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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.220 Antworten · 142.768 Aufrufe

  1. #371
    koelner
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Top Beitrag Lilith!

    Allerdings, müssen wir Europäer uns die gleiche/n Frage/n auch stellen. Und das tun - hier im Forum - die wenigsten. Stattdessen wird man hier als Russenlecker, Terroristenfraktion usw., usf. betitelt, so bald man irgendetwas in diese Richtung schreibt. Selbstkritik ist hier vollkommen fehl am Platz, leider...
    Ich geb dir Recht dass eine Diskussionkultur im Ukraine Thread bisher nahezu nicht existiert. Aber das liegt nicht nur am "Russenlecker"-Argument. Mein erster Beitrag bspw. wurde gleich genüsslich mit einem "Schwachsinn" runter gemacht, obwohl der gar nicht besonders einseitig war. Du weisst was ich meine.

    Die Diskussion wird immer sterben, sobald jemand das Argument des anderen von oben herab runter putzt und ihn als ahnungslosen Vollidioten darstellt. Das kann kein normaler Mensch ab.

    Kommt hinzu, dass das Dauerfeuer an RT- und RIA-News nerven. Nicht weil dass alles inhaltlich falsch wäre. Aber es postet dagegen viel seltener mal einer eine Sichtweise, die nicht vom Kreml kommt. Als ob es überzeugender wird, je öfter man es täglich vor den Kopf geknallt bekommt. Das ist ein ziemlich kindischer Manipulationsversuch, der bei mir zumindest das Gegenteil auslöst.

    Ich für meinen Teil habe nichts dagegen, auch die Argumente von dir oder Lubenica oder Damien zu lesen. Nur müsst ihr auch akzeptieren, dass ich sie mir nicht alle zu eigen mache, nur weil ihr gerade wahnsinnig empört seid über das was da angeblich in Washington und Kiew geplant wird.

  2. #372
    Avatar von Dinarski-Vuk

    Registriert seit
    20.06.2006
    Beiträge
    12.208
    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Ich glaube er wollte einfach schauen, wie viel er erreichen kann. Das bestmögliche Szenario war, dass die Raketen auf Kuba dauerhaft stationiert bleiben. Damit wäre die Priorität der amerikanischen Außenpolitik nicht mehr den Einfluss der Sowjet Union in Eurasien einzudämmen, sondern Kuba bzw. der Einfluss der Sowjet Union direkt vor der eigenen Haustür. Man stelle sich mal vor die Raketen wären geliefert worden. Dann wäre Kuba für die USA nicht eroberbar gewesen, ohne einen nuklearen Gegenschlag zu befürchten, und Kuba wäre gleichzeitig enger Verbündeter der Sowjet Union. Das hätte die weltpolitische Lage grundlegend verändert. Das war aber hochgepokert, und letztlich war Kennedy nicht so schwach, wie Khrushchev gehofft hatte. Wesentliche Teilerfolge konnte er aber trotzdem erzielen, indem er das Gleichgewicht in Europa zu eigenen Gunsten kippen konnte, sowie eine dauerhafte Sicherheit für die kommunistische Regierung in Kuba.
    Plausible Erklärung. Aber man kann schon sagen, dass die Kubakrise in einem grösseren Rahmen den gleichen Zweck wie ein Jahrzehnt vorher zuvor die ersten Tests von Wasserstoffbomben erfüllt hat. Sie brachte alle Beteiligten (mit Ausnahme Castros) zu Bewusstsein, dass die während des Kalten Krieges beiderseits des Eisernen Vorhangs entwickelten Waffen eine grössere Gefahr für beide Seiten darstellten, als die USA und die damalige Sowjetunion füreinander. Diese unwahrscheinliche Kette von Ereignissen, welche die Welt (wie man heute allgemein annimmt), einem dritten Weltkrieg näher gebracht hatte als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert, gewährte eben einen Ausblick auf eine zukünftige Welt, die niemand wollte, bzw. auf einen Konflikt, der über alle Vernunft hin ausgetrieben werden würde. In einem hypothetischem Szenario würden meiner Meinung nach heute Obama und Putin genau gleich handeln.

  3. #373
    Jezersko
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    In einem "einmaligen demokratischen System" jenes sich die ganze Welt annehmen sollte, wie es unser ist (hüstle...) sollen einfache Leute wie wir es sind keinen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, Jezersko?

    Ooopppsss. Das sind ganz neue Töne, die Du von Dir gibst...
    OK, ich habe mich verschrieben. Nur ein Buchstabe falsch. Es sollte heißen: "...wenn einfache Leute wie ihr..." Besser?

    Bevor die Frage kommt, ob ich kein "einfache" Mensch bin... doch bin ich! Und mein Einfluss auf politische Entscheidungen beschränkt sich auf die Nutzung meines Wahlrechts. Aber ich war es ja auch nicht, der die ganze Zeit sinnlos von Kubakrisen und Raketenstationierungen quasselt.

    Hast DU in "DEINEM" System politischen Einfluss?

  4. #374
    Avatar von Yu-Rebell

    Registriert seit
    28.07.2011
    Beiträge
    3.029
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    OK, ich habe mich verschrieben. Nur ein Buchstabe falsch. Es sollte heißen: "...wenn einfache Leute wie ihr..." Besser?

    Bevor die Frage kommt, ob ich kein "einfache" Mensch bin... doch bin ich! Und mein Einfluss auf politische Entscheidungen beschränkt sich auf die Nutzung meines Wahlrechts. Aber ich war es ja auch nicht, der die ganze Zeit sinnlos von Kubakrisen und Raketenstationierungen quasselt.

    Hast DU in "DEINEM" System politischen Einfluss?
    Nein, ich habe in meinem - der gleichzeitig auch Deiner ist - System keinen politischen Einfluss. Dessen bin ich mir schon seit einer halben Ewigkeit bewusst. Deshalb quassele ich auch nicht permanent von unseren europäischen Werten und zeige nicht mit erhobenem Zeigefinger auf andere Länder und ihre Regierungen.

  5. #375
    Avatar von Dinarski-Vuk

    Registriert seit
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    Beiträge
    12.208
    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Was du vergisst zu erwähnen ist, dass es einen NATO-Russland-Rat gab, indem sämtliche NATO-Manöver und sonstige Vorhaben mit Russland abgestimmt wurden. Dieser Rat wurde aufgelöst, nachdem Russland Georgien 2008 angegriffen hat. Medwedew und Putin haben zwar davon gesprochen, dass man Raketenabwehr effektiv nur in globaler Zusammenarbeit erledigen könnte, konkrete Angebote der USA v.a. unter Obama wurden aber abgelehnt.
    Dieses Raketenschild in Polen und Tschechien war außerdem nicht die technologisch und ökonomisch effektivste Art der Raketenabwehr, sondern wurde von Bush eher deswegen in Angriff genommen, um die diplomatischen Beziehungen zu diesen Ländern zu verbessern. Dieses Raketenschild wurde nämlich von den dortigen Regierungen gewünscht, weil man sich dadurch eine zentralere Rolle in der amerikanischen Außenpolitik erhofft hat.
    Nun ja, aber 2006 hatte man schon bereits eine kühne Vermutung, dass wir auf einem "neuen" Kalten Krieg zusteuern, der sich wohl mit der Ukraine Krise noch mehr zugespitzt hatte. Putin hat schon 2007 vor der "Einkesselung" Russlands gewarnt, dass die US-Militärbasen in Zentralasien, auf dem Balkan, im Kaukasus und Polen eine deutliche Sprache sprechen. In der Perspektive Russlands war das amerikanisch-polnische Projekt eine glatte Provokation, selbst wenn man das Argument einer Bedrohung Russlands beiseite lassen würde.

    Die europäischen Partner der Atlantischen Allianz, die von Washington noch von Warschau über diesen heiklen Entschluss weder informiert noch konsultiert wurden, haben sich schon die Frage gestellt, welchen Stellenwert die NATO für sie hatte, wenn sie schon bei solchen Fragen übergangen werden. Vergiss nicht, schnell kam der Verdacht auf, dass die Bevorzugung der Osteuropäer zur Aufteilung des europäischen Kontinents in "jung und alt" neu aufleben lassen und vertiefen würde (auch Donald Rumsfeld sprach von dieser Strategie).

    Schon damals hat Russland mit härteren Bandagen gespielt. Die Zuspitzung und dem darauf folgenden Krieg am Kaukasus mit Georgien, im Nahen Osten hat sich Moskau von der westlichen Allianz distanziert, indem es bei Sondierungsgesprächen über den Nahen Osten auch Vertreter der Hamas Führung empfangen hat, man sprach offen über die Rückkehr der Schwarzmeer-Flotte ins Mittelmeer und dem Ausbau der russischen Marine-Basis an der syrischen Küste. Erinnerst du dich noch vielleicht, wie die Russen auf eine spektakuläre Art und Weise mittels einem Taucher-Boot die Flagge der Föderation auf dem Meeresgrund des Nordpols und damit den Anspruch auf die dortigen gewaltigen Reserven an Petroleum und Gas verankert hat. Selbst gegenüber den "Brüdern" in Weissrussland lies man keine Extravaganzen mehr durch, so dass Lukaschenko nach neuen Partnern im Iran oder Venezuela sich umsehen musste.

  6. #376
    Avatar von Yu-Rebell

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    Beiträge
    3.029
    Zitat Zitat von koelner Beitrag anzeigen
    Ich geb dir Recht dass eine Diskussionkultur im Ukraine Thread bisher nahezu nicht existiert. Aber das liegt nicht nur am "Russenlecker"-Argument. Mein erster Beitrag bspw. wurde gleich genüsslich mit einem "Schwachsinn" runter gemacht, obwohl der gar nicht besonders einseitig war. Du weisst was ich meine.

    Die Diskussion wird immer sterben, sobald jemand das Argument des anderen von oben herab runter putzt und ihn als ahnungslosen Vollidioten darstellt. Das kann kein normaler Mensch ab.

    Kommt hinzu, dass das Dauerfeuer an RT- und RIA-News nerven. Nicht weil dass alles inhaltlich falsch wäre. Aber es postet dagegen viel seltener mal einer eine Sichtweise, die nicht vom Kreml kommt. Als ob es überzeugender wird, je öfter man es täglich vor den Kopf geknallt bekommt. Das ist ein ziemlich kindischer Manipulationsversuch, der bei mir zumindest das Gegenteil auslöst.

    Ich für meinen Teil habe nichts dagegen, auch die Argumente von dir oder Lubenica oder Damien zu lesen. Nur müsst ihr auch akzeptieren, dass ich sie mir nicht alle zu eigen mache, nur weil ihr gerade wahnsinnig empört seid über das was da angeblich in Washington und Kiew geplant wird.
    Ich persönlich stehe über Beleidigungen und diese hindern mich weder daran, dass ich auch mit Usern jene mich bewusst beleidigen eine Diskussion weiterzuführen versuche, noch radikalisieren/verändern diese meine Sicht der Dinge.

    Ich habe bis jetzt ein einziges Mal ein Bericht aus RIA Novosti gepostet, gestützt durch einen Bericht von einem hessischen Radiosender, finde es aber auch nicht nervend wenn z.B. Damien abermals Berichte aus dieser russischer Quelle postet. Ganz im Gegenteil. Es ist - mMn - mehr als interessant, wenn nicht sogar notwendig, sich auch die Berichterstattung der "anderen Seite" anschauen zu dürfen, um sich ein wahres Bild über Ukraine-Kriese machen zu können.

    P.S.:Sanktionen gegen Russland betreffen viele russische Geschäftsleute die mit den Geschehnissen in der Ukraine nichts zu tun haben. Was meinst Du warum unser Westen so etwas macht? Denk in Ruhe nach bevor Du mir auf diese Frage eine Antwort gibst.

  7. #377
    Avatar von Lubenica

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    Zitat Zitat von HAL9000 Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu dir weiß ich zumindest wie man Kubakrise richtig schreibt.
    Du kannst ja weiterhin die Kubakrise deuten wie du möchtest. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut ging damit aber ein großer sowjetischer Machtgewinn einher. Nicht nur konnte man das militärische Gleichgewicht (Bisher wurde die Übermacht in konventionellen Streitkräften des WP durch Übermacht in Zahl der Atomsprengköpfe und Qualität der Trägersysteme der NATO kompensiert) in Europa zu eigenen Gunsten kippen, man konnte auch ein treues Regime in der Nähe der USA erzeugen.

    Na dann schau dir doch nochmal meinen Original-Kommentar an. http://www.balkanforum.info/f19/ukra...ml#post4216225
    Nicht nur, das du "Kubakrise" absichtlich falsch geschrieben hast und es mir jetzt anhängen willst, du versuchst noch die Userschaft zu manipulieren, in dem du die Kubakrise umdeutest und in dem du Sowjets einfach zu US-Amerikanern erklärst.
    Aber dein Plan geht nicht auf Zwei Finger Joe.

  8. #378
    Avatar von SLO_CH86

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    Das Massaker in Odessa scheint in Vergessenheit zu gehen.

    Sogenannte "Maidan-Aktivisten" (Ukrainische Nazis) haben am 02.05.2014 ein Gewerkschaftsgebäude in Odessa, in dem sich russischsprachige Demonstranten aufhielten in Brand gesetzt und flüchtende Demonstranten tot geschlagen oder erschossen. Über 40 Demonstranten wurden an diesem Tag ermordet.

    Wenn die Ukraine also "Richtung Westen" will, dann muss Sie die Mörder, die wahllos Demonstranten verbrannt, erschossen und tot geschlagen haben auch strafrechtlich verfolgen. Sonst ensteht der Eindruck, dass Mord und Totschlag toleriert werden, solange die Opfer Russen sind.

    Und wenn die Ukraine Nazi-Battalione wie Asow oder Aidar in die umkämpfte Gebiete schickt, die dort auf Krankenwagen oder unbewaffnete Zivilisten schiessen, zeugt dass nicht wirklich von den immer hoch angepriesenen "Westlichen Werten".



  9. #379
    Avatar von Lubenica

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    Zitat Zitat von SLO_CH86 Beitrag anzeigen
    Das Massaker in Odessa scheint in Vergessenheit zu gehen.

    Sogenannte "Maidan-Aktivisten" (Ukrainische Nazis) haben am 02.05.2014 ein Gewerkschaftsgebäude in Odessa, in dem sich russischsprachige Demonstranten aufhielten in Brand gesetzt und flüchtende Demonstranten tot geschlagen oder erschossen. Über 40 Demonstranten wurden an diesem Tag ermordet.

    Wenn die Ukraine also "Richtung Westen" will, dann muss Sie die Mörder, die wahllos Demonstranten verbrannt, erschossen und tot geschlagen haben auch strafrechtlich verfolgen. Sonst ensteht der Eindruck, dass Mord und Totschlag toleriert werden, solange die Opfer Russen sind.

    Und wenn die Ukraine Nazi-Battalione wie Asow oder Aidar in die umkämpfte Gebiete schickt, die dort auf Krankenwagen oder unbewaffnete Zivilisten schiessen, zeugt dass nicht wirklich von den immer hoch angepriesenen "Westlichen Werten".


    Das ist absolut korrekt.

  10. #380
    koelner
    Zitat Zitat von Yu-Rebell Beitrag anzeigen
    Ich persönlich stehe über Beleidigungen und diese hindern mich weder daran, dass ich auch mit Usern jene mich bewusst beleidigen eine Diskussion weiterzuführen versuche, noch radikalisieren/verändern diese meine Sicht der Dinge.
    Das sehe ich einfach anders. Jeder Mensch hat seinen Stolz, und wenn du ihn verletzt, indem du seine Argumentation als dämlich hinstellst, dann kannst du nicht erwarten, dass er normal weiter diskutiert.

    Ich habe bis jetzt ein einziges Mal ein Bericht aus RIA Novosti gepostet, gestützt durch einen Bericht von einem hessischen Radiosender, finde es aber auch nicht nervend wenn z.B. Damien abermals Berichte aus dieser russischer Quelle postet. Ganz im Gegenteil. Es ist - mMn - mehr als interessant, wenn nicht sogar notwendig, sich auch die Berichterstattung der "anderen Seite" anschauen zu dürfen, um sich ein wahres Bild über Ukraine-Kriese machen zu können.
    Bitte bei den Tatsachen bleiben: ich schrieb überhaupt nicht, dass man sich RT und RIA News nicht anschauen dürfe. Natürlich darf man, und ich tue es auch. Es ging darum, das sie hier offenbar nach Plan ca. 3x am Tag gepostet werden. (seit gestern ist Pause). Dabei kann jeder selber auf die Seiten gehen. Es muss also irgendein Gedanke dahinter sein, dass man das Forum mit diesem kontinuierlichen Strom an Kreml-approved News versorgt. Und ich behaupte, dass das nicht das Ergebnis bringt, das vermutlich gewünscht ist. Mich nervt es nur, weil es so plump ist.

    P.S.:Sanktionen gegen Russland betreffen viele russische Geschäftsleute die mit den Geschehnissen in der Ukraine nichts zu tun haben. Was meinst Du warum unser Westen so etwas macht? Denk in Ruhe nach bevor Du mir auf diese Frage eine Antwort gibst.
    Wenn du mir/uns deine Meinung dazu sagen willst, dann tu es. Ich brauche nicht vorher eine Frage dazu zu beantworten.