so will ist Israel der "Jude" unter den Staaten. Antizionisten kritisieren letztlich nicht die israelische Politik sondern allgemein die Tatsache dass es diesen Staat in dieser Form gibt.



    Wer behauptet denn schon wieder dass man Israel nicht kritisieren darf bzw. wer verbietet es dir? Westliche Eliten sind weder moralische noch ideologisch eng mit dem Zionismus verbuden. Und Israel bedient auch keine "imperialistischen Interessen" und ist auch kein "verlängerter Arm des US-Imperialismus". Die Interessen der USA und Israels treten schon seit längerem auseinander. Obama hat keinen politisch-militärischen Spielraum mehr. Der islamistische Krieg gegen die Juden wird in Kauf genommen. Deshalb erscheinen die Raketenangriffe der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung als unwesentlich; die globale Öffentlichkeit bezeichnet den Gegenangriff überwiegend als „unverhältnismäßig“.



    Diese Darstellung halte ich für vollkommen falsch. Polen z.B. hat aus bekannten "historischen Ereignissen" kaum jüdische Gemeinden - ist relativ "judenfrei" und hat nach Studien dennoch einen sehr hohen Anteil an antisemitischen Ressentiments.
    Deine Darstellung erninnert eher an eine Verschwörungstheorie (Juden und Araber als "Spielball" der Mächtigen) als an die reale Situation. Natürlich freuen sich Antisemiten über jeden toten israelischen Soldaten dennoch ist die Tatsache dass es mit Israel für Jüdinnen und Juden einen finalen Rückzugsort gibt nicht getan. Antisemiten haben kein Problem damit das Juden in Europa leben - sondern dass sie überhaupt leben.

    Es gibt tatsächlich Antisemiten die den Zionismus "unterstützen" aber auch nur weil eine Konzentration von Juden in Israel eine Suche und Verfolgung in aller Welt sparen würde. Darüber gibt es sogar sinngemäß ein Zitat von Hassan Nasrallah wenn ich mich nicht täusche.



    Also ersteinmal gab es vor 1948 in diesem Gebiet garkeinen souveränen Staat. Die Hauptproblematik besteht darin dass dies der einzigste Konflikt ist, bei dem der Flüchtlingsstatus vererbt wird, was dazu geführt hat, dass aus den etwa 800.000 "Palästinensern", die nach der Gründung Israels fliehen mussten, inzwischen etwa 4,8 Millionen geworden sind, die auf ihr "Rückkehrrecht" nicht verzichten wollen. Die UNRWA ist mit über 29.000 Mitarbeitern mit einer der grössten Arbeitgeber in dieser Region und hat deswegen natürlich auch ein Interesse daran dass es so bleibt (ich unterstelle das jedenfalls). Die Araber wurden zur ethnischen Minderheit weil die Zionisten eine massive Einwanderung von Juden organisiert haben. Dies passierte allerdings nicht innerhalb weniger Monate sondern hat schon einige Jahre in Anspruch genommen.



    Ich bezweifle stark dass dieser Flüchtlingsstatus 60 Jahre halten wird.
    Warum hätte Israel eine Bevölkerung deren Führer diesem Staat feindlich gesinnt und kurz zuvor einen Krieg vom Zaun gebrochen hatte zurückkehren lassen sollen? Und was ist eig. mit den etwa 800.000 Juden die aus arabischen Ländern vertrieben wurden?



    Das Atomwaffenprogramm der iranischen Mullahs folgt der Logik und der Politik eines seit 30 Jahren angekündigten und vollzogenen eliminatorischen Vernichtungsantisemitismus im Inneren und dem Äußeren (alles aus öffentlich zugänglichen Quellen einzusehen - selbst auf der englischsprachigen HP des iranischen Aussenministeriums).
    Wenn der Iran Atomwaffen besitzt dann ist Israel tot. Der Iran müsste die A-Bombe nichteinmal zünden.



    Natürlich ist das iranische Atomwaffenprogramm gefährlicher als das israelische. Es besteht keine ernsthafte Gefahr, dass Israel die A-Bombe gegen seine Feinde einsetzt, da das Drohpotenzial für solche, die bereit sind ihr eigenes Leben zu opfern ohnehin keine Effizienz hat. Es herrscht keine Vergleichsgrundlage hinsichtlich der Motivation und den Interessen der beiden Staaten.
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen


    Dass viele Begriffe etymologisch falsch sind, und wir sie trotzdem verwenden, ist schon klar. Wenn man aber von arabischen oder jüdischen Antisemitismus spricht, geht das so weit dass es einfach ganz lächerlich klingt.

    Es gibt auch ein Grund warum der Begriff "Antisemitismus" in Europa aufgetaucht ist, nämlich dass in Europa die Juden die einzigen "Semiten" waren. Auf den arabischen Antijudaismus kann dieser Begriff logischerweise nicht übertragen werden. Und das auch weil dieser einen ziemlichen anderen Charakter hat, er ist nicht so anders als z.B. der türkische Antiarmenismus oder der armenische Antitürkismus.

    Wenn man jetzt den Begriff "Antisemitismus" so viel ausweitet, dass es nicht mehr mit Juden oder irgendwelche Semiten zu tun hat, aber nur die Feindschaft gegenüber das "raffende" Kapital bezeichnet, egal ob jüdisch oder nicht, ist das noch schlimmer. Das was du da beschreibst, ist einfach eine politische Meinung, zwar falsch, da bin ich mit dir einverstanden (man kann den "schaffenden" Kapitalismus ohne den "raffenden" und ohne Ausbeutung nicht haben), aber immer noch respektabel. Das Wort Antisemitismus dagegen hat eine starke negative Ladung, und das zurecht. Man kann ihn nicht einfach so da übertragen.




    Antizionismus, also die Gegnerschaft zu einem jüdischen Staat im Gebiet von Palästina, kann verschiedene Motivationen haben:
    1. Antisemitismus oder Antijudaismus, klar. Also, die Judenhasser, die einfach ihren Hass auf den jüdischen Staat übertragen.
    2. Antiimperialismus, also die Leute die (richtig oder falsch) den Zionismus als einen Ausdruck des westlichen Imperialismus in Nahen Osten sehen.
    3. Antinationalismus, weil man einfach gegen Nationalstaaten ist, und stattdessen an multikulturellen/multiethnischen Staaten glaubt.
    4. Arabischer Nationalismus, weil die Araber dasselbe Gebiet als ihr nationales Territorium beanspruchen.
    5. Einfach die Glaube an Selbstbestimmungsrecht. Also, auch wenn man die Nationalstaaten gut findet/akzeptiert, aber trotzdem glaubt, dass diese auf Gebieten zu gründen sind, in denen die entsprechende Nation die Mehrheit der lokalen Bevölkerung stellt, was bei Israel nicht der Fall war.
    6. Schließlich, es gibt auch einen religiös bedingten jüdischen Antizionismus, der aber relativ marginal ist.

    Also, antizionistisch kann man aus vielen Gründen sein, die mit Antisemitismus oder Judenhass nichts zu tun haben. Kann man auf keinen Fall gleichsetzen, weil bei den anderen Gründen spielt die Frage des Judentums keine Rolle.





    Es gibt noch keinen gesetzlichen Verbot natürlich, Gott sei dank. Die Gleichsetzung des Antizionismus oder sogar Israel-Kritik mit Antisemitismus funktioniert aber als moralischer Verbot, besonders bei progressiven Leuten, oder z.B. Deutschen und Europäer generell. Außerdem, die Idee dass der israelische Staat ein.. Existenzrecht an sich hat (was bei keinem anderen Staat der Fall ist), macht den Zionismus praktisch unantastbar, gibt ihm eine fast sakralen Wert.

    Zur Verbindung Zionismus-westlicher Imperialismus, guck einfach die Geschichte:
    - Ohne die Balfour-Deklaration, wäre Zionismus keine ernst zu nehmende Theorie geworden
    - Ohne den britischen Mandat, gäbe es keine Masseneinwanderung der Juden in Palästina (trotz den Schwankungen der britischen Politik), also keine Grundlage für einen zionistischen Staat.
    - Ohne die damalige UN-Zusammensetzung, also die Dominanz von europäischen Staaten, und besonders die Unterstützung durch die USA und Sowjetunion, gäbe es keinen UN-Teilungsplan, keine internationale Anerkennung von Israel und keine UN-Aufnahme.
    - Ohne die volle amerikanische Unterstützung seit den 60ern, könnte Israel sehr schwer die feindlichen internationalen Haltungen vermeiden bzw. ignorieren.
    - Ohne die Aufnahme in europäischen Organisationen (für die es überhaupt keine geographische Grundlage gibt), wäre Israel heute ziemlich isoliert, z.B. in sportlichem oder kulturellem Bereich.





    Meine Darstellung war, wie gesagt, eher ein Gedankenspiel, nur um die Lücken in Theorie "Antizionismus=Antisemitismus" zu zeigen. Ich glaube natürlich nicht dass die Mehrheit der Antisemiten zionistisch ist, oder umgekehrt.
    Trotzdem, dass es eine Beziehung zwischen den beiden geben kann, ist etwas was von jemandem nicht weniger als Theodor Herzl erkannt wurde. Schließlich, ist wahrscheinlich die Mehrheit der Antisemiten/Judenhasser nicht auf der vollen Vernichtung der Juden fixiert, die Idee ihrer Vertreibung wäre bestimmt den ..Gemäßigten unter ihnen schon ziemlich interessant.

    Ob Israel ein sicherer Rückzugsort für Juden ist, ist sehr fraglich. Wo hat denn ein Jude heute mehr Chancen getötet zu werden, wenn man in Israel wohnt oder in New York?





    Also, glaubst du, dass ohne die Flucht dieser Palästinenser heute Israel dasselbe in seiner ethnischen Zusammensetzung wäre?





    Weil diese Bevölkerung da einheimisch war und das Land und Häuser ihnen gehörten. Dass das aus der israelischen staatlichen Sicht nicht sinnvoll war, ist mir schon klar, deswegen sage ich dass Zionismus auch mit einer notwendigen ethnischen Säuberung verbunden war.
    Die vertriebenen Juden habe ich schon früher angesprochen, das macht die Vertreibung der Araber nicht besser. Natürlich hatten die Juden genau dieselben Rechten auf ihr Land und Häuser z.B. in Ägypten wie die Araber in Palästina.

    Nur um es klar zu machen, ich glaube nicht, dass alle palästinensische Flüchtlinge zurückkehren werden, und ich glaube auch nicht, dass sie das als Ziel setzen sollten, weil es einfach nicht mehr realistisch ist. Hier aber diskutieren wir über das Prinzip.




    Na ja, ich sehe es ziemlich anders. Das iranische Atomwaffenprogramm dient vielleicht eher defensiven oder auf jeden Fall der regionalen machtpolitischen Gründen. Die Motivationen und Interessen der beiden Staaten sind ziemlich ähnlich - nur ist der israelischer Programm etwas gefährlicher wegen der Machtkonstellationen. Ich glaube auch nicht, dass Israel Atomwaffen einsetzen wird, für den Iran aber ist das noch unwahrscheinlicher.

    Der iranische Regime benutzt natürlich eine antizionistische Rhetorik, sie ist ein Teil seiner Legitimation-Ideologie. Die Rhetorik und die Praxis sind aber in internationalen Beziehungen zwei unterschiedliche Sachen, gerade beim Iran.

    Was für Vernichtungsantisemitismus wird dann vom Iran betrieben, übrigens?
    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    @ Afroasiatis



    Ok. Der religiös bedingte Antisemitismus im Islam hatte einen anderen Charakter als der im europäischen Christentum. Darauf habe ich schon hingewiesen. Der moderne Antisemitismus hat aber sehr wohl den gleichen Charakter.

    Du weisst wer Mohammed Amin al-Husseini war? Der damalige Großmufti von Jerusalem der eng mit den deutschen Nationalsozialisten zusammengearbeitet, bosnische Waffen-SS Divisionen aufgebaut und nebenbei die Freilassung von 5000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes ausgetauscht werden sollten verhinderte. Oder was ist mit dem Arabischen Aufstand von 1936 der mit Hakenkreuzfahnen und Hitlergruß vollzogen wurde? Oder die Tatsache dass Hitler´s "Mein Kampf" oder die nachweislich gefälschten "Protokolle der Weisen von Zion" in dieser Region immer noch Bestseller sind?

    Wie sieht es heute in den Autonomiegebieten mit der Indoktrination von Kindern aus? Schulbücher, in denen Juden von Schweinen und Affen abstammen oder auch Propagandafernsehen, wie z.B. Al-Aksa TV der Hamas oder diverse Hisbollah-Sender, in denen Judenmord als Märtyrertum im Kinderfernsehen verherrlicht wird - dazu kann ich, wenn gewünscht, Quellen und Beweismaterial liefern; dieses Fernsehen ist auf der ganzen Welt empfangbar und auch zu verfolgen.

    Und du willst mir nun allen Ernstes erzählen dies hätte alles nicht denselben "Charakter"?


    Wenn es so war und ist; Warum wurden die Passagiere der Air France die 1976 von palästinensischen und deutschen Terroristen entführt wurde in Juden und Nicht-Juden selektiert? Nicht alle selektierten Juden waren israelische Staatsbürger, es waren auch französiche darunter die aber aufgrund des Nachnamens "Morgenstern" ebenso Pech hatten. Ging es um Israel oder doch um Juden?
    1977 wurde von palästinensischen Terroristen die Lufthansa-Maschine "Landshut" entführt. Der Co-Pilot musste seine Uhr zerstören weil es angeblich eine "jüdische Uhr" war.
    Während des Gaza-Konflikts skandierten auf einer sog. "Antikriegsdemo" in Bremen die Leute "Juden raus aus Gaza" obwohl 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und jene auch in der IDF dienen. Man meinte bewusst die Juden.
    Wieso ruft die Hamas in ihrer Charta offen zum Judenmord auf?




    Zu 1: Glasklar.

    Zu 2: Die Begründungen die eine "antiimperialistische" Motivation gegen den zionistischen Staat erklären würde ich zu gerne einmal lesen.

    Zu 3: Der im bürgerlichen Sinne revolutionäre Charakter Israels liegt in seinem zionistischen Charakter begründet, wenn man unter Zionismus die Funktion der israelischen Staatlichkeit für den Schutz aller Juden vor Verfolgung versteht. Vor diesem Hintergrund ist die israelische Nation und somit auch der israelische Nationalismus von anderem Charakter als jede andere Nation und jeder andere Nationalismus. Der israelische Nationalismus ist die Reaktion auf nationalen Wahn - weswegen es für mich keine vernünftige Begründung gibt gegen Israel antinationalistisch zu agieren.

    Zu 4: Ich bestreite nicht dass es diesen arabischen Nationalismus gibt. Aber wer sind denn in diesem Konflikt die Akteure? Nehmen wir als Beispiel die Hamas.
    Der Kampf der Hamas ist ein ideologischer, zur gewaltsamen Durchsetzung eines politischen Islams - nicht nur in der Region, sondern weltweit.
    Die Hamas hat immer klar gemacht, dass es ihnen nicht um Frieden geht, stattdessen war ihr Vorgehen seit Gründung darauf ausgerichtet gegen Juden zu kämpfen und in letzter Konsequenz deren Vernichtung zu vollziehen. Das hat sie auch in ihrer noch immer gültigen Charta genauso festgehalten. Dabei hat sich die Hamas seit jeher als palästinensischen Arm der Muslimbruderschaft und in ideologischer Tradition von el-Husseini, dem ehemaligen sellbst ernannten Großmufti Jerusalems gesehen.
    Wenn du die die Auseinandersetzungen in Nahost verstehen willst musst endlich mal von dem Trip runterkommen, dass die armen verzweifelten Palästinenser ja nur ihr Land zurück haben wollen. Fakt ist, mit dem Djihadismus herrscht dort ein religiös begründeter Kampf gegen alles Ungläubige und für eine islamistisch beherrschte Gesellschaft.

    Zu 5: In Israel herrschen derzeit was die Zusammensetzung der Bevölkerung angeht Fakten. Was will man mit den Millionen von Juden die dort leben machen? Und ausserdem hätte die arabische Seite dieses "Selbstbestimmungsrecht" auch verwirklichen können wenn sie den UN-Teilungsplan angenommen hätten statt in den Krieg zu ziehen.

    Zu 6: Ist bekannt - diese marginale Gruppe wartet immer noch auf den Messias.



    Halte ich für Unfug; Israel ist ein seit über 60 jahren erfolgreich funktionierender und existenter Staat. Die Existenz kann garnicht in Frage gestellt werden, genauso wenig wie die Existenz des Irans, Russlands, der USA oder was weiss ich.


    Zur Unterstützung des Westens:
    Die Briten hielten sich in erster Linie beide Seiten offen und unterstützten die Einwanderung der Juden eben nicht aktiv (siehe z.B. Exodus)
    Es ist richtig dass viele Staaten, allen voran die Sowjetunion die jüdische Staatsgründung unterstützten.

    Entgegen landläufiger Behauptungen haben aber z.B. die USA Israel nie im meist dargestellten Maße unterstützt, nach der Emigration der Juden in den Raum Palästina und die darauffolgende Kriegserklärung der arabischen Staaten an Israel haben Juden, die gerade aus den Konzentrationslagern kamen für ihr Überleben gekämpft, das unter der arabischen Übermacht vor der Auslöschung stand, die auch explizit von den arabischen Staatsoberhäuptern angekündigt wurde. 1949 erklärte beispielsweise Außenminister George Marshall der israelischen Führung, die USA würden keine militärische Unterstützung leisten. Die Israelis waren mit den Vorraussetzungen eines extrem kleinen Territorisums, nur einer extrem geringen Bevölkerungszahl, völliger Isolierung ohne Verbündeter und der Kriegserklärung der arabischen Staaten konfrontiert - die geringen Waffenbestände konnten noch geradewegs mit Unterstützung der Tschecheslowakei gehalten werden. Erst nach dem Suezkrieg 1956 und in der Folgezeit erkannten die USA Israel als strategischen Partner an und lieferten u.a. Waffen, Kampfflugzeuge, elektronische Geräte und taktische Raketen. Die hatte aber weniger mit einer pro-zionistischen Gesinnung als viel mehr mit geostrategischen Interessen zu tun.



    Sicher doch. Damals wollten man die Juden auch auf Madagaskar ansiedeln...



    Diese Frage ist schwer zu erörtern. Für Juden ist es eig. nirgendwo mehr sicher. In Pariser Vorstädten werden jüdische Geschäfte demoliert und in Deutschland gibt es jüdische Schulen die von der Polizei bewacht werden müssen. Grundsätzlich geht es darum dass Israel eine Armee besitzt die in der Lage ist seine Bürger weitestgehend zu schützen und antisemitischen Terror zu bekämpfen.




    Diese Frage lässt sich schwer beantworten -die demographische Entwicklung verläuft ja auch nach Wohlstand und Bildung. In Israel hätten die Palästinenser evtl. jeweils einen Zugewinn davon gehabt und sich nicht von 800.000 auf über 4 Millionen vermehrt.



    Gegenfrage; Wenn es dir um´s Prinzip geht dürften dann auch die Sudetendeutschen oder Ostpreussen zurückkehren? Oder wäre diese Forderung "revisionistisch"?



    Aber sicher doch. Was ist mit den Anschlägen auf das jüdische Gemeindezentrum in Buenos Aires oder den "Mykonos-Prozess" in Deutschland? Und wieso veranstaltet der Iran eig. internationale Konferenzen zur Leugnung des Holocaust?
    Sag blooooooß

  7. #107

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    Zitat Zitat von Altrumas Beitrag anzeigen
    @ Afroasiatis



    Das ist keine Rechtfertigung. Wenn ich als Kind in einem palästinensischen Flüchtlingslager aufwachse und mir von klein auf eingetrichtert wird dass die "bösen Zionisten" Schuld an meinem Elend sind, dann habe ich, wenn auch ein falsches Motiv, um gegen den israelischen Staat zu sein. Dass ist aber etwas völlig anderes als Juden mit dem "Bösen" schlechthin zu identifizieren. Der Hamas und der Hisbollah (und dass sind die relevanten kräfte mit denen es Israel im Moment zu tun hat) geht es längst nicht mehr nur um territoriale Ansprüche. Jene haben (wie übrigens fast alle islamistischen Terrororganisation) ihre Selbstlegitimation längst auf spezifische Weise mit der Ideologie des Antisemitismus amalgamiert.
    Ich habe auch nie gesagt, dass das gerechtfertigt ist, gewöhnlich aber schon. Denkst du, das ist bei anderen ethnisch-nationalen Konflikten anders?

    Jetzt, spezifisch auf Hamas und Hizbollah bezogen: antisemitisch sind sie natürlich nicht, weil sie ihre semitisch-arabische Identität nicht verneinen. Stark antijüdische Tendenzen gibt es bei ihnen schon, die gibt es aber (leider) in ähnlicher Kraft auch in arabischen Parteien ganz anderer Ideologie, bis auf linksgerichtete. Wie gesagt, ist das in solchen ethnisch-nationalen Konflikten eher der Regel als die Ausnahme. Aber sogar von ihnen kommen manchmal auch andere Töne, die zwischen Antijudaismus und Antizionismus unterscheiden wollen. Diese Denkensweise muss man als Außenseiter auf jeden Fall unterstützen.

    Außerdem: Im Allgemeinen, ist das ganze Komplex von Nahostkonflikten heutzutage kaum ideologisch definiert. Nehmen wir als Beispiel Hizbollah: sie, als schiitische islamistische Partei die gegen Israel kämpft, also gegen Mitte-links und liberale bis religiös fundamentalistischen Juden, ist sie mit einem säkularem aber in der Wirklichkeit alawitischen Regime verbündet. Innerhalb Libanons, regiert Hizbollah das Land im Zusammenarbeit mit einer eher säkularen schiitischen Partei, mit christlich-maronitischen Parteien, mit armenischen Nationalisten, mit einer säkularen sozialistischen syrisch-nationalistischen Partei u.a. Gegen diese Regierung steht als Opposition eine Allianz, die von einer sunnitischen eher Mitte-Rechtspartei geführt wird und noch sunnitische Islamisten, eher rechte christliche Maroniten, und eine linke Partei beinhaltet - und vom fundamentalistischen Saudi-Arabien unterstützt wird. Und daneben, gibt es noch eine offiziel linksgerichtete Drusenpartei, die von der einen zu anderen Seite pendelt. Wo siehst du da einen ideologischen Zusammenhang?

    So unangenehm mir das sein mag, muss ich zugeben dass in unseren Region die heutigen offenbaren und kritischen Konflikte viel mehr sektiererisch sind, oder sogar nur personengebunden. Die ideologische Kämpfe gibt es schon, sie finden aber zur Zeit im Schatten dieser anderen Konflikten statt.


    Die Zeiten des "guten, alten Imperialismus" sind längst vorbei. In Zeiten der Globalisierung haben die alten imperialistischen Staaten die Lust an territorialen Annexionen und an "Einflusszonen" verloren. Was sollen sie mit riesigen Gebieten der Armut anfangen, deren Menschen sie nicht mehr verwenden können? Jede nationale "Einflusszone" ist nur noch ein unproduktiver Kostenfresser.
    Den Imperialismus wird es geben, zumindest so lange es auch den Kapitalismus gibt. Er verändert zwar seine Form, heute wird er meistens nicht als territoriale Annexionen ausgedrückt, in Form aber von Einflusszonen aber schon, die manchmal auch mit militärischen Mitteln geschaffen werden. Die Menschen, die wirtschaftlichen Tätigkeiten sowie auch die Rohstoffe eines Territoriums können imperialistische Mächte schon sehr gut verwenden.

    Was heute vielleicht schon anders ist, ist dass es neben den Staaten auch andere Machtzentren gibt, die sich nicht direkt auf ein bestimmtes Territorium beziehen. Das heißt aber nicht, dass die Staaten jede Macht verloren haben, und sogar diesen anderen Machtzentren kann die territoriale Kontrolle gar nicht gleichgültig sein, weil sie auch auf ihn angewiesen sind.

    Der Unterschied würde mich interessieren.
    OK, das ist jetzt wieder so ein Problem mit Begriffen. Auf griechisch wird "Nation" als "ethnos" übersetzt, so ist in meinem Kopf die Beziehung mit Ethnie sehr eng. Nationen die (noch) kein Nationalstaat haben sind z.B. die Basken oder die Kurden. Ich als griechischer Zypriot gehöre ich der griechischen Nation an, das ist schon ein zentraler Teil meiner Identität, mit dem griechischen Nationalstaat habe ich aber (offiziell) nichts zu tun, und das ist gut so.


    Und was heisst dass?
    Dass Israel seine "ethnische" Selbstlegitimation aufgeben, seine Staatlichkeit nur noch als abstrakte politische Allgemeinheit begründen und womöglich die Nachkommen der ehem. palästinensischen Flüchtlinge, die auf die Nachbarstaaten verteilt in Flüchtlingslagern gehalten werden, "zurückkehren" lassen und als stimmberechtigte Staatsbürger anerkennen soll?
    Auf diese Weise wären natürlich die Juden eine Minderheit in Israel - was natürlich nunmal als Folge "demokratischer Legitimation" deklariert wird. Dass aber die "etnische" Konstitution Israels wie die Staatsgründung überhaupt eine vom globalen Antisemitismus aufgezwunge ist und dass sich Juden aus vielen Ländern, die dort eig. ein längst säkulares und nicht-ethnisches Selbstverständnis (die meisten sahen sich als Bürger des jeweiligen Landes) entwickelt hatten, von ihren eigenen Mitbürgern zum etnischen, "rassischen" oder religiösen Fremdkörper gestempelt wurden und deshalb Israel als ihren Staat verstehen mussten, blenden diese "Antinationalisten" völlig aus und stellen die konstitutive Bedingung auf dem Kopf.
    Wieviele Palästinenser wurden denn genau vertrieben und wieviele sind freiwillig vor dem Krieg geflüchtet oder haben das Land auf Anweisung ihrer Arabischen Führer verlassen? Und wieviele Flüchtlinge gibt es heute? Es gibt sicher noch den ein oder anderen Fall der noch geklärt und mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden muss - sicher aber nicht für über 4 Millionen Palästinenser von denen die Mehrheit noch nie in Palästina gelebt hat.
    Bis jetzt haben wir darüber gesprochen, wieso ein Antinationalist logischerweise auch antizionistisch ist. Ob jetzt der Antinationalismus eine realistische Ideologie ist, das ist eine ganz andere Diskussion, die, obwohl interessant, zu diesem Thread nicht gehört, denke ich.

    Eine "freiwillige" Flucht vor dem Krieg gibt es nicht. Und nur weil man flüchtet, um sein Leben zu retten, heißt nicht, dass man automatisch jeden Anspruch auf sein Land und Haus verliert.

    Wenn wir jetzt über die möglichen Lösungen der Palästina-Frage sprechen wollen, und was dann mit der Flüchtlingen passieren kann, das ist auch eine Diskussion die ich gerne machen würde. Da kann man schon viele Vergleiche mit der Zypernfrage machen, die (zumindest) in diesem Bereich sehr ähnlich ist.

    Es geht gegen den israelischen Staat der von der Landkarte verschwinden soll und somit auch gegen die Bevölkerung.
    Obwohl das viele iranische Funktionäre wahrscheinlich so meinen (zumindest über die dazu gekommene jüdische Bevölkerung, nicht die einheimische), muss das nicht so sein. Das eine bedingt das andere nicht.

  8. #108

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    Zitat Zitat von Sonny Beitrag anzeigen
    AndyFCB war daran beteiligt. Er ist schuld daran.
    Hat man dich als Baby irgendwie mal vom Wickeltisch fallen lassen, oder was?

  9. #109

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    Du bist doch der Bauernfan!

  10. #110
    Avatar von Bambi

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    Zitat Zitat von ChaosInvocation Beitrag anzeigen
    Du bist doch der Bauernfan!
    ja hö, magst du jetzt den FCB oder nich?

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