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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.218 Antworten · 142.572 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Zurich

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    @Zurich: Die Leute in der Ukraine hatten die Schnauze voll? Welche Leute in der Ukraine? Die Tausenden die auf dem Maidan protestiert haben? Wo sind die anderen von den 45 Millionen Einwohnern?

    Wenn du der Meinung bist dass die die in Kiew protestiert haben und die Schnauze voll von der alten Regierung hatten und deswegen das Recht auf eine neue pro westliche Regierung haben, haben dann die Menschen aus der östlichen Ukraine nicht das selbe Recht?

    Echt beeindrucken dass du dir das Recht herausnimmst für alle Ukrainer zu sprechen. Bravo!
    Lies bitte meine Postings noch einmal (auch wenn es einige sind und zum Teil noch lang und mühsam).

    PS: Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass die Maidan-Revolution keineswegs gut durchdacht war. Und an einem anderen Ort habe ich geschrieben, dass es natürlich Leute gibt, für welche rein wirtschaftliche Aspekte einzig von Bedeutung sind, allein nach dem Motto (Hauptsache Arbeit und etwas zu Essen. Korruption, Freiheit, Demokratie, Rechte hin oder her). Und ich sagte niergendwo, dass eine solche Denkweise nicht berechtigt ist.

  2. #12
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Charliesheen Beitrag anzeigen
    @Zurich: Die Leute in der Ukraine hatten die Schnauze voll? Welche Leute in der Ukraine? Die Tausenden die auf dem Maidan protestiert haben? Wo sind die anderen von den 45 Millionen Einwohnern?
    Das ist ein komisches Argument, es gehen niemals alle auf die Barrikaden, im Gegenteil, es sind relativ wenige im Vergleich zur Gesamtbevölkerung, egal wo

  3. #13
    Avatar von Zurich

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Das ist ein komisches Argument, es gehen niemals alle auf die Barrikaden, im Gegenteil, es sind relativ wenige im Vergleich zur Gesamtbevölkerung, egal wo
    Eigentlich ist die Ukraine zweigespalten bzw. war zweigespalten.
    Vor der Maidan-Revolution konnte man sagen: Ca. 50% der Ukrainer sehnten sich der Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Verringerung der Korruption und sehnten sich so Richtung Europa bzw. Westen und 50% sehnten sich Richtung Osten bzw. Russland, aus drei Gründen: Brüderlicher Zusammenhalt mit den Russen (also rein ethnische Gründe), Skepsis gegenüber dem Westen (ein Hinterbleibsel aus dem Kalten Krieg) und vor allem wirtschaftliche Stabilität (Europa befand sich in der Krise, Russland im Boom)!

    Doch seit dem Ausbruch des Krieges in der Ostukraine hat sich einiges geändert: Grob gesagt: Die Ukrainer sind zusammengerückt. Mein Büronachbar zBsp. kommt aus der Stadt Odessa aus dem Süden des Landes. Dort Leben vor allem russisch-sprachige Ukrainer (aber Ukrainer eben, keine Russen), welche vorher auf Janukowitchs Seite waren und eher Richtung Russland orientiert waren. Doch seit dem Krieg mit den Russen, ist die Stimmung in Odessa gekippt.

    Denn... In der Ukraine gibt es 2 bzw. 3 Volksgruppen, die es zu unterscheiden gilt:
    * Ukrainisch-sprachige Ukrainer
    * Russisch-sprachige Ukrainer
    * Russen (russisch-sprachig)

    Vor dem Ukraine Krieg und während der Maidan-Revolution waren die unteren beiden zusammen. Doch seit der Annexion der Krim und dem darauffolgenden Kriegsausbruch zwischen Russen und Ukrainer in der Ostukraine rückten die ethnischen Ukrainer (egal ob russisch- oder ukrainisch-sprachig) zusammen.

    PS: Natürlich kann man auch hier nicht alles pauschalisieren und verallgemeinern. Es gibt immer wieder ausnahmen. Es gibt auch ukrainischsprachige Ukrainer, die nicht Richtung-Westen und in die EU wollen (Bsp. Ultranationalisten), oder ukrainischsprachige Ukrainer, die sich sogar einen stärkeren Bund mit Russland wünschen. Es gibt eben alles. Ausnahmen gibt es überall. Aber im Grossen und Ganzen ist es eben so, wie oben beschrieben.

  4. #14
    Avatar von Yu-Rebell

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    3.029
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist die Ukraine zweigespalten bzw. war zweigespalten.
    Vor der Maidan-Revolution konnte man sagen: Ca. 50% der Ukrainer sehnten sich der Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Verringerung der Korruption und sehnten sich so Richtung Europa bzw. Westen und 50% sehnten sich Richtung Osten bzw. Russland, aus drei Gründen: Brüderlicher Zusammenhalt mit den Russen (also rein ethnische Gründe), Skepsis gegenüber dem Westen (ein Hinterbleibsel aus dem Kalten Krieg) und vor allem wirtschaftliche Stabilität (Europa befand sich in der Krise, Russland im Boom)!

    Doch seit dem Ausbruch des Krieges in der Ostukraine hat sich einiges geändert: Grob gesagt: Die Ukrainer sind zusammengerückt. Mein Büronachbar zBsp. kommt aus der Stadt Odessa aus dem Süden des Landes. Dort Leben vor allem russisch-sprachige Ukrainer (aber Ukrainer eben, keine Russen), welche vorher auf Janukowitchs Seite waren und eher Richtung Russland orientiert waren. Doch seit dem Krieg mit den Russen, ist die Stimmung in Odessa gekippt.

    Denn... In der Ukraine gibt es 2 bzw. 3 Volksgruppen, die es zu unterscheiden gilt:
    * Ukrainisch-sprachige Ukrainer
    * Russisch-sprachige Ukrainer
    * Russen (russisch-sprachig)

    Vor dem Ukraine Krieg und während der Maidan-Revolution waren die unteren beiden zusammen. Doch seit der Annexion der Krim und dem darauffolgenden Kriegsausbruch zwischen Russen und Ukrainer in der Ostukraine rückten die ethnischen Ukrainer (egal ob russisch- oder ukrainisch-sprachig) zusammen.

    PS: Natürlich kann man auch hier nicht alles pauschalisieren und verallgemeinern. Es gibt immer wieder ausnahmen. Es gibt auch ukrainischsprachige Ukrainer, die nicht Richtung-Westen und in die EU wollen (Bsp. Ultranationalisten), oder ukrainischsprachige Ukrainer, die sich sogar einen stärkeren Bund mit Russland wünschen. Es gibt eben alles. Ausnahmen gibt es überall. Aber im Grossen und Ganzen ist es eben so, wie oben beschrieben.
    Also gibst Du nicht Deine eigene Meinung sondern die Meinung von deinem Büronachbar an uns weiter. (Von EINEM von insgesamt 45 Mio Ukrainer. Erinnert irgendwie an Umfragen von ÖR)

    "Annexion" der Krim war in Wirklichkeit keine, da der Wunsch nach einer Rückkehr in das Mutterland Russland von der Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim geäußert wurde. Zitat: Aussage eines Krim Bewohners der während des Interviews Tränen in den Augen gehabt hat:"Sie haben mich als ich fünf Jahre alt war verschenkt, jetzt darf ich endlich wieder nachhause..." Die frenetische Feier der Menschen auf der Krim, als die Ergebnisse des Referendums bekannt gegeben wurden. Eine Annexion lieber Zurich sieht anders aus...

    Im Großen und Ganzen ist es nur DEINE (eigene???) Meinung mehr nicht.

  5. #15

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    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Warum müssen sich die Forumstrottel immer zuerst melden?
    wohin?

  6. #16
    Avatar von Dr. Gonzo

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    9.701
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    Warum müssen sich die Forumstrottel immer zuerst melden?
    Das ist ein ungeschriebenes Gesetz, das da verkündet:

    O Forumstrottel, entdecke und melde dich immer zuerst.

  7. #17
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von DocGonzo Beitrag anzeigen
    Das ist ein ungeschriebenes Gesetz, das da verkündet:

    O Forumstrottel, entdecke und melde dich immer zuerst.


    Das hat seinen Ursprung bei den Neandertalern, wie Höhlenmalereien belegen:

    a.jpg
    Der dusseligste Stammesbewohner musste zuerst von einer unbekannten Wasserquelle trinken

  8. #18
    Avatar von Zurich

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    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Also gibst Du nicht Deine eigene Meinung sondern die Meinung von deinem Büronachbar an uns weiter. (Von EINEM von insgesamt 45 Mio Ukrainer. Erinnert irgendwie an Umfragen von ÖR)

    "Annexion" der Krim war in Wirklichkeit keine, da der Wunsch nach einer Rückkehr in das Mutterland Russland von der Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim geäußert wurde. Zitat: Aussage eines Krim Bewohners der während des Interviews Tränen in den Augen gehabt hat:"Sie haben mich als ich fünf Jahre alt war verschenkt, jetzt darf ich endlich wieder nachhause..." Die frenetische Feier der Menschen auf der Krim, als die Ergebnisse des Referendums bekannt gegeben wurden. Eine Annexion lieber Zurich sieht anders aus...

    Im Großen und Ganzen ist es nur DEINE (eigene???) Meinung mehr nicht.
    Das war nicht seine persönliche Meinung zum Konflikt, sondern eine Information über die Lage in Odessa. Er war diesen Sommer dort vor Ort und ist sicherlich besser informiert, als wir hier alle.
    Und zum anderen ist es auch logisch nachvollziehbar, dass im Falle eines Krieges oder schweren Konfliktes zwischen zwei Ethnien, die Leute einer Ethnie zusammenrücken. Krisen schweissen nun mal zusammen.
    Zudem habe ich nicht geschrieben, dass die Leute in Odessa bzw. die russischsprachigen Ukrainer jetzt Anhänger von Julia Timoschenko wurden, sondern dass beim Krieg in der Ostukraine für die ukrainische Seite sind und gegen die russischen Separatisten.

  9. #19
    Avatar von Lilith

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    Ich geb mal kurz meinen Senf dazu:

    Das "Lustige", eigentlich eher Todtraurige ist, dass in der Tat so ziemlich alle Ukrainer scheinbar die Nase voll hatten vom Sowjetmief, Korruption, Regieren durch gierige Oligarchenkasten.... Und egal, auf welcher "Seite". Von Ost bis Westukraine waren viele ursprüngliche Forderungen sogar gleich oder ähnlich.

    Am Anfang etwa auf dem Maidan, das waren wirklich sehr "normale" Menschen, Familien mit Kindern usw., die dort ausgeharrt haben. Allerdings wurden Positionen immer mehr auf "Kampflinie" ausgestellt und haben radikale Kräfte mehr und mehr das Zepter übernommen. Das gilt nicht nur für den Maidan, sondern fast "analog" auch für den Gegenmaidan.

    Wie du sagst, der Sturz Janukowitsch war schlecht durchdacht. Ich habe von Anfang an mich gefragt, wer denn bitte nach Absäbeln von Partei der Regionen und den Kommunisten dann eine regierungsfähige Koalition stellen soll. Und es war klar, dass das nicht ohne nationalistische, radikale Kräfte gehen wird bzw. dass die für ihren "Kampf" auf dem Maidan auch ihren Anteil fordern und nehmen werden. Das alles hat eine sehr krude Melange geschaffen.

    Ob es einem gefällt oder nicht, aber das Land war und jetzt gerade auch nach all dem Blutvergießen ist wahrscheinlich noch gespaltener als vorher. Ich habe von Anfang an gesagt, dass dieses Zerren durch EU Und Russland das Land an die Zerreißprobe bringen wird. Und so ist es offenkundig leider auch gekommen.
    In keinem Fall ist es snobistisch oder schadenfroh gemeint: Aber für mich war Ukraine schon vorher auf der Grenze zu failed state. Und jetzt sehe ich das Land als einen solchen. Und es wird sowohl großer Anstrengungen von EU, auch Russland, sonstigen Institutionen wie IWF brauchen, das Land zu stabilisieren, wenn der Krieg hoffentlich mal vorbei geht. Aber wie die Gesellschaft geeint werden soll, keine Ahnung.

  10. #20
    economicos
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Blicken sie Richtung Westen, sahen sie zwar eine Wirtschaftskrise, aber gleichzeitig: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Freiheit.
    Darüber kann man sehr lange streiten.