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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.218 Antworten · 142.635 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Zurich

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    17.659
    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Darüber kann man sehr lange streiten.
    Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Natürlich gibt es auch in westlichen Staaten Defizite. Aber jedes Land kann man mit "mehr" oder "weniger" Demokratie resp. Rechtsstaatlichkeit beziffern und ein Ranking machen. Dafür gibt es internationale Organisationen, die Studien durchführen über verschiedenste Sachen: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit / Korruption, Pressefreiheit, Freiheit im Allgemeinen,...etc...etc... Ja sogar selbst für Bonität (Zahlungsfähigkeit) gibt es internationale Rating-Agenturen, die Studien durchführen.

    Deshalb hier für dich: Der Demokratie-Index:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nd_red.svg.png

    Und der Korruption/Rechtstaatlichkeits- Indext von Transparency International:
    http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Und da steht nun mal der Osten viel, viel schlechter da, als der Westen auch wenn dieser selber keine weisse Weste hat.

    Und darum wollen viele Ukrainer vom östlichen, sowjetischen zum westlichen System wechseln, Geld hin oder her.

  2. #22

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    15.315
    Die Antwort ist doch ganz einfach.

    Weil Russland im Osten ist.

  3. #23
    economicos
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Natürlich gibt es auch in westlichen Staaten Defizite. Aber jedes Land kann man mit "mehr" oder "weniger" Demokratie resp. Rechtsstaatlichkeit beziffern und ein Ranking machen. Dafür gibt es internationale Organisationen, die Studien durchführen über verschiedenste Sachen: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit / Korruption, Pressefreiheit, Freiheit im Allgemeinen,...etc...etc... Ja sogar selbst für Bonität (Zahlungsfähigkeit) gibt es internationale Rating-Agenturen, die Studien durchführen.

    Deshalb hier für dich: Der Demokratie-Index:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nd_red.svg.png

    Und der Korruption/Rechtstaatlichkeits- Indext von Transparency International:
    http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Und da steht nun mal der Osten viel, viel schlechter da, als der Westen auch wenn dieser selber keine weisse Weste hat.

    Und darum wollen viele Ukrainer vom östlichen, sowjetischen zum westlichen System wechseln, Geld hin oder her.
    (Zunächst mal solltest du den Begriff "Rechtsstaat" juristisch genauer betrachten, nicht viele wissen was genau damit gemeint ist.)

    Des Weiteren halte ich die "unabhängigen" Organisationen/Institutionen, wie die Rating-Agenturen, Mainstream-Medien usw. für ein Gerücht.
    Viele dieser Organisationen werden von wenigen Personen (kann man alles nachrecherchieren) kontrolliert und haben dieselben Ziele und Strategien in der Außenwelt. Wer nicht "mitspielt" oder "in Weg steht", wird sofort zum Feind erklärt. Von unabhängigen Organisationen kann man nicht wirklich reden.
    Schau dir mal das Video an:



    Nun zu den Grundrechten. Ja, wir haben Grundrechte in unserer Verfassung/ im Grundgesetz und ja, durch die Ewigkeitsklausel sind unsere Grundrechte geschützt.
    Aber haben die Russen weniger Rechte als wir? In der Theorie (Verfassung) sehe ich keine großen Unterschiede. In der Praxis wird Russland sicherlich mehr Fälle mit Menschenrechtsverletzungen nachweisen können als bspw. Deutschland, aber die russisches Verfassung ist nicht mal 22 Jahre alt. Russland ist sicherlich kein Musterschüler, aber leicht ist es auch nicht in so einem großen Land, in so einer kurzen Zeit eine perfekte Demokratie einzubringen. Es geht aber bergauf und das ist wichtig.

    Und wenn wir schon mal beim Thema Grundrechte sind, dürfen wir auch nicht vergessen, dass unsere Grundrechte jeden Tag von der NSA verletzt werden. Berlin und Karlsruhe schauen nur zu... und Guantanamo und Co. werden von den erwähten "unabhängigen" Organisationen kleingeredet.

  4. #24

    Registriert seit
    09.05.2014
    Beiträge
    1.170
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Natürlich gibt es auch in westlichen Staaten Defizite. Aber jedes Land kann man mit "mehr" oder "weniger" Demokratie resp. Rechtsstaatlichkeit beziffern und ein Ranking machen. Dafür gibt es internationale Organisationen, die Studien durchführen über verschiedenste Sachen: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit / Korruption, Pressefreiheit, Freiheit im Allgemeinen,...etc...etc... Ja sogar selbst für Bonität (Zahlungsfähigkeit) gibt es internationale Rating-Agenturen, die Studien durchführen.

    Deshalb hier für dich: Der Demokratie-Index:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nd_red.svg.png

    Und der Korruption/Rechtstaatlichkeits- Indext von Transparency International:
    http://www.transparency.org.nz/docs/...il-Oreilly.jpg

    Und da steht nun mal der Osten viel, viel schlechter da, als der Westen auch wenn dieser selber keine weisse Weste hat.

    Und darum wollen viele Ukrainer vom östlichen, sowjetischen zum westlichen System wechseln, Geld hin oder her.
    Interessant, das Lettland hellgrün dargestellt ist. 14% der lettischen Bürger werden als "Nichtbürger" ausgegrenzt und sind nicht wahlberechtigt. Aus deren Sicht ist Lettland also eher eine Art Diktatur.

    Das das "Demokratie-Ranking" das anscheinend lässig ignoriert, zeigt, das man "im Westen" gerne bereit ist, den Demokratie-Begriff zu beugen, wenn es opportun erscheint.

    Diese 17% "Nichtbürger" haben in Lettland gelebt, als der Staat nach Ende der SU neu gegründet wurde. Damit sind sie "Bürger" und "das Volk". Daran ist nicht zu rütteln. Sie von den Wahlen auszuschliessen ist mit Demokratie unvereinbar.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    (Zunächst mal solltest du den Begriff "Rechtsstaat" juristisch genauer betrachten, nicht viele wissen was genau damit gemeint ist.)

    Des Weiteren halte ich die "unabhängigen" Organisationen/Institutionen, wie die Rating-Agenturen, Mainstream-Medien usw. für ein Gerücht.
    Viele dieser Organisationen werden von wenigen Personen (kann man alles nachrecherchieren) kontrolliert und haben dieselben Ziele und Strategien in der Außenwelt. Wer nicht "mitspielt" oder "in Weg steht", wird sofort zum Feind erklärt. Von unabhängigen Organisationen kann man nicht wirklich reden.
    Schau dir mal das Video an:



    Nun zu den Grundrechten. Ja, wir haben Grundrechte in unserer Verfassung/ im Grundgesetz und ja, durch die Ewigkeitsklausel sind unsere Grundrechte geschützt.
    Aber haben die Russen weniger Rechte als wir? In der Theorie (Verfassung) sehe ich keine großen Unterschiede. In der Praxis wird Russland sicherlich mehr Fälle mit Menschenrechtsverletzungen nachweisen können als bspw. Deutschland, aber die russisches Verfassung ist nicht mal 22 Jahre alt. Russland ist sicherlich kein Musterschüler, aber leicht ist es auch nicht in so einem großen Land, in so einer kurzen Zeit eine perfekte Demokratie einzubringen. Es geht aber bergauf und das ist wichtig.

    Und wenn wir schon mal beim Thema Grundrechte sind, dürfen wir auch nicht vergessen, dass unsere Grundrechte jeden Tag von der NSA verletzt werden. Berlin und Karlsruhe schauen nur zu... und Guantanamo und Co. werden von den erwähten "unabhängigen" Organisationen kleingeredet.
    Was in diesem Beitrag der Anstalt aufgegriffen wird, ist auch eine Form der Korruption. Ich frage mich, ob die "Tester" bei transparency international das überhaupt mit auf ihrem Radar haben.

    - - - Aktualisiert - - -

    Ich will ja jetzt keine Diskussion über TI vom Zaun brechen und der CPI ist sicher eine nette Orientierung.

    Völlig transparent sind die aber auch nicht - dazu müssten nämlich die kompletten Rohdaten öffentlich sein und wie daraus der Score zusammengesetzt wird. Es gibt aber nur dieses Doc hier, was wiederum andere Organisationen als Datenquelle listet, darunter die Bertelsmann Foundation: http://www.transparency.org/files/co...ription_EN.pdf

    Wissenschaftlichen Charakter haben dieses Rankings nicht, dann müsste nämlich exakt dargestellt werden, wie diese Rankings gebildet werden, so das andere Wissenschaftler das nachvollziehen können.

  5. #25
    Avatar von DZEKO

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    Ja was jetzt, 14 oder 17%?

  6. #26
    Avatar von Lubenica

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ein Beitrag, der ein "Danke" im Sinne von "wertvoller Beitrag" mehr als verdient!!!

    Zürich, Du hättest Dich schon vor 9 Monaten in den Ukraine-Thread einklinken sollen. Viel geistiger Müll wäre uns erspart geblieben...
    Da können WIR ja froh sein , dass du UNS solch geistreiche Texte geschenkt hast! Danke Sire!

  7. #27

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    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Ja was jetzt, 14 oder 17%?
    Es sind sind Stand Juni 13,8%. Tschuldigung.

    Nichtbürger (Lettland) ? Wikipedia

  8. #28
    Avatar von Zurich

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    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    (Zunächst mal solltest du den Begriff "Rechtsstaat" juristisch genauer betrachten, nicht viele wissen was genau damit gemeint ist.)

    Des Weiteren halte ich die "unabhängigen" Organisationen/Institutionen, wie die Rating-Agenturen, Mainstream-Medien usw. für ein Gerücht.
    Viele dieser Organisationen werden von wenigen Personen (kann man alles nachrecherchieren) kontrolliert und haben dieselben Ziele und Strategien in der Außenwelt. Wer nicht "mitspielt" oder "in Weg steht", wird sofort zum Feind erklärt. Von unabhängigen Organisationen kann man nicht wirklich reden.
    Schau dir mal das Video an:



    Nun zu den Grundrechten. Ja, wir haben Grundrechte in unserer Verfassung/ im Grundgesetz und ja, durch die Ewigkeitsklausel sind unsere Grundrechte geschützt.
    Aber haben die Russen weniger Rechte als wir? In der Theorie (Verfassung) sehe ich keine großen Unterschiede. In der Praxis wird Russland sicherlich mehr Fälle mit Menschenrechtsverletzungen nachweisen können als bspw. Deutschland, aber die russisches Verfassung ist nicht mal 22 Jahre alt. Russland ist sicherlich kein Musterschüler, aber leicht ist es auch nicht in so einem großen Land, in so einer kurzen Zeit eine perfekte Demokratie einzubringen. Es geht aber bergauf und das ist wichtig.

    Und wenn wir schon mal beim Thema Grundrechte sind, dürfen wir auch nicht vergessen, dass unsere Grundrechte jeden Tag von der NSA verletzt werden. Berlin und Karlsruhe schauen nur zu... und Guantanamo und Co. werden von den erwähten "unabhängigen" Organisationen kleingeredet.
    Als erstes möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich gegen Verschwörungstheorien bin und Verschwörungstheoretiker im Allgemeinen für ungebildete Spinner halte (das ist eine allgemeine Grundeinstellung bei mir).
    Das hat damit zu tun, dass ich Naturwissenschaftler bin und Argumente von Verschwörungstheoretikern in naturwissenschaftlichen Sachen (Mondlandung, Chemtrails,...etc...) sehr unsachlich, dumm, haltlos und wissensmangelnd sind.
    Abgeleitet auf Politik und Weltpolitik habe ich im Allgemeinen die gleiche Haltung. Was aber nicht heisst, dass ich den Medien und Nachrichten alles blind glaube. Natürlich gibt es eine Politik an der Oberfläche (jene die in die Medien kommt) und eine Weltpolitik in der Verborgenheit der Tiefe, die im Hintergrund läuft (die Politik der Geheimdienste, Lobbyisten, NGOs,..etc.). Aber man darf das nicht überbewerten!!! Und das ist das Problem der Verschwörungstheoretiker. Sie glauben den Medien nicht, also glauben sie (ja fast radikalisch) an das Gegenteil.

    Mein Vater ist auch so einer. Für ihn "ist die Maidan-Revolution ein von A bis Z perfekt durchdachtes, geplantes und ausgeführtes Szenario der USA resp. CIA. Die USA wollen Russland auslöschen (brauchen NATO-Osterweiterung) und der Vatikan die Orthodoxie, und es ist sowieso alles nur Geopolitik und ein Spiel der Geheimdienste. Die Menschen sind steuerbar wie Charakteren eines Videospiels, ohne eigene Meinung". Und weiteres blablabla... Und so denken sehr viele Leute. Ich kenne auch unzählige Schweizer hier, die ähnlich denken und antiamerikanisch eingestellt sind. Für sie ist alles klar, und alles ganz einfach.

    Und das ist das Problem.

    Ich bestreite ja nicht, dass es gewisse Machtspielchen und Einflüsse im Hintergrund gibt. Doch zu 90% ist die Wirklichkeit jene, dass viele Leute in der Ukraine einfach die Nase gestrichen voll hatten, von eben diesem "russichen bzw. östlichen System" und den ganzen damit verbundenen Problemen. Das ist der wahre Grund!!!
    Und die Probleme kenne ich schon seit Jahren von meinen russischen und ukrainische Kollegen und Bekannten. Und denen hat kein CIA-Agent ins Gehirn geschissen oder Vorträge gehalten. Sie sind keine Spielfiguren der CIA und die anderen Millionen in der Ukraine auch nicht.

    Ja selbst ich sehe ein ähnliches Problem in meiner Heimat, wenn ich nach Banja Luka fahre. Nach dem Krieg war die Korruption enorm. Doch nach der Jahrtausendwende schien sich die Situation leicht zu verbessern. Doch nun entwickelt sich Milorad Dodik in der serbischen Autonomie von Bosnien langsam zum Autokraten. Und er ist viel zu lange an der Macht. Das ist nicht gut! Das Partei- und Führer-Denken macht sich wieder breit in der Bevölkerung und die Korruption macht sich wieder breiter. Entweder ist man für Dodik bzw. für seine Partei SNSD oder gegen ihn. Doch jene, die für ihn sind, können in gewissen Fällen Privilegien geniessen. Gerade eben letzten Sommer hat ein Nachbar von mir aus Banja Luka, der schon immer ein grotten-schlechter Schüler war und praktisch ununterbrochen, jeden Abend in der Kneipe sitzt (bis heute), sein Wirtschaftsstudium abgeschlossen. Doch sein Vater ist bei Dodiks-Partei SNSD. Und viele Professoren und Rektoren sind es auch.
    Und mein Unmut gegenüber gegenüber Dodik und der Partei wächst von Tag zu Tag. Und das ist meine persönliche Meinung und Haltung. Und mir hat kein Lobbyist, kein CIA-Agent, kein NGO-Heini ins Gehirn geschissen. Das ist meine persönliche Meinung und mein persönlicher Unmut (genau wie bei vielen Ukrainern). Würde es eines Tages einen Aufstand gegen Dodik geben (falls er zu weit geht) und würde ich mich entscheiden, mitzumachen, dann wäre es meine ganz eigene und persönliche Entscheidung, da für mich Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit ganz zu oberst stehen (Wirtschaft und Wohlstand zweitrangig), selbst wenn Putin, Dodik und Co. meine Heimat in ein reiches Schlaraffenland verwandeln könnten.

  9. #29

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    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Als erstes möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich gegen Verschwörungstheorien bin und Verschwörungstheoretiker im Allgemeinen für ungebildete Spinner halte (das ist eine allgemeine Grundeinstellung bei mir).
    Das hat damit zu tun, dass ich Naturwissenschaftler bin und Argumente von Verschwörungstheoretikern in naturwissenschaftlichen Sachen (Mondlandung, Chemtrails,...etc...) sehr unsachlich, dumm, haltlos und wissensmangelnd sind.
    Abgeleitet auf Politik und Weltpolitik habe ich im Allgemeinen die gleiche Haltung. Was aber nicht heisst, dass ich den Medien und Nachrichten alles blind glaube. Natürlich gibt es eine Politik an der Oberfläche (jene die in die Medien kommt) und eine Weltpolitik in der Verborgenheit der Tiefe, die im Hintergrund läuft (die Politik der Geheimdienste, Lobbyisten, NGOs,..etc.). Aber man darf das nicht überbewerten!!! Und das ist das Problem der Verschwörungstheoretiker. Sie glauben den Medien nicht, also glauben sie (ja fast radikalisch) an das Gegenteil.
    Bedenke aber auch, das es hier um Politik geht und damit eben eher um Meinungsbildung statt um harte Fakten. Die gleichen empirischen Tatsachen können eben zu völlig unterschiedlichen Bewertungen führen. Schau Dir doch als Beispiel mal die Diskussion in Deutschland an, ob die DDR ein "Unrechtsstaat" war. Genau genommen ist dieses Wort eine reine polemische Hülse. Einerseits gab es keine echte Gewaltenteilung in der DDR, andererseits war die Gründung der DDR durch die SU völkerrechtlich offensichtlich kein Unrecht, da die Wehrmacht ja die Kapitulation unterzeichnet hatte (nach einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg).

  10. #30
    Avatar von Zurich

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    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Bedenke aber auch, das es hier um Politik geht und damit eben eher um Meinungsbildung statt um harte Fakten. Die gleichen empirischen Tatsachen können eben zu völlig unterschiedlichen Bewertungen führen. Schau Dir doch als Beispiel mal die Diskussion in Deutschland an, ob die DDR ein "Unrechtsstaat" war. Genau genommen ist dieses Wort eine reine polemische Hülse. Einerseits gab es keine echte Gewaltenteilung in der DDR, andererseits war die Gründung der DDR durch die SU völkerrechtlich offensichtlich kein Unrecht, da die Wehrmacht ja die Kapitulation unterzeichnet hatte (nach einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg).
    Trotzdem... Da braucht man nur gesunden Menschenverstand und ein logisches Denken (was viele nicht könnten).

    Was ist naheliegender (jetzt mal ohne jeglichen Fakten und Beweise):

    A:
    Geheimdienste, Lobbyisten und NGOs aus dem Westen können das alles Organisieren, "30 Millionen" Menschen steuern, alles von A-Z planen und ausführen.

    oder

    B:
    Menschen haben die Nase voll vom sowjetischen System, haben die Schnauze voll von Korruption und einem autokratischen Regierungsstil und wollen endlich Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Freiheit und jagen einen Präsidenten von der Macht der sich pudelwohl im sowjetischen System fühlte und diesen gar noch ausweiten wollte.

    Was macht nun mehr sinn (rein aus logischen Überlegungen)? Fall A (das "ferngesteuerte" und von Aussen "initiierte") oder Fall B (der Unmut in der Bevölkerung über die Probleme, die wirklich da waren)???