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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.218 Antworten · 142.610 Aufrufe

  1. #2211

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    -- ach was solls --

  2. #2212
    Avatar von babyblue

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    3.103
    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    -- ach was solls --
    Du darfst nicht resignieren!

  3. #2213
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Gute Frage.

    Vielleicht weil der Westen dann noch mehr zetert?

    Aber mal im Ernst: Du könntest genausogut fragen, warum die USA Assad & Gadaffi loswerden wollen, aber keinesfalls die Despoten Saudi Arabiens oder Katars.

    Politik vielleicht?
    Chodorkowski war ein Oligarch wie alle anderen, allerdings unterscheidet er sich dadurch, dass er als quasi einziger erkannt hat, dass es für Russland langfristig das Beste ist, wenn ein funktionierender Rechtsstaat nach westlichem Muster etabliert wird. Dass Putin eine ganz andere Vision hatte sieht man ja immer deutlicher. Er sieht das Heil Russland in einem autoritär geführten Staat mit ihm -selbstverständlich- als Vater, Führer, und Diktator der Nation an der Spitze. Da Chodorkowski ein durchaus mächtiger Mann war, galt er als Bedrohung dieser Vision, und wurde deswegen kalt gestellt.

    Der Westen ist nicht allmächtig. Gaddafi hat man Jahre lang genau so hofiert wie die Diktatoren Saudi-Arabiens oder Katars. Man hat sich dann gegen ihn gewandt, weil es in der Weltpolitik quasi niemanden mehr gab, der auf seiner Seite stand. Die Militärintervention ging auch auf Intiative der Araber aus. Man darf die Dinge nicht so undifferenziert betrachten.

  4. #2214
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Chodorkowski war ein Oligarch wie alle anderen, allerdings unterscheidet er sich dadurch, dass er als quasi einziger erkannt hat, dass es für Russland langfristig das Beste ist, wenn ein funktionierender Rechtsstaat nach westlichem Muster etabliert wird. Dass Putin eine ganz andere Vision hatte sieht man ja immer deutlicher. Er sieht das Heil Russland in einem autoritär geführten Staat mit ihm -selbstverständlich- als Vater, Führer, und Diktator der Nation an der Spitze. Da Chodorkowski ein durchaus mächtiger Mann war, galt er als Bedrohung dieser Vision, und wurde deswegen kalt gestellt.
    Hal, ich respektiere dich sehr dafür, dass du in aller Regel sehr sachlich schreibst. Und ich danke dir auch dafür. Aber v.a. wenn es um Russland geht, ich krieg mich jedes Mal kaum ein über deine Beiträge, so lustig sind sie. Wirklich bei allem Respekt. Und es geht ehrlich nicht darum, ob du anderer Meinung bist als ich vielleicht. Verstehst du irgendwie, wie ich das meine?

  5. #2215
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hal, ich respektiere dich sehr dafür, dass du in aller Regel sehr sachlich schreibst. Und ich danke dir auch dafür. Aber v.a. wenn es um Russland geht, ich krieg mich jedes Mal kaum ein über deine Beiträge, so lustig sind sie. Wirklich bei allem Respekt. Und es geht ehrlich nicht darum, ob du anderer Meinung bist als ich vielleicht. Verstehst du irgendwie, wie ich das meine?
    Man sollte die Leute eben eher danach beurteilen, was sie tun, und nicht, was sie sagen. Gut, Chodorkowski hat mal großkotzig verkündet er könnte Wahlen kaufen. Dem steht aber jahrelanges Engagement gegenüber in Russland soetwas wie eine funktionierende Gewaltenteilung einzuführen. Putin redet ständig von einem starken, und freien Russland, in Wahrheit ist es aber bspw. mit der Pressefreiheit unter ihm steil bergab gegangen. Chodorkowski hingegen gründet "Open Russia", welches Pressefreiheit und andere Werte einer Zivilgesellschaft in Russland fördert.

    Putin und die anderen Machthaber erzählen den Russen, dass "der Westen" schlecht ist, so als wäre Russland nicht europäisch. Warum zieht Putin eine Grenze zwischen Russland und Europa? Russland ist genau so "westlich" wie Deutschland oder Frankreich auch. Das darf das russische Volk aber natürlich nicht erkennen, sonst war es das mit dem eigenen Zarenreich. Diese Propagandablase, die letztendlich eine der Grundpfeiler von Putins Macht ist, finde ich nicht witzig, sondern traurig.

  6. #2216
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Man sollte die Leute eben eher danach beurteilen, was sie tun, und nicht, was sie sagen. Gut, Chodorkowski hat mal großkotzig verkündet er könnte Wahlen kaufen. Dem steht aber jahrelanges Engagement gegenüber in Russland soetwas wie eine funktionierende Gewaltenteilung einzuführen. Putin redet ständig von einem starken, und freien Russland, in Wahrheit ist es aber bspw. mit der Pressefreiheit unter ihm steil bergab gegangen. Chodorkowski hingegen gründet "Open Russia", welches Pressefreiheit und andere Werte einer Zivilgesellschaft in Russland fördert.

    Putin und die anderen Machthaber erzählen den Russen, dass "der Westen" schlecht ist, so als wäre Russland nicht europäisch. Warum zieht Putin eine Grenze zwischen Russland und Europa? Russland ist genau so "westlich" wie Deutschland oder Frankreich auch. Das darf das russische Volk aber natürlich nicht erkennen, sonst war es das mit dem eigenen Zarenreich. Diese Propagandablase, die letztendlich eine der Grundpfeiler von Putins Macht ist, finde ich nicht witzig, sondern traurig.
    Hallo
    Eigentlich ist das sogar etwas für die "eurasische" Diskussion im Russische Nachrichten-Thread.
    Was ich jetzt schreibe, macht mich selbst sehr traurig. Zu Zeiten Ende der 90er und Putins Amtsübernahme sah die Situation so aus, dass jene Oligarchen der 90er, die damals die wirtschaftliche Macht inne hatten, auch die politische wollten. Es gab so ein recht berühmtes Treffen kurz nach Amtsantritt Putins mit etwa folgendem Deal. "Haltet euch aus der Politik raus. Ansonsten kriegen wir jeden ran." Chodorkowski hatte trotzdem quasi den Machtkamof versucht und quasi verloren.
    Und weißt du was das "Schlimme" daran ist. Der Prozess gegen ihn hatte realen wirtschaftsstrafrechtlichen Hintergrund. Der Mann hat im großen Stil Steuern hinterzogen und das wird auch "im Westen" nicht bestritten. Dass seine Haft trotzdem politisch motiviert war, bestreitet selbst in Russland kaum jemand und weißt du was, so ziemlich jeder Russe den ich kenne hat das abgesegnet.
    Auch ein Berezowksi hatte in der BBC tolle Auftritte zum Thema "Demokratie" in Russland. Ja ne, is klar. Die Russen haben in den 90ern "Demokratie" als Zeit schlimmsten Niedergangs und Raubtierkapitalismus kennen gelernt. "Demokratie" hat für viele russische Ohren keinen positiven Klang. Traurig aber wahr. Einem Chodorkowski glaubt man nicht. Es gibt auch kaum ein größeres Feindbild als solche Oligarchen wie ihn. Und solange Generationen in Russland das Heft in der Hand haben, die die 90er erlebt haben und von deren Erfahrungen geprägt sind, wird ein Chodorkowski keinen Platz in russischer Politik haben.

    Du sprichst das Feindbild Westen in Russland an. Was anderes als gegen sich soll den ein Russe empfinden, wenn etwa gegen Sochi ein solcher Shitstorm vorher erhoben wird. Was anderes als feindlich, gegen ihn gerichtet soll ein Russe den empfinden, wenn etwa nach Abschuss der Maschine Sanktionen gegen uns verhängt werden, wo es bis heute noch nicht mal einen abschließenden Raport gibt, geschweige denn ein rechtskräftiges Urteil? Was soll ein Russe den empfinden bei Titeln wie "Oh Gott, die Russen kommen wieder" (Ging um Gazprom.) Oh Gott, bloß keine Geschäfte mit posen Russen... Ob du es glaubst oder nicht, ich bin so etwas wie ein russischer "Westler". Und mir tut die Entfremdung ehrlich leid. Aber nicht weniger schmerzt die Hetze und Dämonisierung meines Volkes und Landes. Du beklagst das Feindbild Westen in Russland. Was ist mit dem Feindbild "Russe" im Westen?

  7. #2217
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hallo
    Eigentlich ist das sogar etwas für die "eurasische" Diskussion im Russische Nachrichten-Thread.
    Was ich jetzt schreibe, macht mich selbst sehr traurig. Zu Zeiten Ende der 90er und Putins Amtsübernahme sah die Situation so aus, dass jene Oligarchen der 90er, die damals die wirtschaftliche Macht inne hatten, auch die politische wollten. Es gab so ein recht berühmtes Treffen kurz nach Amtsantritt Putins mit etwa folgendem Deal. "Haltet euch aus der Politik raus. Ansonsten kriegen wir jeden ran." Chodorkowski hatte trotzdem quasi den Machtkamof versucht und quasi verloren.
    Und weißt du was das "Schlimme" daran ist. Der Prozess gegen ihn hatte realen wirtschaftsstrafrechtlichen Hintergrund. Der Mann hat im großen Stil Steuern hinterzogen und das wird auch "im Westen" nicht bestritten. Dass seine Haft trotzdem politisch motiviert war, bestreitet selbst in Russland kaum jemand und weißt du was, so ziemlich jeder Russe den ich kenne hat das abgesegnet.
    Auch ein Berezowksi hatte in der BBC tolle Auftritte zum Thema "Demokratie" in Russland. Ja ne, is klar. Die Russen haben in den 90ern "Demokratie" als Zeit schlimmsten Niedergangs und Raubtierkapitalismus kennen gelernt. "Demokratie" hat für viele russische Ohren keinen positiven Klang. Traurig aber wahr. Einem Chodorkowski glaubt man nicht. Es gibt auch kaum ein größeres Feindbild als solche Oligarchen wie ihn. Und solange Generationen in Russland das Heft in der Hand haben, die die 90er erlebt haben und von deren Erfahrungen geprägt sind, wird ein Chodorkowski keinen Platz in russischer Politik haben.

    Du sprichst das Feindbild Westen in Russland an. Was anderes als gegen sich soll den ein Russe empfinden, wenn etwa gegen Sochi ein solcher Shitstorm vorher erhoben wird. Was anderes als feindlich, gegen ihn gerichtet soll ein Russe den empfinden, wenn etwa nach Abschuss der Maschine Sanktionen gegen uns verhängt werden, wo es bis heute noch nicht mal einen abschließenden Raport gibt, geschweige denn ein rechtskräftiges Urteil? Was soll ein Russe den empfinden bei Titeln wie "Oh Gott, die Russen kommen wieder" (Ging um Gazprom.) Oh Gott, bloß keine Geschäfte mit posen Russen... Ob du es glaubst oder nicht, ich bin so etwas wie ein russischer "Westler". Und mir tut die Entfremdung ehrlich leid. Aber nicht weniger schmerzt die Hetze und Dämonisierung meines Volkes und Landes. Du beklagst das Feindbild Westen in Russland. Was ist mit dem Feindbild "Russe" im Westen?
    Es ist nicht nur Chodorkowski. Auch Gussinksi bspw. hatte einen eigenen regierungskritischen Fernsehsender, der von Putin dicht gemacht wurde und Gussinski ging ins spanische Exil. Putin hat auch nicht kommuniziert, dass sich die Oligarchen aus der Politik heraushalten sollen, sondern, dass sie akzeptieren müssen, dass er jetzt der Herr im Haus ist und die Linie vorgibt. Weil KGB-Mann Putin durchaus mächtige Freunde in Geheimdienst- und Militärkreisen hatte konnte er das dann auch durchsetzen und alle Widersacher einen nach dem anderen einkassieren. Man muss nur realisieren, dass mit Putin wieder die Riege Geheimdienst-Militär die Macht in Russland übernommen hat, dann wird die Politik der folgenden Jahre wenig überraschen. Nämlich eine Rückbesinnung zu imperialistischen Zielen. Was Putin aber wirklich erfolgreich gemacht hat ist aber ein Umstand, für den er gar nichts konnte. Zu seinem Amtsantritt war der Ölpreis so hoch wie seit der Ölkrise nicht mehr, und sollte in den folgenden Jahren auch noch massiv ansteigen. Mit diesem neuen Reichtum hätte jede Regierung Erfolg gehabt, selbst Jelzin. Es ist für das russische Volk auch ein ziemlich unglücklicher Zufall. Während den Jahren Jelzins (wobei ich ihn sicherlich nicht als Demokraten bezeichne) war der Ölpreis niedrig, die Armut groß. Während den Jahren Putins war der Ölpreis hoch, die Armut klein. Durch diesen Zufall sieht natürlich das Modell "starker Mann regiert das Land" für die meisten Russen viel besser aus, als irgendein Gegenmodell. Allerdings sind die Ölpreise wieder niedriger, und System Putin läuft auch nicht mehr so rund. Man kann nur hoffen, dass möglichst viele Russen die entsprechenden Zusammenhänge erkennen werden, und ihren Erkenntnissen auch Taten folgen lassen.

    Was das Bild Russlands in den Medien angeht: Vor einigen Jahren noch war Russland und gerade Putin sehr beliebt im Westen. Die Russen vergessen wohl gerne, dass bspw. Schröder ihn einen lupenreinen Demokraten genannt hat. Oder die Bilder von Putin auf Bush's Ranch in Texas, etc. Die Beziehungen waren bestens, und das Bild der Russen ebenso. Natürlich nicht ausnahmslos. Aber das ist es ja wohl nie und bei niemandem, da ist das Bild der USA schon deutlich schlechter gewesen. Dass sich dieses Bild geändert hat liegt eher an Russland selbst. Gerade Gazprom hat Putin zu einem politischen Machtinstrument gemacht. Spätestens nach dem Einmarsch in Georgien hatte man im Westen wieder (zurecht) Angst vor neuem russischem Imperialismus und einem neuen kalten Krieg. Wer sich wie ein Imperialist verhält, der braucht sich nicht wundern, wenn man ihn als solchen sieht und behandelt.

  8. #2218
    Avatar von Lilith

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    Es geht um wesentlich mehr als den Ölpreis Ob mit niedrigem oder hohem, in den 90ern hat der russische Staatshaushalt schlichtweg nichts von russischen Ressourcen gehabt. Ist aber alles OT hier. Aber bei Gelegenheit schreibe ich noch genauer zu allem. Wahrscheinlich nehme ich das aber "herüber". Wärst ein willkommener Diskussionspartner.

  9. #2219
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Es ist nicht nur Chodorkowski. Auch Gussinksi bspw. hatte einen eigenen regierungskritischen Fernsehsender, der von Putin dicht gemacht wurde und Gussinski ging ins spanische Exil. Putin hat auch nicht kommuniziert, dass sich die Oligarchen aus der Politik heraushalten sollen, sondern, dass sie akzeptieren müssen, dass er jetzt der Herr im Haus ist und die Linie vorgibt. Weil KGB-Mann Putin durchaus mächtige Freunde in Geheimdienst- und Militärkreisen hatte konnte er das dann auch durchsetzen und alle Widersacher einen nach dem anderen einkassieren. Man muss nur realisieren, dass mit Putin wieder die Riege Geheimdienst-Militär die Macht in Russland übernommen hat, dann wird die Politik der folgenden Jahre wenig überraschen. Nämlich eine Rückbesinnung zu imperialistischen Zielen. Was Putin aber wirklich erfolgreich gemacht hat ist aber ein Umstand, für den er gar nichts konnte. Zu seinem Amtsantritt war der Ölpreis so hoch wie seit der Ölkrise nicht mehr, und sollte in den folgenden Jahren auch noch massiv ansteigen. Mit diesem neuen Reichtum hätte jede Regierung Erfolg gehabt, selbst Jelzin. Es ist für das russische Volk auch ein ziemlich unglücklicher Zufall. Während den Jahren Jelzins (wobei ich ihn sicherlich nicht als Demokraten bezeichne) war der Ölpreis niedrig, die Armut groß. Während den Jahren Putins war der Ölpreis hoch, die Armut klein. Durch diesen Zufall sieht natürlich das Modell "starker Mann regiert das Land" für die meisten Russen viel besser aus, als irgendein Gegenmodell. Allerdings sind die Ölpreise wieder niedriger, und System Putin läuft auch nicht mehr so rund. Man kann nur hoffen, dass möglichst viele Russen die entsprechenden Zusammenhänge erkennen werden, und ihren Erkenntnissen auch Taten folgen lassen.

    Was das Bild Russlands in den Medien angeht: Vor einigen Jahren noch war Russland und gerade Putin sehr beliebt im Westen. Die Russen vergessen wohl gerne, dass bspw. Schröder ihn einen lupenreinen Demokraten genannt hat. Oder die Bilder von Putin auf Bush's Ranch in Texas, etc. Die Beziehungen waren bestens, und das Bild der Russen ebenso. Natürlich nicht ausnahmslos. Aber das ist es ja wohl nie und bei niemandem, da ist das Bild der USA schon deutlich schlechter gewesen. Dass sich dieses Bild geändert hat liegt eher an Russland selbst. Gerade Gazprom hat Putin zu einem politischen Machtinstrument gemacht. Spätestens nach dem Einmarsch in Georgien hatte man im Westen wieder (zurecht) Angst vor neuem russischem Imperialismus und einem neuen kalten Krieg. Wer sich wie ein Imperialist verhält, der braucht sich nicht wundern, wenn man ihn als solchen sieht und behandelt.
    Wie bitte? Weißt du etwa mehr als der Rest?

    Nebenbei, er stellt sich freiwillig ALLEN AUCH UNANGENEHMEN FRAGEN und beantwortet alle höflich und argumentativ. Solch ein Verhalten vermisse ich in unserer westlichen "Wertegemeinschaft"

    Nach Gipfel in Sankt Petersburg: Kremlchef Putin gewährt Presse Audienz - heute-Nachrichten

    Anbei die Frau Merkel in einer Pressekonferenz:


  10. #2220
    Avatar von babyblue

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    31.05.2014
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    3.103
    Und das ist der Preis (einer von ganz vielen), den die Ukraine für den IWF-Kredit zahlen muss...



    1. Education. We will continue the reforms in education sector, commenced in 2014, aiming toimprove the quality and efficiency of education spending. Reforms will focus on

    (i) rationalization and reduction of higher education institutions from 802 to 317; (ii) streamliningthe network of vocational schools; (iii) streamlining the general secondary school system,reducing the number of schools by 5 percent by consolidating small schools and reducingemployment accordingly; and (iv) reducing public appropriation for training specialistsdepending on the needs of the economy and demographic trends. These reforms will enablereduction in expenditures by at least UAH 300 million in 2015 and thereafter. To this end, we willsubmit by end-May 2015 draft legislation to parliament with the objective to enact all necessarylegislation by the beginning of the next academic year (September 1, 2015) and complete allreforms during the course of 2015–16.
    Das ist ein Klassiker des IWF: Bildungsausgaben müssen gekürzt werden. Hier ein wirklich drastisches Beispiel rd. 500 Einrichtungen für höhere Bildung sollen geschlossen werden. Das allgemeine Schulwesen soll um 5 % verkleinert werden. Weniger Bildung der ukrainischen Bevölkerung bringt UAH 300 Mio. jährlich. So einfach geht die Rechnung. Was das für die Zukunft der Ukraine bedeutet, kann man sich ausmalen...


    Ich finde das barbarisch!!!!


    letter of intend, Ukraine im Februar 2015 : http://www.imf.org/external/np/loi/2015/ukr/022715.pdf