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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.216 Antworten · 142.034 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Zurich

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    05.02.2007
    Beiträge
    17.619

    Ausrufezeichen Der Ukraine Sammelthread

    Es kursieren wildeste Spekulationen und Verschwörungstheorien um die Krise in der Ukraine. Für die einen ist der Westen schuld und hat da alles initiiert, für die anderen die Russen und Vladimir Putin. Und grob gesagt, geht es um einen Kampf “Ost gegen West“. Doch die Sache sieht anders aus, ist einerseits viel komplexer aber zugleich auch viel banaler und logischer.

    Kurz gesagt: Die Leute in der Ukraine hatten die Nase voll vom „russischen System“ (oder „östlichem System, oder nennt es wie ihr es wollt.). Aber sie haben nichts gegen Russen, im Gegenteil, sie betrachten sie weiterhin als Brüder an. In meinem Institut, wo ich heute arbeite, arbeiten viele Naturwissenschaftler aus der Ukraine und Russland, viele davon in meiner Gruppe, die andren sehe ich am Mittagstisch und ich kann sagen: Unter diesen intellektuellen Kreisen, ist die Sache und das Problem klar (egal ob Ukrainer oder Russe).

    Doch was ist dieses ominöse „östliche, russische System“. Es ist all das, was in den Ländern östlich von Westeuropa nicht stimmt. Weil es in all diesen Staaten vor 1990 nie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gab und die auf einen Schlag “kam“, konnte sich diese nicht richtig durchsetzen und entfalten, weil Menschen (wie jeder Mensch nun mal) Gewohnheitsmenschen sind.

    Schaut man sich all diese Ex-Sowjet-Länder an (abgesehen vom Baltikum), so herrschen dort gewisse Präsidenten schon seit Jahrzehnten, oder ganze Familien-Clans. Der turkmenische Präsident änderte sogar die Namen der Wochentage und Monate und benannte sie um in Namen aus seiner Verwandtschaft ( Turkmenistan: Der Präsident als Namensgeber - Gesellschaft - FAZ ). Es herrschen in jenen Ländern also Diktaturen und autokratische und totalitäre Systeme. Jegliche politische Opposition wird im Keim erstickt und vernichtet. Die Korruption ist gigantisch.

    Aus der Politologie weiss man aber, dass es eine Relation gibt zwischen autoritärem Führungsstil und Korruption. Grob gesagt: Je totalistischer und autokratischer eine Regierung, desto höher die Korruption im Land! Das ist fast so was wie ein Naturgesetz und geht Hand in Hand.

    Die Studie um Transparency International, die jährlich einen Korruptionsindex wissenschaftlich ermittelt zeigt dies deutlich:

    http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Und die Missstände in der Ukraine in Sachen Korruption hatten einen Punkt erreicht, wo es für die Bevölkerung einfach unerträglich wurde. Die Korruption hatte sich in jeden Lebensbereich eingeschlichen und erschien gigantisch: Ob bei der Polizei, beim Richter, in der Schule, Studium oder beim Chirurgen, der sich sein Diplom (dank Beziehungen zu ganz oben) erschlichen hat. Zudem machen manchen Bürgern (vor allem den Gebildeten und Akademiker) die östliche Mentalität zu schaffen. Bsp: die unseriöse Ausführung von Arbeiten in der Wirtschaft (Hauptsache Geld einsacken, Ausführung egal), das mangelnde Verständnis für Qualität, die Besserwisserei in jedem Job in der Wirtschaft (Der Bauarbeiter oder Bauführer weiss es besser als der Auftraggeber, Architekt oder Bauingenieur), der Satz „Kunde ist König“ existiert nicht (Bei Pfusch und Mängeln gibt es heftige Diskussionen mit dem Kunden und versucht ihn als blöd und unwissend zu stellen, anstatt es zu korrigieren oder nochmal zu machen),…. Und noch viele, viele andere, Ost-Mentalität-bezogene Dinge.

    Und da standen die Ukrainer vor einem Dilemma:

    Blicken sie Richtung Ost, sehen sie zwar wirtschaftlichen Boom (Russland & Gas sei Dank), aber gleichzeitig sahen sie dieses „östliche Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit (wie oben erklärt) und eine ungeheure Korruption.

    Blicken sie Richtung Westen, sahen sie zwar eine Wirtschaftskrise, aber gleichzeitig: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Freiheit.

    Und Janukowich entschied sich dann für den Ost-Gang und die Wut in dem Grossteil der Bevölkerung explodierte.

  2. #2
    Jezersko
    Ein Beitrag, der ein "Danke" im Sinne von "wertvoller Beitrag" mehr als verdient!!!

    Zürich, Du hättest Dich schon vor 9 Monaten in den Ukraine-Thread einklinken sollen. Viel geistiger Müll wäre uns erspart geblieben...

  3. #3
    Avatar von Aviator

    Registriert seit
    10.03.2009
    Beiträge
    4.972
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Es kursieren wildeste Spekulationen und Verschwörungstheorien um die Krise in der Ukraine. Für die einen ist der Westen schuld und hat da alles initiiert, für die anderen die Russen und Vladimir Putin. Und grob gesagt, geht es um einen Kampf “Ost gegen West“. Doch die Sache sieht anders aus, ist einerseits viel komplexer aber zugleich auch viel banaler und logischer.

    Kurz gesagt: Die Leute in der Ukraine hatten die Nase voll vom „russischen System“ (oder „östlichem System, oder nennt es wie ihr es wollt.). Aber sie haben nichts gegen Russen, im Gegenteil, sie betrachten sie weiterhin als Brüder an. In meinem Institut, wo ich heute arbeite, arbeiten viele Naturwissenschaftler aus der Ukraine und Russland, viele davon in meiner Gruppe, die andren sehe ich am Mittagstisch und ich kann sagen: Unter diesen intellektuellen Kreisen, ist die Sache und das Problem klar (egal ob Ukrainer oder Russe).

    Doch was ist dieses ominöse „östliche, russische System“. Es ist all das, was in den Ländern östlich von Westeuropa nicht stimmt. Weil es in all diesen Staaten vor 1990 nie Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gab und die auf einen Schlag “kam“, konnte sich diese nicht richtig durchsetzen und entfalten, weil Menschen (wie jeder Mensch nun mal) Gewohnheitsmenschen sind.

    Schaut man sich all diese Ex-Sowjet-Länder an (abgesehen vom Baltikum), so herrschen dort gewisse Präsidenten schon seit Jahrzehnten, oder ganze Familien-Clans. Der turkmenische Präsident änderte sogar die Namen der Wochentage und Monate und benannte sie um in Namen aus seiner Verwandtschaft ( Turkmenistan: Der Präsident als Namensgeber - Gesellschaft - FAZ ). Es herrschen in jenen Ländern also Diktaturen und autokratische und totalitäre Systeme. Jegliche politische Opposition wird im Keim erstickt und vernichtet. Die Korruption ist gigantisch.

    Aus der Politologie weiss man aber, dass es eine Relation gibt zwischen autoritärem Führungsstil und Korruption. Grob gesagt: Je totalistischer und autokratischer eine Regierung, desto höher die Korruption im Land! Das ist fast so was wie ein Naturgesetz und geht Hand in Hand.

    Die Studie um Transparency International, die jährlich einen Korruptionsindex wissenschaftlich ermittelt zeigt dies deutlich:

    http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Und die Missstände in der Ukraine in Sachen Korruption hatten einen Punkt erreicht, wo es für die Bevölkerung einfach unerträglich wurde. Die Korruption hatte sich in jeden Lebensbereich eingeschlichen und erschien gigantisch: Ob bei der Polizei, beim Richter, in der Schule, Studium oder beim Chirurgen, der sich sein Diplom (dank Beziehungen zu ganz oben) erschlichen hat. Zudem machen manchen Bürgern (vor allem den Gebildeten und Akademiker) die östliche Mentalität zu schaffen. Bsp: die unseriöse Ausführung von Arbeiten in der Wirtschaft (Hauptsache Geld einsacken, Ausführung egal), das mangelnde Verständnis für Qualität, die Besserwisserei in jedem Job in der Wirtschaft (Der Bauarbeiter oder Bauführer weiss es besser als der Auftraggeber, Architekt oder Bauingenieur), der Satz „Kunde ist König“ existiert nicht (Bei Pfusch und Mängeln gibt es heftige Diskussionen mit dem Kunden und versucht ihn als blöd und unwissend zu stellen, anstatt es zu korrigieren oder nochmal zu machen),…. Und noch viele, viele andere, Ost-Mentalität-bezogene Dinge.

    Und da standen die Ukrainer vor einem Dilemma:

    Blicken sie Richtung Ost, sehen sie zwar wirtschaftlichen Boom (Russland & Gas sei Dank), aber gleichzeitig sahen sie dieses „östliche Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit (wie oben erklärt) und eine ungeheure Korruption.

    Blicken sie Richtung Westen, sahen sie zwar eine Wirtschaftskrise, aber gleichzeitig: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Freiheit.

    Und Janukowich entschied sich dann für den Ost-Gang und die Wut in dem Grossteil der Bevölkerung explodierte.
    Und inwiefern erlöst das heilige ukrainische Volk sich durch diesen Putsch vom Korruptionssystem? Inwieweit hilft der Bevölkerung nun ein Russland zum Gegner zu haben? Warum hat dann St.Petersburg und Moskau fast zweistellige Zuwachsraten im Jahr wenn alles in Russland so schlecht ist (wohlgemerkt, dieser Zuwachs kommt nicht von de rrussischen Landbevölkerung)

    Warum explodierte der Volkszorn 3 Jahre nach der Wahl Janukowitschs zum Präsidenten? (Janukowitsch war übrigens auch einmal Premier)

    Frag doch mal deine Labortanten - die können dir das sicher alles fachgerecht beantworten

  4. #4
    Avatar von Zurich

    Registriert seit
    05.02.2007
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    17.619
    Zitat Zitat von Aviator Beitrag anzeigen
    Und inwiefern erlöst das heilige ukrainische Volk sich durch diesen Putsch vom Korruptionssystem? Inwieweit hilft der Bevölkerung nun ein Russland zum Gegner zu haben? Warum hat dann St.Petersburg und Moskau fast zweistellige Zuwachsraten im Jahr wenn alles in Russland so schlecht ist (wohlgemerkt, dieser Zuwachs kommt nicht von de rrussischen Landbevölkerung)

    Warum explodierte der Volkszorn 3 Jahre nach der Wahl Janukowitschs zum Präsidenten? (Janukowitsch war übrigens auch einmal Premier)

    Frag doch mal deine Labortanten - die können dir das sicher alles fachgerecht beantworten
    Der "Putsch" oder "Revolution" (wie man es ansieht), war in der Ausführung in der Tat nicht von A-Z durchdacht und bzw. nicht gut ausgeführt. Zu viele Nationalisten hatten da ihre Hände im Spiel, weswegen ihre Gegenspieler nun einen Grund hatten, die Ganze Revolution zu verurteilen.

    Zu deinen zweistelligen Zuwachsraten in Russland, habe ich ebenfalls nichts einzuwenden. Lies jedoch den untersten (fettgedruckten) Abschnitt meines Postings genauer bzw. nochmal. Es geht eben nicht immer um den wirtschaftlichen Wohlstand in einem Land. Klar,... Leuten, welchen nur das wichtig ist, können über alles hinwegsehen und Themen wie Korruption, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit,..etc... ausblenden (Hauptsache das Geld fliesst und man hat Arbeit). Ich bestreite nicht, dass es solche Leute nicht gibt; Sicherlich, und sicherlich auch ein grosser Teil der Bevölkerung. Ist ja auf der einen Seite auch verständlich. Die Wirtschaft ist ja nicht unwichtig.

    Darum habe ich bewusst über ein Dilemma gesprochen.

    Doch wie es aussah, konnten die Menschen dort all diese (nicht-wirtschaftlichen) Umstände und Probleme einfach nicht mehr ertragen. Und als dann Janukowitsch die Marschrichtung Ost vorgab, lag es auf der Hand, dass sich diese Sachen nicht bessern würden, im Gegenteil (wenn man die anderen Oststaaten anschaut). Und da brach nun mal die Sicherung in der Bevölkerung durch und die Leute griffen zu revolutionären Mitteln.

    Und da war kein Putin im Spiel, kein Russland, keine NATO, keine CIA, kein Vatikan oder was auch immer (um es allen Verschwörungstheoretikern klar zu machen). Die Leute hatten einfach die Nase voll von diesem östlichen System.

  5. #5
    Avatar von Albokings24

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    Vielleicht ist die Ukraine auch nur ein Spion den Russland in die EU schleussen will und sie tun nur so als würden aie Krieg führen.

  6. #6

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    Zitat Zitat von Albokings24 Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist die Ukraine auch nur ein Spion den Russland in die EU schleussen will und sie tun nur so als würden aie Krieg führen.
    wie du siehst geht die eu über leichen um die ukraine zu kassieren.

  7. #7

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    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Der "Putsch" oder "Revolution" (wie man es ansieht), war in der Ausführung in der Tat nicht von A-Z durchdacht und bzw. nicht gut ausgeführt. Zu viele Nationalisten hatten da ihre Hände im Spiel, weswegen ihre Gegenspieler nun einen Grund hatten, die Ganze Revolution zu verurteilen.

    Zu deinen zweistelligen Zuwachsraten in Russland, habe ich ebenfalls nichts einzuwenden. Lies jedoch den untersten (fettgedruckten) Abschnitt meines Postings genauer bzw. nochmal. Es geht eben nicht immer um den wirtschaftlichen Wohlstand in einem Land. Klar,... Leuten, welchen nur das wichtig ist, können über alles hinwegsehen und Themen wie Korruption, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit,..etc... ausblenden (Hauptsache das Geld fliesst und man hat Arbeit). Ich bestreite nicht, dass es solche Leute nicht gibt; Sicherlich, und sicherlich auch ein grosser Teil der Bevölkerung. Ist ja auf der einen Seite auch verständlich. Die Wirtschaft ist ja nicht unwichtig.

    Darum habe ich bewusst über ein Dilemma gesprochen.

    Doch wie es aussah, konnten die Menschen dort all diese (nicht-wirtschaftlichen) Umstände und Probleme einfach nicht mehr ertragen. Und als dann Janukowitsch die Marschrichtung Ost vorgab, lag es auf der Hand, dass sich diese Sachen nicht bessern würden, im Gegenteil (wenn man die anderen Oststaaten anschaut). Und da brach nun mal die Sicherung in der Bevölkerung durch und die Leute griffen zu revolutionären Mitteln.

    Und da war kein Putin im Spiel, kein Russland, keine NATO, keine CIA, kein Vatikan oder was auch immer (um es allen Verschwörungstheoretikern klar zu machen). Die Leute hatten einfach die Nase voll von diesem östlichen System.
    Im großen und ganzen finde ich Deine Analyse zutreffend. Nur ist es leider so, das ein anderer Großteil der Bevölkerung die Westorientierung anscheinend nicht mittragen möchte. Außerdem löst eine Westorientierung das Korruptionsproblem nicht automatisch - es gibt auch innerhalb der Eu autoritäre und korrupte Regierungen. Viele Menschen trauen mglw. Leuten wie Timoshenko oder Poroshenko, die selbst in diesem System zu Milliardären geworden sind, eine bessere Staatsführung nicht zu.
    Auch, das bei der Maidan-Bewegung keine fremden Mächte im Spiel waren, stimmt ja nun so nicht.
    Die Demokratiebewegung an sich hat selbstverständlich ihre Berechtigung, aber die Methoden, mit denen hier ein Regime Change durchgesetzt wurde, haben keine.
    Wenn den Menschen im Westen der Ukraine der Kragen platzen darf, warum soll das dann im Osten anders sein?

  8. #8
    Avatar von BlackJack

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    11.10.2009
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    54.901
    Zitat Zitat von dragonfire Beitrag anzeigen
    wie du siehst geht die eu über leichen um die ukraine zu kassieren.
    Warum müssen sich die Forumstrottel immer zuerst melden?

  9. #9

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    360
    @Zurich: Die Leute in der Ukraine hatten die Schnauze voll? Welche Leute in der Ukraine? Die Tausenden die auf dem Maidan protestiert haben? Wo sind die anderen von den 45 Millionen Einwohnern?

    Wenn du der Meinung bist dass die die in Kiew protestiert haben und die Schnauze voll von der alten Regierung hatten und deswegen das Recht auf eine neue pro westliche Regierung haben, haben dann die Menschen aus der östlichen Ukraine nicht das selbe Recht?

    Echt beeindrucken dass du dir das Recht herausnimmst für alle Ukrainer zu sprechen. Bravo!

  10. #10
    Avatar von Zurich

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    17.619
    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    es gibt auch innerhalb der Eu autoritäre und korrupte Regierungen.
    Das stimmt. Es gibt kein Land auf der Welt, dass frei von Korruption ist. So schafft es auch kein Land der Welt auf 100 Punkte bei Transparency International: http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Korruption ist nicht etwas digitales, was es gibt oder nicht gibt. Es gibt sie überall aber in unterschiedlicher Stärke. Und es ist nun mal so, dass Osteuropa um ein vielfaches korrupter ist als Westeuropa, wo es natürlich auch Korruption gibt (vor allem in Südeuropa).

    Nichts desto trotz bestätigt das Ranking von Transparency International die Tatsache, dass autoritäre Länder korrupter sind als demokratische.
    Es ist zwar nicht so, dass autoritäre Systeme zwingend die Korruption direkt steigern. Aber definitionsgemäss steigern sie bloss die Möglichkeiten für Korruption (bieten guten "Nährboden").
    Frag einen Politologen. Er wird es dir genauer erklären. Ich hab zum Glück einen Kumpel der das studiert.

    Zugegeben, es ist ein wenig schwierig zu verstehen bzw. nachzuvollziehen, da viele Faktoren zusammenhängen. Aber so funktioniert die Politik nun mal.

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