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Tote bei Sturm auf Israels Grenzen

Erstellt von Yangkunnimle, 15.05.2011, 18:59 Uhr · 43 Antworten · 2.496 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Domoljub

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Wenn es keinen offizielen unabhängigen Staat gibt, bedeutet dass die Menschen die da wohnen keine Heimat haben?

    Die Mehrheit der Palästinenser sollten damals ihre Häuser und Land verlassen, und werden wahrscheinlich nie das Recht kriegen, zurückzukehren. Das kann man doch Heimatsverlust nennen.
    Es geht mir nicht darum, es geht mir eher darum, dass man es so darstellt- "Das Land gehörte schon immer nur den Arabern, das böse Israel hat alle vertrieben, viele andere sind geflüchtet."

    Zum zweiten Teil deines Posts- selber Schuld.

  2. #12
    Avatar von Pholiko

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    Zitat Zitat von Domoljub Beitrag anzeigen
    Es geht mir nicht darum, es geht mir eher darum, dass man es so darstellt- "Das Land gehörte schon immer nur den Arabern, das böse Israel hat alle vertrieben, viele andere sind geflüchtet."

    Zum zweiten Teil deines Posts- selber Schuld.
    Wie herzlos bist du denn? Was kann denn ein palästinensicher Jugendlicher heute dafür, dass seine Großeltern gezwungen wurden, abzuhauen?

    "Das böse Israel" hätte ohne Unterstützung keinen Tag überlegt, das ist dir wohl klar.

    Dass man heute sich nicht mit Steinen gegen modernste Technik wehren kann, ist genauso wenig seine Schuld.

  3. #13
    Avatar von Domoljub

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    Zitat Zitat von Pholiko Beitrag anzeigen
    Wie herzlos bist du denn? Was kann denn ein palästinensicher Jugendlicher heute dafür, dass seine Großeltern gezwungen wurden, abzuhauen?

    "Das böse Israel" hätte ohne Unterstützung keinen Tag überlegt, das ist dir wohl klar.

    Dass man heute sich nicht mit Steinen gegen modernste Technik wehren kann, ist genauso wenig seine Schuld.
    Achso ich bin herzlos? Ich schreibe nur so, weil der Rest auch unobjektiv ist, also wird mir das wohl auch gestattet sein. Tja sry was anderes als Pech gehabt und selbser Schuld fällt mir dazu nicht ein. Wie Lion in einem anderen Thread geschrieben hat, solchen ähnlichen shit schreibe ich hier jetzt auch hinein- Sollen den armen Palästinensern doch die arabische Liga helfen und Israel angreifen oder sie könnten in den Irak, Ägypten oder ähnliche Staaten ziehen. Achso ja, der Jugendliche könnte auch wegziehen, er will doch jeden Juden so oder so nur tot sehen (trifft so oder so auf die meisten zu).

    Was für Unterstützung bitte? Das sind nur diese irgendwas Aussagen von Menschen die keine Ahnung haben. Eines ist klar, Israel hat mit eigener Armee gekämpft und gesiegt und das noch dazu gegen 6 andere Staaten. Waffen wurden zum Teil selbst in unterirdischen Produktionsstätten produziert und Teils geliefert. Also wenn du das als Unterstützung zählst dann kann man das einigermaßen gelten lassen aber sonst nicht. Auch wenn es wirklich starke Unterstützung gewesen wäre, was ist schlimm daran? Israel hat sich gegen 6 andere Staaten verteidigen müssen, da wäre ein wenig Unterstützung nicht zu viel verlangt. Israel hat nur einen richtigen Verbündeten und dieser ist Gott, der sein Volk noch immer so wie in früheren Zeiten durch dick und dünn führt.

  4. #14

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    Zitat Zitat von Domoljub Beitrag anzeigen
    Es geht mir nicht darum, es geht mir eher darum, dass man es so darstellt- "Das Land gehörte schon immer nur den Arabern, das böse Israel hat alle vertrieben, viele andere sind geflüchtet."

    Zum zweiten Teil deines Posts- selber Schuld.
    Das Land gehörte natürlich nicht schon immer nur den Arabern - kein Land gehört ausschließlich einem Volk.

    Trotzdem, waren am Ende des 19 Jh. (also, am Anfang des Zionismus) christliche und muslimische Araber die große Mehrheit der Bevölkerung Palästinas . Es gab auch eine jüdische Minderheit, die genauso viele Rechte auf das Land hatte als die Araber, die war aber sehr klein. Also, Palästina war in diesem Zeitpunkt doch ein mehrheitlich arabisches Land. Und bis in 1940ern, als viele Juden schon nach Palästina eingewandert waren, waren Araber immer noch in der Mehrheit.

    Also, wenn man dem Selbstbestimmungsrecht folgte, würde in Palästina ein arabischer Staat gegründet. Im besten Fall für die Juden, ein gemischter jüdisch-arabischer. Ein jüdischer Staat wurde stattdessen gegründet, weil die Großmächte es so wollten, nicht der Gott. Diese waren, die die Teilung Palästinas in UN beschlossen hatten. Und diese waren, die die Zuwanderung der Juden möglich gemacht hatten.

    Und was meinst du "selber Schuld" für die Araber? Weil sie nicht hart genüg dagegen gekämpft haben? Ein großer Teil meiner Landsleute hatten ein ähnliches Schicksal wie die Palästinenser. Waren sie auch selber schuld?

  5. #15
    Avatar von Pholiko

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    Zitat Zitat von Domoljub Beitrag anzeigen
    Achso ich bin herzlos? Ich schreibe nur so, weil der Rest auch unobjektiv ist, also wird mir das wohl auch gestattet sein. Tja sry was anderes als Pech gehabt und selbser Schuld fällt mir dazu nicht ein. Wie Lion in einem anderen Thread geschrieben hat, solchen ähnlichen shit schreibe ich hier jetzt auch hinein- Sollen den armen Palästinensern doch die arabische Liga helfen und Israel angreifen oder sie könnten in den Irak, Ägypten oder ähnliche Staaten ziehen. Achso ja, der Jugendliche könnte auch wegziehen, er will doch jeden Juden so oder so nur tot sehen (trifft so oder so auf die meisten zu).

    Was für Unterstützung bitte? Das sind nur diese irgendwas Aussagen von Menschen die keine Ahnung haben. Eines ist klar, Israel hat mit eigener Armee gekämpft und gesiegt und das noch dazu gegen 6 andere Staaten. Waffen wurden zum Teil selbst in unterirdischen Produktionsstätten produziert und Teils geliefert. Also wenn du das als Unterstützung zählst dann kann man das einigermaßen gelten lassen aber sonst nicht. Auch wenn es wirklich starke Unterstützung gewesen wäre, was ist schlimm daran? Israel hat sich gegen 6 andere Staaten verteidigen müssen, da wäre ein wenig Unterstützung nicht zu viel verlangt. Israel hat nur einen richtigen Verbündeten und dieser ist Gott, der sein Volk noch immer so wie in früheren Zeiten durch dick und dünn führt.

    Jetzt hör verdammt noch mal auf, alle arabischen Jugendliche als Terroristen bzw. antisemitistisch abzustempeln! JA, DU BIST HERZLOS. Und dass soviele Araber gegenüber Juden so empfinden, ist wohl das Menschlichste überhaupt, ich mein dass muss ein Kroate ja wohl wissen (und im Gegensatz zu dir sage ich nicht, dass alle Kroaten den Serben gegenüber feindlich sein müssen).
    Ein Idiot hat scheisse geschrieben, also darfst du auch scheisse schreiben? Jep, genau solche Argummentationen liebe ich... Sehr schön, weiter so.

    Zum 2. Teil sagt Wiki folgendes:


    In diese Etappe des Krieges, die sich noch ohne die offizielle Intervention einer regulären arabischen Armee abspielte, fiel die Aufrüstung der jüdischen Paramilitärs. Die Hagana als größte dieser Organisationen verfügte 1947 gerade einmal über 10.000 Gewehre, 1900 Maschinenpistolen und insgesamt rund 630 Maschinengewehre. Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Panzerabwehrkanonen, Flakartillerie sowie moderne Kommunikationsausrüstung waren gar nicht vorhanden.[22] Die Luftwaffe bestand aus elf Zivilmaschinen. Die Hagana konnte aufgrund dieser Mängel nur jedes dritte Mitglied bewaffnen. Die anderen paramilitärischen Verbände waren sogar noch schlechter mit Waffen ausgerüstet.[21] Die Führung der jüdischen Gemeinde unter David Ben Gurion war sich wohl bewusst, dass sie damit nicht für einen Krieg gerüstet war. Da die USA, Großbritannien und Frankreich das Waffenembargo an die potenziellen Konfliktparteien einhielten, versorgten sich die jüdischen Paramilitärs mit Zustimmung der Sowjetunion aus Beständen des sich formierenden Ostblocks. Im Dezember 1947 wurde der erste Vertrag abgeschlossen, wonach die Tschechoslowakei 10.000 Gewehre, 4500 schwere Maschinengewehre, sowie 3 Millionen Schuss Munition an Israel liefern sollte.[22][23]
    Ja, klar, ein damals elendiges Volk hat selber moderne Produktionshallen, hat die Technik, das Geld, den Glauben daran, ein Land zu verteidigen, wo man doch jahrelang dachte, u.a. in der NS-Zeit, Gott würde sie nur testen.

    Willst du mir mit deinen lächerlichen Erklärungen weis machen, die Menschen im Gaza-Streifen würden das auch irgendwann mal schaffen???

  6. #16
    Avatar von Ilan

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    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Das Land gehörte natürlich nicht schon immer nur den Arabern - kein Land gehört ausschließlich einem Volk.

    Trotzdem, waren am Ende des 19 Jh. (also, am Anfang des Zionismus) christliche und muslimische Araber die große Mehrheit der Bevölkerung Palästinas . Es gab auch eine jüdische Minderheit, die genauso viele Rechte auf das Land hatte als die Araber, die war aber sehr klein. Also, Palästina war in diesem Zeitpunkt doch ein mehrheitlich arabisches Land. Und bis in 1940ern, als viele Juden schon nach Palästina eingewandert waren, waren Araber immer noch in der Mehrheit.

    Also, wenn man dem Selbstbestimmungsrecht folgte, würde in Palästina ein arabischer Staat gegründet. Im besten Fall für die Juden, ein gemischter jüdisch-arabischer. Ein jüdischer Staat wurde stattdessen gegründet, weil die Großmächte es so wollten, nicht der Gott. Diese waren, die die Teilung Palästinas in UN beschlossen hatten. Und diese waren, die die Zuwanderung der Juden möglich gemacht hatten.

    Und was meinst du "selber Schuld" für die Araber? Weil sie nicht hart genüg dagegen gekämpft haben? Ein großer Teil meiner Landsleute hatten ein ähnliches Schicksal wie die Palästinenser. Waren sie auch selber schuld?
    Genau so viele Rechte hatten? Das ist ein Witz, es gab häufig Übergriffe auf Juden bevor Israel gegründet wurde.
    Hier ist mal das krasseste Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hebron_(1929)

    Und grösstenteils kann man ihm danke sagen, dass es Israel heute gibt:
    Mohammed Amin al-Husseini

  7. #17
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von El Patrón Beitrag anzeigen
    Genau so viele Rechte hatten? Das ist ein Witz, es gab häufig Übergriffe auf Juden bevor Israel gegründet wurde.
    Hier ist mal das krasseste Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hebron_(1929)

    Und grösstenteils kann man ihm danke sagen, dass es Israel heute gibt:
    Mohammed Amin al-Husseini
    Ich denke, für die Anfangsphase gilt das schon, zu den schrecklichen Übergriffen auf Juden kam es erst nach der massenhaften Einwanderungswelle.

    Für mich ist das tragische, daß ich die Verhaltensweisen beider Völker eigentlich sehr gut nachvollziehen kann- die Angst der Araber vor dem Gebietsverlust, und auf der anderen Seite die Panik der Juden als Volk endgültig unterzugehen. Das sind beides recht starke Antriebe für Gewalt, Ende der 40er Jahre denke ich ging es für beide Völker um die Existenz, und Großbritannien hat noch zusätzlich Öl ins Feuer gegossen.
    In der Anfangsphase der Einwanderung in Palästina war die zionistische Bewegung ja eher eine den Arabern brüderlich gegenüberstehende Bewegung(zumindest teilweise), die Wende zu terroristischen und gewalttätigen Aktionen kam später. Und sosehr ich diese Entwicklung verurteile, kann ich sie nachvollziehen, weil sie in der direkten Folge der Erfahrung des Holocaust steht- und auch solcher Erfahrungen wie Hebron.

    Ich weiß nicht, ob es für diesen Konflikt irgendeine friedliche Lösung gibt, besonders im Anbetracht des internationalen politischen Interesses- das macht es eigentlich nur schlimmer.

    Mir persönlich tun einfach die Opfer des Konflikts leid.

    Was das Massaker in Hebron betrifft- ich habe eine Weile suchen müssen, bis ich eine einigermaßen informative Quelle gefunden habe, anscheinend wird es sehr stilisiert. Die Ausschreitungen hatten eine Vorgeschichte, die unterschiedlich wiedergegeben wird- anscheinend kam es zu irgendeiner Form von Machtdemonstration einer zionistischen Jugendorganisation an der Klagemauer in Jerusalem, die sich zu allen möglichen Gerüchten ausweitete bzw. auf die hin Gerüchte massiv gestreut wurden, was zu einer sehr aufgeheizten Stimmung führte(wieder andere Quellen gehen von einer Provokation von arabischer Seite aus, auf einer sehr detaillierten zionistischen Seite wird ein Szenario der Drohgebärden auf beiden Seiten gezeichnet). Amin al-husseini schien sich dabei wo immer es möglich war als Brandstifter zu beteiligen- bis zu gefälschten Fotos von niedergebrannten Moscheen.
    In Hebron kamen Gerüchte über die Ermordung zweier Araber durch Juden auf, daraufhin ging der mob auf die größtenteils völlig hilflose und wehrlose jüdische Bevölkerung los. Es ist nicht möglich, irgendeine Quelle zu den darauffolgenden Gerichtsurteilen zu finden (es wurden sowohl Araber als auch Juden verurteilt), Berichte über Gräueltaten en masse, dafür kaum etwas über die zahlreichen durch arabischen Nachbarn geretteten Juden, und auch wenig über das Verhalten der Briten und Polizeikräfte (in deren völligem Versagen ich den Hauptgrund für die Ausschreitungen sehe, und die anscheinend entweder ein Interesse an der Vertreibung der juden aus Hebron hatten, oder völlig dessinteressiert an ihrem Schicksal waren, und anscheinend weder im Vorfeld noch nach den Ereignissen viel Taten, um Husseinis Clan in seiner Macht zu beschneiden).

    Die im Internet auf Anhieb zugänglichen Quellen erwecken teilweise für mich den Eindruck einer starken stilisierung, was sicherlich auch der Fall bei arabischen Quellen wäre- so ich denn Zugang hätte (übrigens auch bei linsradikalen, aber da hab ich überall access forbidden). Es scheint wenig Interesse an ausführlichen Hintergrundinformationen zu geben. Was für mich besonders tragisch ist- die Ereignisse markieren das Ende eines jahrhundertelangen friedlichen -zusammenlebens in Hebron.

    Vielleicht wäre die Situation in Israel heute eine andere, wenn die Briten rechtzeitig Rückgrat gezeigt hätten, und allen damaligen Einwohner Palästinas Schutz gewährt hätten- aber auch jegliche Provokation unterbunden hätten.

  8. #18

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    93
    Den Terorismus haben die Juden erfunden:

    Irgun Tzwa

    Die Führer dieser Terroristengruppe sind später allesamt Premierminister in Israel geworden. U.a. hatten sie ein Mordattentat auf Konrad Adenauer durchgeführt. Der Kopf der Bande, Menachem Begin, erhielt später den Friedensnobelpreis.

  9. #19
    Ferdydurke
    Zitat Zitat von Gargoyle Beitrag anzeigen
    Den Terorismus haben die Juden erfunden:

    Irgun Tzwa

    Die Führer dieser Terroristengruppe sind später allesamt Premierminister in Israel geworden. U.a. hatten sie ein Mordattentat auf Konrad Adenauer durchgeführt. Der Kopf der Bande, Menachem Begin, erhielt später den Friedensnobelpreis.
    noch unqualifizierter gehts ja wohl nicht

  10. #20

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    Zitat Zitat von Ferdydurke Beitrag anzeigen
    noch unqualifizierter gehts ja wohl nicht
    Was für ein bemerkenswert konstruktiver Beitrag zum Diskussionsverlauf.

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