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Töte zuerst! Der israelische Geheimdienst Schin Bet

Erstellt von papodidi, 05.03.2013, 19:24 Uhr · 105 Antworten · 4.355 Aufrufe

  1. #71

    Registriert seit
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    Beiträge
    3.353
    Zitat Zitat von IN.PE.RA.TO.RE.BT Beitrag anzeigen
    Gaza soll ja von Ägypten annektiert werden. Das zumindest erhoffen sich die Israelis. Ist doch kein Zufall, dass Mursi sich penibel genau an die Abmachungen mit den Israelis hält und den Grenzübergang zum Gazastreifen rigoros kontrolliert und eine erfolgereiche Jagd auf die illegalen Tunneln betreibt. Den ägyptischen Muslimbrüder ist es mal wichtig im eigenen Land für Stabilität, in ihrem Sinne, zu sorgen. Da muss man sich nicht mit Israel anlegen und die Aussicht Land zu gewinnen (Gazastreifen) macht auch den kleinen Patrioten in der tiefislamischen Seele von Mursi glücklich und das Militär, das von Mursi mehr denn je gebraucht wird, um für halbwegs stabile Zustände sorgen zu können.

    Was die Siedlungen im Westjordanland trifft so gibt es meiner Meinung nach zwei mögliche Szenarien, die den Endeffekt dieser Siedlungen beleuchten:

    1. Ziel ist es die Palästineser hinter eine gewisse Linie langfristig zum Abwandern zu bringen und das übrigbleibende Westjordanland an Jordanien anzuschließen, womit es einen palästinensischen Staat nicht gibt, da es sich in Ägypten und Jordanien auflöst. Mit beiden arabsichen Staaten hat man ja bereits Friedensverträge.
    2. Die Siedlungen dienen nur als Mittel in den Verhandlungen, um die Palästinenser leichter unter Druck bringen zu können. Die okkupierten Gebiete dienen somit als Faustpfand und werden, nach einer erfolgreichen Friendsverhandlung, zurückgegeben.

    Was eintreten wird, hängt wohl auch davon ab welches politisches Spektrum die jeweiligen Seiten regiert.
    Das erste was du sagst (über Gaza) kann ich nachvollziehen. Schließlich ist diese für Israel kaum nützlich, so ist nicht so unlogisch, dass sie irgendwann in der Zukunft einfach aufgegeben wird. Und die Muslimbrüder (die auch eine für Israel wertvolle Beziehung zu Hamas haben) könnten sich zu den neuen Allierten Israels entwickeln.

    Was Westjordanland angeht, bin ich skeptischer.
    Das zweite Szenario (Siedlungen als Verhandlungsmittel) halte ich für unmöglich: diese Siedlungen haben schon wichtige Kosten (z.B. Infrastruktur), und nachdem sie einmal gebaut werden, kann man sie sehr schwer abbauen, besonders wenn schon eine Generation da geboren wird. Zu große politische Kosten. Und Druckmittel haben schließlich die Israelis genüg, wenn ihre Armee sowieso alle wichtige Stellen in Westjordanland kontrolliert.
    Das erste Szenario ist schon möglicher. Ist aber auch problematisch, weil Israel gerade die Jordan-Gewässer kontrollieren will, und finde ich unwahrscheinlich, dass er diesen Teil (westlicher Jordan-Ufer) zu Jordanien verschenkt.

    Möglicher scheint mir das Bantustan-Szenario. Also alles wichtige in Westjordanland weiter kontrollieren, und die Palästinenser in wenigen von einander getrennten Rückzugsgebieten mit Selbstverwaltung zu beschränken. Ich denke, das ist der Sinn der Siedlungen. Natürlich ist das nicht ohne Risiken für Israel - schließlich, hat es auch in Südafrika nicht dauerhaft funktioniert.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Ilan Beitrag anzeigen
    Die Mizrahim (arabische Juden) sind genau so "Einwanderer" wie die Aschkenazim (mittel- und osteuropäische Juden) und Sephardim (Juden aus Süd(ost)europa und Türkei) auch. Sie sind nach der Gründung des israelischen Staates eingewandert bzw. dorthin geflüchtet, weil die muslimischen Landsleute sie vertrieben haben. Aber du hast recht, es herrscht schon ein wenig Spannung zwischen diesen Gruppen aber allerdings beschränkt sich dies auf die Rivalität.
    Die arabischen Juden sind ein sehr interessanter Fall. Ich denke, wenn es den Zionismus nicht gegeben hat, wären diese heute fast selbstverständlich ein Teil der arabischen Nation, genau so wie die muslimischen und die christlicher Araber. Vielleicht gäbe es sogar führende arabische Nationalisten, die jüdisch wären.

  2. #72
    Avatar von Arbanasi

    Registriert seit
    14.10.2009
    Beiträge
    6.534
    Zitat Zitat von Ilan Beitrag anzeigen
    Die USA gehört ja auch zum Westen du Genie. Die CNN berichtet ja auch nach diesen Schema.

    Aber gut dass du es auch eingesehen hast dass du ein Medienopfer bist. Und "Hass" beinhaltet auch Antisemitismus, du kannst es ja nicht bestreiten dass zwar nicht alle Israel-Kritiker Antisemiten sind aber alle Antisemiten Israel-Kritiker. Genau so wie die von deiner Seite immer mit der "Moslemhasser"-Keule schwingen wenn man mal den Islam oder islamische Länder kritisiert.

    Also, zeige lieber nicht mit dem Finger auf andere.
    Kein Scheiss? Die USA gehört zum "Westen"? Echt jetzt?

    Wenn ich explizit "US-Medien" schreibe, dann mein ich auch US-Medien!
    Kindern muss man ab und zu mal das Gefühl geben, sie hätten recht. Genau das tat ich
    Schon lustig. Bezeichnet sich selber als Zionisten und heuchelt hier Objektivität vor. Ganz Israel-Style.
    Was ist deine Meinung zur Doku? Oder war sie dir zu Antisemitisch?

  3. #73
    Avatar von Marcin

    Registriert seit
    14.01.2012
    Beiträge
    2.372
    Gastautor 15.03.2013 14:36 +Feedback
    Die Angst der Türhüter vor dem Talmud

    Norbert Jessen
    Vorige Woche zeigte der NDR im Ersten Programm einen israelischen
    Dokumentarfilm, der massiv beworben wurde, immer wieder mit dem
    Hinweis, er sei für den Oskar nominiert: „Töte zuerst!“ Alle noch lebenden
    Ex-Geheimdienstchefs Israels nehmen vor der Kamera Stellung zu
    Fragen über Leben und Tod, zum Umgang mit der eigenen Macht; sie
    kritisieren die israelische Politik, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.
    So ein Film, sollte man meinen, braucht keine zusätzliche
    Spannungsmache. Der Regisseur Dror Moreh ging mit dem brenzligen
    Stoff sorgfältig um. Warum hört sich der vom NDR gewählte Titel dann so
    an, als sei noch etwas anderes intendiert gewesen? Warum hat man ihn
    so verdreht, dass er dem hebräischen Original nicht einmal mehr vage
    entsprach?
    Der deutsche Titel “Töte zuerst” hat mit dem hebräischen „Shomrey
    HaSsaf“ oder dem englischen “The Gatekeepers” nicht das Geringste zu
    tun. Mit dem deutschen Titel werden Zuschauer gezielt in die
    Gegenrichtung gelenkt: Weg von Schutz und Verteidigung des eigenen
    Lebens, hin zu Angriff und grundlosem Töten.
    Von einem Missverständnis kann keine Rede sein. Wer beim NDR nach
    den Gründen dieser Titelei nachfragt, dem wird mitgeteilt, die treffendste
    Übersetzung von „Gatekeeper“ sei “Wächter” - und die sei schon an eine
    andere Produktion vergeben gewesen.
    Wenn es freilich darum geht, die GEZ-Gebühr als „Demokratiebeitrag“
    anzupreisen, ist öffentlich-rechtlicher Sprachschatz wesentlich reicher und
    flexibler, Neugierig fragte ich bei der zuständigen Redakteurin des NDR
    an:

    Sehr geehrte Frau Biemann,

    nach der Ausstrahlung der Dokumentation von Dror Moreh blieb ich mit
    der Frage zurück, warum ein in der deutschen Version völlig anderer
    Titel den Zuschauer in den zu erwartenden Inhalt einführt.

    In zwei Gesprächen mit Dror Moreh hatte ich den Eindruck, dass er
    keine andere Wahl sah, da ihm keine hinreichenden sprachlichen
    Alternativen vorgelegt wurden. Er selbst spricht kein Deutsch und fand
    sich daher mit diesem Titel ab, mit dem er alles andere als zufrieden
    ist.

    Mittlerweile hatte ich Einsicht in einige Erklärungen, mit der Sie auf
    weitere Anfragen dieses Thema erläutern. Sie kamen mir so dürftig vor,
    dass ich weiteren Erklärungsbedarf anmelden möchte. Ich überlege mir
    auch, die Aufarbeitung hebräischen Kulturschaffens in deutscher
    Sprache breiter zu thematisieren. Steht der Fall Dror Moreh doch
    keineswegs einsam auf weiter Flur.

    Daher drei gezielte Fragen:

    a) Warum wurde nicht die nächstliegende und sehr genaue
    Übersetzung “Torwächter” (anstatt des vorbeanspruchten “Wächter”)
    verwendet?

    b) Warum nicht “Türhüter”?
    Sie erinnern selbst in einer Ihrer Erklärungen (an Henryk Broder) an die
    beabsichtigte Doppelbedeutung des englischen Gatekeepers -
    zwischen Heiligen Schriften und moderner Kommunikationstheorie.
    Dror Moreh hatte Sie darauf aufmerksam gemacht. Auch im Deutschen
    wird in beiden Bereichen der Begriff vom “Türhüter” verwendet. Franz
    Kafkas Parabel sollte bekannt sein, die FAZ betitelt einen Blog-Beitrag
    zur Allmacht von apple, facebook und microsoft mit “Türhüter-Parabel
    reloaded”. Jedem, der sich zwischen den Sprachen Hebräisch und
    Deutsch hin und her bewegt, sollte sofort beim talmudischen
    Gatekeeper Kafkas Parabel einfallen. Ich nehme an, auch Ihrem
    Übersetzer.

    c) Wenn es schon der von Ayalon aufgegriffene Talmud-Spruch sein
    muss, warum dann “Töte zuerst”?

    “Kommt einer dich zu töten, komme ihm zuvor und töte ihn” wäre die
    genauere, etwas umständliche Übersetzung aus dem Talmud. “Töte
    zuvor” oder “Töte schneller” könnte diese Notwehr-Definition auf zwei
    Worte verkürzt lauten. Kein Zahlwort aus Eins oder Erstens ist
    vorhanden, auch nicht als zuerst. So aber klingt der Titel nicht mehr
    nach Notwehr und assoziativ wird Verteidigung erneut zu Angriff: Nicht
    der Mörder kommt zuerst und GREIFT den Hüter AN, sondern “zuerst”
    wird getötet und danach…

    Vielen Dank für eine baldige Beantwortung dieser drei Fragezeichen.

    Frau Biemann mailte zurück:
    Lieber Herr Jessen,
    Ihr Eindruck, Dror Moreh habe keine Wahl gehabt, da ihm keine
    sprachlichen Alternativen vorgelegt worden seien, spiegelt nicht wider,
    was sich tatsächlich zugetragen hat.

    Obwohl Dror Moreh selbst kein Deutsch spricht, haben wir in langen
    (englisch geführten) Gesprächen über mögliche Übersetzungen für
    “The Gatekeepers” gesprochen.
    Die Schwierigkeit lag in der von Dror Moreh intendierten
    Doppelbedeutung des englischen Begriffes “Gatekeeper”.
    Der auch von Ihnen erwähnte Begriff “Torwächter” trifft seine Intention
    nicht, diesen Titel lehnte er ab.
    Die von Ihnen zitierte “Türhüter-Parabel” vom Gesetz, das allen
    zugänglich sein soll, hat mit dem Begriff “Gatekeeper” aus der
    Kommunikationstheorie, auf den Dror Moreh anspielen will, nichts zu
    tun. Das wäre eine Verfälschung seiner Intention. Insofern kam auch
    “Türhüter” nicht in Frage.
    Es geht in der Doppelbedeutung nicht um Allmacht, sondern um
    gezieltes Filtern von Informationen, das Botschaften und deren
    Wahrnehmung beeinflussen soll.
    Das ist die Funktion des “Gatekeeper”. Und um Wahrnehmung,
    Informationen und die Sicht auf politische Realitäten geht es ja in dem
    Film.
    Warum haben wir “Töte zuerst” gewählt:
    Zum einen, weil Dror Moreh es uns wörtlich so als Zitat aus dem
    Talmud übermittelte. (Er schrieb: “He who comes to kill you, kill him
    first”).
    Zum anderen, weil es, wie erwähnt, ein Zitat im Film ist (Ami Ayalon).
    Dass diese Wortwahl durchaus auch dem Selbstverständnis einiger
    Protagonisten entspricht, kann man der Biografie von Yaakov Peri
    entnehmen, ehemaliger Schin Bet-Chef und nun Abgeordneter in der
    Knesset.
    Der Titel der Biografie lautet: “Strike first”.
    Ich hoffe, hiermit Ihre Fragen beantwortet zu haben.
    Mit freundlichen Grüßen
    Barbara Biemann
    NDR Dokumentation & Reportage


    Was es mit der „Kommunikationstheorie“ und den „Gatekeepers“ auf sich
    hat, hätte Frau Biemann relativ mühelos herausfinden können, wenn sie ein
    wenig gegoogelt hätte. Dann wäre sie nämlich hier gelandet:
    Überblick über alle Blogs auf FAZ.NET
    Um zu erkennen, wie kafkaesk der ganze Vorgang ist, muss man auch
    nicht unbedingt Kafkas Türhüter-Parabel „Vor dem Gesetz“ gelesen
    haben.
    Es genügt, den Regisseur des Films zu fragen, wie es zu der Umtitelung
    gekommen ist. Ich habe es getan.

    Letzte Woche wurde ihr Film “The Gatekeepers” im deutschen
    Fernsehen ausgestrahlt. Dort hieß er aber…

    Moreh: ...ich weiß, schlimm: “Kill first”. Das kam nicht von mir und war
    sehr gegen meine Meinung, meinen Geschmack und mein Gefühl. Es
    geschah, ohne dass ich dies wirklich verhindern konnte. Ich spreche
    kein Deutsch und mir wurde erklärt, dass es keine angemessene
    Übersetzung ins Deutsche gab, die sie hätten übernehmen können.
    “Wächter” sei die richtige Übersetzung, wurde mir gesagt, die stand
    aber aus irgendeinem formellen Grund nicht zur Verfügung.
    Warum dann aber “Kill first”?
    Moreh: Sie haben das einem Zitat entnommen, das Ami Ayalon in
    seiner Antwort erwähnt. Es klingt schrecklich, da werden völlig andere
    Assoziationen geweckt. Reißerischer, gezielt ins Gewaltsame, genau
    dahin aber wollte ich eben nicht. Das Zitat bezieht sich auf Notwehr,
    nicht auf Angriff…
    ...und ist überdies eine falsche Übersetzung des hebräischen
    “haschkem lehorgo”. Es geht ja nicht darum, “zuerst” zu töten (und
    danach vielleicht ein Bier zu trinken), sondern schneller zu sein als der
    Angreifer, der dich töten will. Vermute ich richtig, dass auch Sie beim
    Hebräischen “Schomer haSsaf” nicht an einen Türsteher vor einer
    Disco denken, sondern eher an den Türhüter vor dem Gesetz, von dem
    Franz Kafka in einer Geschichte erzählt, die in der hebräischen
    Übersetzung der Parabel ebenfalls diesen talmudischen Titel trägt.
    Moreh: Das begreift wohl jeder, der Hebräisch versteht, aber ich konnte
    das auf Englisch nicht rüberbringen. Und Deutsch verstehe ich leider
    überhaupt nicht. Dahinter lag aber ganz offen die Absicht, den
    Zuschauern den Film auf eine ganz andere Weise vorzulegen, als das
    mit dem Originaltitel geschieht. Letztlich musste ich mich damit
    abfinden. Leider. Dem deutschen Zuschauer wird damit die
    unbefangene Auseinandersetzung mit der Materie von Anfang an
    unmöglich gemacht. Das ist auch unfair gegenüber den Befragten. Sie
    waren doch wirklich selbstkritisch, so aber wollten sie nicht verstanden
    werden.

    In diesem Fall sitzen die „Gatekeeper“ weder beim israelischen
    Geheimdienst, noch in einer Erzählung von Kafka, sondern beim NDR.
    Wer an ihnen vorbei möchte, muss sehr genau hinschauen und hinhören.
    Oder am besten gleich im Talmud nachschlagen.

    Die Achse des Guten: Die Angst der Türhüter vor dem Talmud

  4. #74
    Kıvanç
    Die Doku hatte ich gesehen und ich finde, wenn selbst hochrangige israelische Agenten, die zahllose Palästinenser liquidiert haben, der Meinung sind, dass Friedensverhandlungen unabdingbar sind, müsste es endlich mal bei der Regierung klingeln.

  5. #75
    Avatar von Mr.Belpit

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    874
    Fiesrael ist wie ein kleiner aber durchtrainierter Nerd der Kampfkunst beherrscht.Er hat überhaupt keine Probleme damit auch unter der Gürtellinie zuzuschlagen um seine Gegner zu besiegen.

  6. #76
    Avatar von BlackJack

    Registriert seit
    11.10.2009
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    65.408
    Zitat Zitat von Mr.Belpit Beitrag anzeigen
    Fiesrael ist wie ein kleiner aber durchtrainierter Nerd der Kampfkunst beherrscht.Er hat überhaupt keine Probleme damit auch unter der Gürtellinie zuzuschlagen um seine Gegner zu besiegen.
    Halt die Klappe du Gnom, das machen ja nun alle wenn sie können, als ob das eine israelische Erfindung wäre.

  7. #77

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    28.04.2013
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    1.848
    Zitat Zitat von Bambi Beitrag anzeigen
    Also ich finde zb die Siedlungspolitik nicht korrekt und das Verhalten einzelner IDF-Soldaten. Und du, wie stehts mit Hamas?
    Hamas... wird Israel im größten Gefängnis dee Welt fest gehalten oder Palästina? Wie viele UN Charta hat Israel gebrochen? Und dann wundert man sich wegen dem Widerstand. Wenns nach dir gehen würde müssten wir damals Kroaten und Serben ohne Widerstand ins Land lassen.

    Das 11 Gebot: USrael darf alles.

  8. #78
    Avatar von BlackJack

    Registriert seit
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    65.408
    Zitat Zitat von TM1987 Beitrag anzeigen
    Hamas... wird Israel im größten Gefängnis dee Welt fest gehalten oder Palästina? Wie viele UN Charta hat Israel gebrochen? Und dann wundert man sich wegen dem Widerstand. Wenns nach dir gehen würde müssten wir damals Kroaten und Serben ohne Widerstand ins Land lassen.

    Das 11 Gebot: USrael darf alles.


    omg was für ein Hamster ...

  9. #79
    Avatar von Bambi

    Registriert seit
    16.06.2008
    Beiträge
    37.047
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen


    omg was für ein Hamster ...
    Bei dem Vergleich bleibt mir echt die Spucke weg. Ich kann nicht mal drüber lachen, ich bin nur:

  10. #80

    Registriert seit
    28.04.2013
    Beiträge
    1.848
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen


    omg was für ein Hamster ...
    Stecks dir

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Bambi Beitrag anzeigen
    Bei dem Vergleich bleibt mir echt die Spucke weg. Ich kann nicht mal drüber lachen, ich bin nur:
    Ja Palästinenser sind für manche Menschen zweiter Klasse wie Zigeuner..

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