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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.216 Antworten · 142.244 Aufrufe

  1. #361
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Leute!? Die Raketen auf Kuba waren eine Reaktion auf die in der Türkei, das stimmt schon. Und sie wieder zurückzunehmen war der Faustpfand Kennedys um Chruschtschow sein Gesicht waren zu lassen. Aber das ist ein paar Jahrzehnte her. Ich könnte Putin verstehen, dass er keine US Raketen in der Ukraine haben will. Und ich kann auch nicht ausschliessen, dass manche in Washington da gerne welche stationieren würden. Aber das ist genauso ein unerreichbares Maximal-Ziel, wie die völlige Loslösung der Ukraine vom Westen ein z.Zt. für Russland unerreichbares Ziel wäre.
    Meine Prognose ist, dass wir in den kommenden Monaten ein paar noch unbekannter Kompromisse sehen werden. Weil beide Seiten wissen, dass ihre maximal-Ansprüche nicht durchsetzbar sind, ohne eine Katastrophe heraufzubeschwören. (Im Gegensatz zu Ken Jebsen glaube ich nicht, dass die Amerikaner so dämlich sind, sich auf einen Nuklearkrieg einzulassen.)
    In amerikanischen Militär Basen in Rumänien und Polen werden angeblich US-Raketen stationiert, die ja Berichten zufolge die iranischen und nordkoreanischen Interkontinentalraketen abfangen können. Bei Seite die Tatsache, dass weder Teheran noch Pjöngjang solche Langstreckenraketen besitzen, und auf der anderen Seite, wenn Nordkorea Raketen gezielt das US-Territorium angreifen würde, würde es logischerweise über den Pazifik machen, und nicht durch chinesisches oder rumänisches Territorium.

    In Polen und Rumänien werden ja bald (oder sind schon) US-Raketen stationiert, die russische Boden-stationierte Interkontinentalraketen in der Anfangsphase abschiessen können, kurz nachdem sie lanciert worden sind. Somit ist eigentlich das russische System der nuklearen Abschreckung devastiert. Darüber hinaus sind die US-Raketenbasen in Polen und Rumänien modular, die in weniger als zehn Minuten auf das Startprogramm anstatt der Raketen-Abfangjäger auf "offensive" Raketen umstellen können, um Städte und Industriezentren anzugreifen.

    Schon jetzt sieht sich Moskau in Bedrängnis/Defensive gesetzt und würden mit dem "Verlust" der ganzen Ukraine völlig das politische und diplomatische Manöver verlieren. Als der Westen alle Vorschläge Russlands über das Raketenschild in Europa abgelehnt hat, antwortete Moskau mit der "Iskander" auf der Krim und in der Gegend von Kaliningrad. Aus militärischer Sicht ein logischer Schritt. Mit der neuesten Version von "Iskander" kann man Rumänien ohne Probleme erreichen und auf dem Gebiet von Kaliningrad einen Teil des polnischen Territoriums.

    Mit der Krim haben sie einen wichtigen strategischen Schachzug errungen. Es ist tatsächlich der einzige Hafen, der wirklich die gesamte russische Schwarz-Meerflotte aufnehmen kann, ihr Schutz und die entsprechende Logistik bietet, weil sie vorher nahezu keinen Ersatz hatten. Gut Novorossiysk ist die eine Alternative, nördlich von Sotschi, die eben nur einen Teil der Flotte aufnehmen konnte. Wie gesagt, ein Schach-Spiel der Grossmächte, die auf Rücken der Kleinen getragen werden.

  2. #362
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Leute!? Die Raketen auf Kuba waren eine Reaktion auf die in der Türkei, das stimmt schon. Und sie wieder zurückzunehmen war der Faustpfand Kennedys um Chruschtschow sein Gesicht waren zu lassen.

    Aber das ist ein paar Jahrzehnte her. Ich könnte Putin verstehen, dass er keine US Raketen in der Ukraine haben will. Und ich kann auch nicht ausschliessen, dass manche in Washington da gerne welche stationieren würden. Aber das ist genauso ein unerreichbares Maximal-Ziel, wie die völlige Loslösung der Ukraine vom Westen ein z.Zt. für Russland unerreichbares Ziel wäre.

    Meine Prognose ist, dass wir in den kommenden Monaten ein paar noch unbekannter Kompromisse sehen werden. Weil beide Seiten wissen, dass ihre maximal-Ansprüche nicht durchsetzbar sind, ohne eine Katastrophe heraufzubeschwören. (Im Gegensatz zu Ken Jebsen glaube ich nicht, dass die Amerikaner so dämlich sind, sich auf einen Nuklearkrieg einzulassen.)
    Russland kann wirtschaftlich kaputt gemacht werden und wird wirtschaftlich auch kaputt gemacht. Putin wird nichts zustimmen, sofern er nicht ohne Gesichtsverlust davonkommt. Er hat sich einfach verspekuliert. Er hat es einfach nicht für möglich gehalten, dass die EU so schnell Einigkeit erlangt.

  3. #363
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Sorry , du bist einfach kein guter Geschichtsrevisionist und "Umdeuter". Du bist einfach nur selten dämlich. Beschäftige dich mal wirklich ernsthaft mit dem kalten Krieg und der Kubakriese und komm dann zurück in den Thread aber bitte verschone mich mit deinen Pseudo-Analysen die du dir selbst zusammengestrickt hast.
    Im Gegensatz zu dir weiß ich zumindest wie man Kubakrise richtig schreibt.
    Du kannst ja weiterhin die Kubakrise deuten wie du möchtest. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut ging damit aber ein großer sowjetischer Machtgewinn einher. Nicht nur konnte man das militärische Gleichgewicht (Bisher wurde die Übermacht in konventionellen Streitkräften des WP durch Übermacht in Zahl der Atomsprengköpfe und Qualität der Trägersysteme der NATO kompensiert) in Europa zu eigenen Gunsten kippen, man konnte auch ein treues Regime in der Nähe der USA erzeugen.

  4. #364
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Wer genau stellt in der ukrainischen Regierung, wie sie im Oktober gewählt wurde, die "Junta" dar? Jetzt mal ernsthaft und ohne bösen Willen gefragt.
    Weißt du, als was genug Tschetschenen "ihre" Regierung empfunden haben oder empfinden? Du kannst sog. "Strafaktionen" zu Recht kritisieren, wie im Frühjahr an wahllosen Erschießungen durch Leute des Pravyj Sektor erfolgte. Die ukrainische Reaktion auf Odessa. Du kannst zu Recht ukrainische Kriegsverbrechen kritisieren. Aber dann frage ich Folgendes:

    1) Was machen die Ukrainer anders als das, was "wir" in Tschetschenien gemacht haben um unsere territoriale Integrität zu verteidigen? Es geht damit keinesfalls darum, ukrainisches Unrecht zu rechtfertigen. Aber "wir" sollten auch nicht das machen, was den Amerikanern gern vorgeworfen wird. Nämlich mit doppelten Standards zu reden und zu handeln. Und da sollten wir mal bei uns anfangen, finde ich.
    2) Warum thematisierst du nicht die Kriegsverbrechen an den Ukrainern durch opolchenzy?
    3) Warum hinterfragst du nicht, welche Verantwortung Russland für die Eskalation der Gewalt, den Krieg, all das Leid, die Zerstörungen und Toten trägt? Wo genau sind außer schonen Worten konkrete russische Maßnahmen, den Krieg zu beenden? Und wie schon oft geschrieben. Natürlich stecken "wir" damit drin und natürlich liegt ein guter Teil der Lösung bei "uns".




    Ich möchte noch einmal betonen, das meine ich nicht "böse".

    Liebe Grüße
    Top Beitrag Lilith!

    Allerdings, müssen wir Europäer uns die gleiche/n Frage/n auch stellen. Und das tun - hier im Forum - die wenigsten. Stattdessen wird man hier als Russenlecker, Terroristenfraktion usw., usf. betitelt, so bald man irgendetwas in diese Richtung schreibt. Selbstkritik ist hier vollkommen fehl am Platz, leider...

  5. #365
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Du hast mal wieder keine Ahnung. Die Kubakrise fand statt, weil die Sowjet Union die Regierung Kennedy für schwach gehalten hat, nachdem Kennedy sich den Bau der Berliner Mauer ohne große Widerworte hat gefallen lassen. Mit der Kubakrise hat sich eine gute Möglichkeit ergeben diese Schwäche zu nutzen, um das Mächtegleichgewicht, welches bisher in Europa herrschte, zu sowjetischen Gunsten zu kippen. Resultat dieser neuen sowjetischen Macht war, dass die Westeuropäer nun sehr viel mehr Kompromissbereitschaft gezeigt haben. Die deutsche Regierung unter Willy Brandt hat sogar den gigantischen Landraub der deutschen Ostgebiete anerkannt, und de facto auch die Teilung Deutschlands. Dazu noch konnte man die USA dazu zwingen ein kommunistisches Regime auf Kuba dauerhaft zu tolerieren.
    Nun, ich stimme dir teilweise zu. Aber was genau Chruschtschow mit der Raketenstationierung in Kuba erreichen wollte, ist selbst bis heute noch unklar. Es war typisch für ihn, die Dinge nicht bis zu Ende zu denken. Er dürfte kaum erwartet haben, dass die Amerikaner nicht reagieren würden; schliesslich hatte er die Raketen insgeheim in die Karibik verschifft und Kennedy gegenüber diese Absicht abgestritten. Möglicherweise sollten die Mittelstreckenraketen lediglich der Abschreckung dienen, aber er stellte auch mit Atomsprengköpfen bestütze Kurzstreckenraketen auf, die nur dafür eingesetzt werden konnten, eine Landung amerikanischer Truppen zurückzuschlagen.

    Hinzu kam noch, dass Chruschtschow keine strenge Kontrolle über die Atomwaffen eingerichtet hatte, so das örtliche Kommandeure als Reaktion auf seine Invasion ihren Einsatz anordnen konnten. Ich denke aber, dass Chruschtschows ideologischer Romantizismus mit ihm durchgegangen war und seine Fähigkeit zur strategischen Analyse, wie weit diese auch entwickelt gewesen sein mag, ausgeschaltet hatte. Castros Revolution faszinierte ihn derart, dass er ihretwegen seine eigene Revolution, sein Land und womöglich die Welt aufs Spiel setzte.

  6. #366
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    In amerikanischen Militär Basen in Rumänien und Polen werden angeblich US-Raketen stationiert, die ja Berichten zufolge die iranischen und nordkoreanischen Interkontinentalraketen abfangen können. Bei Seite die Tatsache, dass weder Teheran noch Pjöngjang solche Langstreckenraketen besitzen, und auf der anderen Seite, wenn Nordkorea Raketen gezielt das US-Territorium angreifen würde, würde es logischerweise über den Pazifik machen, und nicht durch chinesisches oder rumänisches Territorium.

    In Polen und Rumänien werden ja bald (oder sind schon) US-Raketen stationiert, die russische Boden-stationierte Interkontinentalraketen in der Anfangsphase abschiessen können, kurz nachdem sie lanciert worden sind. Somit ist eigentlich das russische System der nuklearen Abschreckung devastiert. Darüber hinaus sind die US-Raketenbasen in Polen und Rumänien modular, die in weniger als zehn Minuten auf das Startprogramm anstatt der Raketen-Abfangjäger auf "offensive" Raketen umstellen können, um Städte und Industriezentren anzugreifen.

    Schon jetzt sieht sich Moskau in Bedrängnis/Defensive gesetzt und würden mit dem "Verlust" der ganzen Ukraine völlig das politische und diplomatische Manöver verlieren. Als der Westen alle Vorschläge Russlands über das Raketenschild in Europa abgelehnt hat, antwortete Moskau mit der "Iskander" auf der Krim und in der Gegend von Kaliningrad. Aus militärischer Sicht ein logischer Schritt. Mit der neuesten Version von "Iskander" kann man Rumänien ohne Probleme erreichen und auf dem Gebiet von Kaliningrad einen Teil des polnischen Territoriums.

    Mit der Krim haben sie einen wichtigen strategischen Schachzug errungen. Es ist tatsächlich der einzige Hafen, der wirklich die gesamte russische Schwarz-Meerflotte aufnehmen kann, ihr Schutz und die entsprechende Logistik bietet, weil sie vorher nahezu keinen Ersatz hatten. Gut Novorossiysk ist die eine Alternative, nördlich von Sotschi, die eben nur einen Teil der Flotte aufnehmen konnte. Wie gesagt, ein Schach-Spiel der Grossmächte, die auf Rücken der Kleinen getragen werden.
    Was du vergisst zu erwähnen ist, dass es einen NATO-Russland-Rat gab, indem sämtliche NATO-Manöver und sonstige Vorhaben mit Russland abgestimmt wurden. Dieser Rat wurde aufgelöst, nachdem Russland Georgien 2008 angegriffen hat. Medwedew und Putin haben zwar davon gesprochen, dass man Raketenabwehr effektiv nur in globaler Zusammenarbeit erledigen könnte, konkrete Angebote der USA v.a. unter Obama wurden aber abgelehnt.
    Dieses Raketenschild in Polen und Tschechien war außerdem nicht die technologisch und ökonomisch effektivste Art der Raketenabwehr, sondern wurde von Bush eher deswegen in Angriff genommen, um die diplomatischen Beziehungen zu diesen Ländern zu verbessern. Dieses Raketenschild wurde nämlich von den dortigen Regierungen gewünscht, weil man sich dadurch eine zentralere Rolle in der amerikanischen Außenpolitik erhofft hat.

  7. #367
    Jezersko
    Es ist nicht gut, wenn einfache Leute wie wir - ohne jeglichem Einfluss auf irgendwelche politische Entscheidungen - über interkontinentalen Raketeneinsatz diskutieren. Es bleibt einzig das Bild von Angriffsraketen in unseren Köpfen zurück.

  8. #368
    Avatar von Toruko-jin

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    Ich bin untröstlich. Man hat den kalten Krieg verunstaltet.

  9. #369
    Avatar von Yu-Rebell

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Es ist nicht gut, wenn einfache Leute wie wir - ohne jeglichem Einfluss auf irgendwelche politische Entscheidungen - über interkontinentalen Raketeneinsatz diskutieren. Es bleibt einzig das Bild von Angriffsraketen in unseren Köpfen zurück.
    In einem "einmaligen demokratischen System" jenes sich die ganze Welt annehmen sollte, wie es unser ist (hüstle...) sollen einfache Leute wie wir es sind keinen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, Jezersko?

    Ooopppsss. Das sind ganz neue Töne, die Du von Dir gibst...

  10. #370
    Avatar von Lorne Malvo

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    Die Raketen in der Türkei und Italien wurden schon 1959 stationiert, die Kubakrise war aber erst 3 Jahre später und hat sich ziemlich spontan entwickelt. Wer glaubt, die Kubakrise wäre eine direkte Antwort der Sowjet Union auf die Stationierung der Raketen in der Türkei und Italien gewesen, der gesteht ein, dass die Stationierung wohl aus sowjetischer Sicht keine große Gefahr gewesen ist. Immerhin hat man sich Jahre Zeit gelassen, bis man sie aus dem Weg geräumt hat.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Nun, ich stimme dir teilweise zu. Aber was genau Chruschtschow mit der Raketenstationierung in Kuba erreichen wollte, ist selbst bis heute noch unklar. Es war typisch für ihn, die Dinge nicht bis zu Ende zu denken. Er dürfte kaum erwartet haben, dass die Amerikaner nicht reagieren würden; schliesslich hatte er die Raketen insgeheim in die Karibik verschifft und Kennedy gegenüber diese Absicht abgestritten. Möglicherweise sollten die Mittelstreckenraketen lediglich der Abschreckung dienen, aber er stellte auch mit Atomsprengköpfen bestütze Kurzstreckenraketen auf, die nur dafür eingesetzt werden konnten, eine Landung amerikanischer Truppen zurückzuschlagen.

    Hinzu kam noch, dass Chruschtschow keine strenge Kontrolle über die Atomwaffen eingerichtet hatte, so das örtliche Kommandeure als Reaktion auf seine Invasion ihren Einsatz anordnen konnten. Ich denke aber, dass Chruschtschows ideologischer Romantizismus mit ihm durchgegangen war und seine Fähigkeit zur strategischen Analyse, wie weit diese auch entwickelt gewesen sein mag, ausgeschaltet hatte. Castros Revolution faszinierte ihn derart, dass er ihretwegen seine eigene Revolution, sein Land und womöglich die Welt aufs Spiel setzte.
    Ich glaube er wollte einfach schauen, wie viel er erreichen kann. Das bestmögliche Szenario war, dass die Raketen auf Kuba dauerhaft stationiert bleiben. Damit wäre die Priorität der amerikanischen Außenpolitik nicht mehr den Einfluss der Sowjet Union in Eurasien einzudämmen, sondern Kuba bzw. der Einfluss der Sowjet Union direkt vor der eigenen Haustür. Man stelle sich mal vor die Raketen wären geliefert worden. Dann wäre Kuba für die USA nicht eroberbar gewesen, ohne einen nuklearen Gegenschlag zu befürchten, und Kuba wäre gleichzeitig enger Verbündeter der Sowjet Union. Das hätte die weltpolitische Lage grundlegend verändert. Das war aber hochgepokert, und letztlich war Kennedy nicht so schwach, wie Khrushchev gehofft hatte. Wesentliche Teilerfolge konnte er aber trotzdem erzielen, indem er das Gleichgewicht in Europa zu eigenen Gunsten kippen konnte, sowie eine dauerhafte Sicherheit für die kommunistische Regierung in Kuba.