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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.216 Antworten · 141.994 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von Lilith

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    Wer sagt denn, dass 30 Millionen in die EU wollten und wollen? Wer kann sagen, wieviel Ukraine von Maidan repräsentiert wurde?
    Und abgesehen von kulturellen, persönlichen starken Bindungen gerade der Ostukrainer zu Russland. Die Menschen in Donbass haben sehr schnell erkannt, dass sie zu den ersten Verlierern einer EU-Anbindung gehoren werden. Nenn es Propaganda oder nicht. Aber auch das hat Menschen zu den Waffen getrieben, Familienväter auch. Weil sie meinen, sonst keine Zukunft zu haben. Und ein wahrer Kern ist dran. Dazu findet man übrigens auch deutschsprachige Analysen und Hintergründe.

  2. #32
    Avatar von Zurich

    Registriert seit
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    Beiträge
    17.619
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Wer sagt denn, dass 30 Millionen in die EU wollten und wollen? Wer kann sagen, wieviel Ukraine von Maidan repräsentiert wurde?
    Und abgesehen von kulturellen, persönlichen starken Bindungen gerade der Ostukrainer zu Russland. Die Menschen in Donbass haben sehr schnell erkannt, dass sie zu den ersten Verlierern einer EU-Anbindung gehoren werden. Nenn es Propaganda oder nicht. Aber auch das hat Menschen zu den Waffen getrieben, Familienväter auch. Weil sie meinen, sonst keine Zukunft zu haben. Und ein wahrer Kern ist dran. Dazu findet man übrigens auch deutschsprachige Analysen und Hintergründe.
    Es ging nicht primär um die Frage ob EU oder Nicht-EU, sondern es ging schlicht ums System. Westliches System vs. Östliches System in Sachen Freiheit, Demokratie und Rechsstaatlichkeit / Korruption.

    Auf der einen Seite stand da die EU, die ausser diesem westlichen System sonst nichts anzubieten hatte. Und auf der anderen Seite Russland, der slawische, orthodoxe und historische grosse Bruder der Ukraine, der viel Geld bzw. gute wirtschaftliche Perspektiven anbot und natürlich auch den traditonellen und historischen Zusammenhalt zwischen Ukrainern und Russen, ABER zugleich eben ein noch stärkeres östliches System und all die Einschränkungen und Probleme, das es mit sich bringt.

    Ich will die Leute in der Ost-Ukraine nicht an den Pranger stellen und ihnen vorschreiben, dass Freiheit, Demokratie, Rechsstaatlichkeit und geringere Korruption wichtiger sind, als Arbeit und was zu Essen. Aber die Weltgeschichte hat gezeigt und zeigt immer noch, dass die erstgenannten Sachen doch Grundpfeiler einer gut funktionierenden Zivilisation sind.


    In dieser ganzen Sache, in diesem ganzen Dilemma wäre es für die Ukraine am besten, wenn sich Russland selber ändern würde! Denn dann hätten sie alles und kein Dilemma mehr.

  3. #33
    economicos
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Als erstes möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich gegen Verschwörungstheorien bin und Verschwörungstheoretiker im Allgemeinen für ungebildete Spinner halte (das ist eine allgemeine Grundeinstellung bei mir).
    Das hat damit zu tun, dass ich Naturwissenschaftler bin und Argumente von Verschwörungstheoretikern in naturwissenschaftlichen Sachen (Mondlandung, Chemtrails,...etc...) sehr unsachlich, dumm, haltlos und wissensmangelnd sind.
    Abgeleitet auf Politik und Weltpolitik habe ich im Allgemeinen die gleiche Haltung. Was aber nicht heisst, dass ich den Medien und Nachrichten alles blind glaube. Natürlich gibt es eine Politik an der Oberfläche (jene die in die Medien kommt) und eine Weltpolitik in der Verborgenheit der Tiefe, die im Hintergrund läuft (die Politik der Geheimdienste, Lobbyisten, NGOs,..etc.). Aber man darf das nicht überbewerten!!! Und das ist das Problem der Verschwörungstheoretiker. Sie glauben den Medien nicht, also glauben sie (ja fast radikalisch) an das Gegenteil.

    Mein Vater ist auch so einer. Für ihn "ist die Maidan-Revolution ein von A bis Z perfekt durchdachtes, geplantes und ausgeführtes Szenario der USA resp. CIA. Die USA wollen Russland auslöschen (brauchen NATO-Osterweiterung) und der Vatikan die Orthodoxie, und es ist sowieso alles nur Geopolitik und ein Spiel der Geheimdienste. Die Menschen sind steuerbar wie Charakteren eines Videospiels, ohne eigene Meinung". Und weiteres blablabla... Und so denken sehr viele Leute. Ich kenne auch unzählige Schweizer hier, die ähnlich denken und antiamerikanisch eingestellt sind. Für sie ist alles klar, und alles ganz einfach.

    Und das ist das Problem.

    Ich bestreite ja nicht, dass es gewisse Machtspielchen und Einflüsse im Hintergrund gibt. Doch zu 90% ist die Wirklichkeit jene, dass viele Leute in der Ukraine einfach die Nase gestrichen voll hatten, von eben diesem "russichen bzw. östlichen System" und den ganzen damit verbundenen Problemen. Das ist der wahre Grund!!!
    Und die Probleme kenne ich schon seit Jahren von meinen russischen und ukrainische Kollegen und Bekannten. Und denen hat kein CIA-Agent ins Gehirn geschissen oder Vorträge gehalten. Sie sind keine Spielfiguren der CIA und die anderen Millionen in der Ukraine auch nicht.

    Ja selbst ich sehe ein ähnliches Problem in meiner Heimat, wenn ich nach Banja Luka fahre. Nach dem Krieg war die Korruption enorm. Doch nach der Jahrtausendwende schien sich die Situation leicht zu verbessern. Doch nun entwickelt sich Milorad Dodik in der serbischen Autonomie von Bosnien langsam zum Autokraten. Und er ist viel zu lange an der Macht. Das ist nicht gut! Das Partei- und Führer-Denken macht sich wieder breit in der Bevölkerung und die Korruption macht sich wieder breiter. Entweder ist man für Dodik bzw. für seine Partei SNSD oder gegen ihn. Doch jene, die für ihn sind, können in gewissen Fällen Privilegien geniessen. Gerade eben letzten Sommer hat ein Nachbar von mir aus Banja Luka, der schon immer ein grotten-schlechter Schüler war und praktisch ununterbrochen, jeden Abend in der Kneipe sitzt (bis heute), sein Wirtschaftsstudium abgeschlossen. Doch sein Vater ist bei Dodiks-Partei SNSD. Und viele Professoren und Rektoren sind es auch.
    Und mein Unmut gegenüber gegenüber Dodik und der Partei wächst von Tag zu Tag. Und das ist meine persönliche Meinung und Haltung. Und mir hat kein Lobbyist, kein CIA-Agent, kein NGO-Heini ins Gehirn geschissen. Das ist meine persönliche Meinung und mein persönlicher Unmut (genau wie bei vielen Ukrainern). Würde es eines Tages einen Aufstand gegen Dodik geben (falls er zu weit geht) und würde ich mich entscheiden, mitzumachen, dann wäre es meine ganz eigene und persönliche Entscheidung, da für mich Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit ganz zu oberst stehen (Wirtschaft und Wohlstand zweitrangig), selbst wenn Putin, Dodik und Co. meine Heimat in ein reiches Schlaraffenland verwandeln könnten.
    Du hast entweder meinen Beitrag nicht vollständig gelesen oder bist nicht in der Lage das Gelesene zu verstehen. Ich habe weder Verschwörungstheorien gestellt, noch von der Mondlandung oder ähnlichem gesprochen
    Es ging lediglich um eines der Staatsprinzipien mit Hinblick auf unsere Organisationen und um die Grundrechte in Russland/Westen,
    und nicht wie bereits erwähnt um Mondlandungen, Agenten, Reichtum von Russland usw. ?????

    PS: Du machst den Ruf der Laborratten (faul und kritikunfähig) alle Ehre. Ich werde zwar bald kein Naturwissenschaftler werden (Gott bewahre), aber ich habe aus Prinzip deinen Beitrag auch nur überflogen.

    Peace and out, Diskussion für mich beendet, bleib bitte weiterhin bei deinen Reagenzgläsern. (Kleiner Scherz, nicht ernst nehmen)

  4. #34
    Avatar von Zurich

    Registriert seit
    05.02.2007
    Beiträge
    17.619
    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Du hast entweder meinen Beitrag nicht vollständig gelesen oder bist nicht in der Lage das Gelesene zu verstehen. Ich habe weder Verschwörungstheorien gestellt, noch von der Mondlandung oder ähnlichem gesprochen
    Es ging lediglich um eines der Staatsprinzipien mit Hinblick auf unsere Organisationen und um die Grundrechte in Russland/Westen,
    und nicht wie bereits erwähnt um Mondlandungen, Agenten, Reichtum von Russland usw. ?????

    PS: Du machst den Ruf der Laborratten (faul und kritikunfähig) alle Ehre. Ich werde zwar bald kein Naturwissenschaftler werden (Gott bewahre), aber ich habe aus Prinzip deinen Beitrag auch nur überflogen.

    Peace and out, Diskussion für mich beendet, bleib bitte weiterhin bei deinen Reagenzgläsern. (Kleiner Scherz, nicht ernst nehmen)
    Deinen Beitrag habe ich gelesen, das Video aber nicht angeschaut, da ich hier im Büro die Lautsprecher nicht benutzen will (und Video ohne Ton macht ja keinen Sinn).

    Zu deinem Beitrag:
    Wie soll ich dann deine Sätze wie diese Verstehen: "Viele dieser Organisationen werden von wenigen Personen (kann man alles nachrecherchieren) kontrolliert und haben dieselben Ziele und Strategien in der Außenwelt. Wer nicht "mitspielt" oder "in Weg steht", wird sofort zumFeind erklärt. Von unabhängigen Organisationen kann man nicht wirklich reden."


    ???

    Die Diskussion läuft da automatisch in diese "Hintergrund-Weltpolitik"-Thematik, welche ich mit unzähligen Menschen hatte. Für mich sind solche Diskussionen, jene der Verschwörungstheoretiker. Und praktisch alle Leute, die sehr kritisch gegenüber dem Westen und westlichen System sind, befassen sich (nur) mit solchen Thematiken. Und vor allem: Woher sollst du das wissen??? (dein zitierter Text)

    Und ich wiederhole: Ich sage nicht, dass die öffentliche Politik bzw. "Nachrichten der Oberfläche", welche es in die westlichen Medien schaffen, das einzig Wahre und Richtige sind und das im Hintergrund vom Westen keine Spielchen gespielt werden. Aber man sollte in dieser Haltung nicht übertreiben! Und deshalb sage ich dir, dass internationale Organisationen wie Transpareny International, Amesty International, oder wer auch immer keine strategischen geopolitischen Spielchen spielen!!!

    Und da brauch ich selber auch kein detektivisches Selbststudium anzufangen, um herauszufinden, dass sie keinen Mist veröffentlichen.
    Da reicht mir die eigene Erfahrung. Und ich weiss, dass Italien korrupter ist als die Schweiz, ja sogar korrupter als Slowenien. Und das es von Slowenien aus Richtung Südosten herunter (über die einzelnen Ex-YU-Republiken) mit der Korruption stufenweise schlimmer wird. Und dann berichten mir meine russischen und ukrainischen Kollegen von noch schlimmeren Erfahrungen (welche selbst mir auf dem Balkan fremd sind). Also ist es noch weiter im Osten noch viel schlimmer mit der Korruption.

    Und am Schluss werfe ich einen Blick auf die Karte von Transparency International und vergleiche es mit meinen Erfahrungen und Berichten anderer und denke dabei: "Hmmmm... Macht sinn! Kann ich in etwa bestätigen."

    Und dann kommt ein anderer Kollege von mir, der Politologie studiert und lehrt mich, dass autoritäre Regierungen und Regime die Korruption begünstigen (er muss sich ja hier auskennen, wie ich in Chemie und Physik, also glaub ich ihm).
    Und dann vergleiche ich die beiden Karten vom Demokratie-Index und dem Korruptions-Index und denke dabei: "Hmmmm... Macht sinn! Stimmt in etwa überein und bestätigt das, was der Politologie-Kollege gesagt hat".



    Und jetzt soll ich wegen deinem Text doch alles verwerfen und in Frage stellen und Transparency International und co. doch noch anzweifeln und glauben, dass da im Hintergrund irgendwelche geopolitischen Spielchen und Lobbying gespielt werden?


  5. #35
    Avatar von -Troy-

    Registriert seit
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    5.112
    Das bittere ist wirklich, dass die Ukrainer die Russen wirklich als ihre Brüder gesehen haben und mit dem Sturz Jakunowitschs wohl niemand die Beziehungen zu Russland verschlechtern wollte. Die Ukrainer haben gedacht sie könnten gute Beziehungen zur EU und zu Russland führen als eine Art Bindeglied.
    Dem hat Putin aber mal einen fetten Strich durch die Rechnung gezogen und ist gerade fleißig dabei Ukrainer zu töten und Hass zwischen zwei einst befreundeten Völkern zu säen. Dabei hatten die Ukrainer den Russen bereits verzeihen müssen für die Gräuel, die ihnen während der Sowjetzeit widerfahren sind.

  6. #36
    economicos
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    Deinen Beitrag habe ich gelesen, das Video aber nicht angeschaut, da ich hier im Büro die Lautsprecher nicht benutzen will (und Video ohne Ton macht ja keinen Sinn).

    Zu deinem Beitrag:
    Wie soll ich dann deine Sätze wie diese Verstehen: "Viele dieser Organisationen werden von wenigen Personen (kann man alles nachrecherchieren) kontrolliert und haben dieselben Ziele und Strategien in der Außenwelt. Wer nicht "mitspielt" oder "in Weg steht", wird sofort zumFeind erklärt. Von unabhängigen Organisationen kann man nicht wirklich reden."


    ???

    Die Diskussion läuft da automatisch in diese "Hintergrund-Weltpolitik"-Thematik, welche ich mit unzähligen Menschen hatte. Für mich sind solche Diskussionen, jene der Verschwörungstheoretiker. Und praktisch alle Leute, die sehr kritisch gegenüber dem Westen und westlichen System sind, befassen sich (nur) mit solchen Thematiken. Und vor allem: Woher sollst du das wissen??? (dein zitierter Text)

    Und ich wiederhole: Ich sage nicht, dass die öffentliche Politik bzw. "Nachrichten der Oberfläche", welche es in die westlichen Medien schaffen, das einzig Wahre und Richtige sind und das im Hintergrund vom Westen keine Spielchen gespielt werden. Aber man sollte in dieser Haltung nicht übertreiben! Und deshalb sage ich dir, dass internationale Organisationen wie Transpareny International, Amesty International, oder wer auch immer keine strategischen geopolitischen Spielchen spielen!!!

    Und da brauch ich selber auch kein detektivisches Selbststudium anzufangen, um herauszufinden, dass sie keinen Mist veröffentlichen.
    Da reicht mir die eigene Erfahrung. Und ich weiss, dass Italien korrupter ist als die Schweiz, ja sogar korrupter als Slowenien. Und das es von Slowenien aus Richtung Südosten herunter (über die einzelnen Ex-YU-Republiken) mit der Korruption stufenweise schlimmer wird. Und dann berichten mir meine russischen und ukrainischen Kollegen von noch schlimmeren Erfahrungen (welche selbst mir auf dem Balkan fremd sind). Also ist es noch weiter im Osten noch viel schlimmer mit der Korruption.

    Und am Schluss werfe ich einen Blick auf die Karte von Transparency International und vergleiche es mit meinen Erfahrungen und Berichten anderer und denke dabei: "Hmmmm... Macht sinn! Kann ich in etwa bestätigen."

    Und dann kommt ein anderer Kollege von mir, der Politologie studiert und lehrt mich, dass autoritäre Regierungen und Regime die Korruption begünstigen (er muss sich ja hier auskennen, wie ich in Chemie und Physik, also glaub ich ihm).
    Und dann vergleiche ich die beiden Karten vom Demokratie-Index und dem Korruptions-Index und denke dabei: "Hmmmm... Macht sinn! Stimmt in etwa überein und bestätigt das, was der Politologie-Kollege gesagt hat".



    Und jetzt soll ich wegen deinem Text doch alles verwerfen und in Frage stellen und Transparency International und co. doch noch anzweifeln und glauben, dass da im Hintergrund irgendwelche geopolitischen Spielchen und Lobbying gespielt werden?

    Dazu musst du dann wohl das Video ansehen, bevor du mir irgendwelche Sachen unterstellst! Wenn man dich so anhört, dann frage ich mich, ob du überhaupt mal eine Hochschule von innen gesehen hast.

    "Ein Politologe hat mir das gesagt.... also muss es stimmen" Politik, Jura usw. sind keine Naturgesetze, es gibt kein richtig oder falsch.

  7. #37
    Avatar von Lubenica

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    Zitat Zitat von -Troy- Beitrag anzeigen
    Das bittere ist wirklich, dass die Ukrainer die Russen wirklich als ihre Brüder gesehen haben und mit dem Sturz Jakunowitschs wohl niemand die Beziehungen zu Russland verschlechtern wollte. Die Ukrainer haben gedacht sie könnten gute Beziehungen zur EU und zu Russland führen als eine Art Bindeglied.
    Dem hat Putin aber mal einen fetten Strich durch die Rechnung gezogen und ist gerade fleißig dabei Ukrainer zu töten und Hass zwischen zwei einst befreundeten Völkern zu säen. Dabei hatten die Ukrainer den Russen bereits verzeihen müssen für die Gräuel, die ihnen während der Sowjetzeit widerfahren sind.
    Ne, das ist nicht wahr! Das ist sogar ziemlich bescheuert was du da vom Stapel lässt.

  8. #38
    Avatar von -Troy-

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    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Ne, das ist nicht wahr! Das ist sogar ziemlich bescheuert was du da vom Stapel lässt.
    Ist jawohl wahr!

  9. #39
    Avatar von Zurich

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    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    "Ein Politologe hat mir das gesagt.... also muss es stimmen" Politik, Jura usw. sind keine Naturgesetze, es gibt kein richtig oder falsch.
    Was willst du damit sagen? Das Russland kein hoch- bzw. höchst-korruptes und autoritär regiertes Land ist?

  10. #40
    Avatar von Jimmyl

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    Ich bin nicht ganz einverstanden dass der Ukrainie-Konflikt nur wegen Differenzen zwischen dem westlichen und östlichen System entstanden ist, es müsste vielmehr noch Dritt-Parteien geben, die für die Auslösung des Ukraine-Konfliktes gesorgt haben, denn dass es Korruption/Vetternwirtschaft etc. im "Östlichen" System gab, wussten die Ukrainer nicht erst seit kurzem... Generell laufen die aktuellsten Konflikten/Unruhen (Arabische Welt, Ukraine, Hong Kong, Europa,...) immer nach einem ähnlichen Muster ab: Zuerest fordert die jeweilige Landesbevölkerung nach mehr Demokratie/Selbstbestimmung/Abspaltung, dann eskaliert dieser Konflikt in den meisten Fällen und schlimmstenfalls kommt es zu einem Bürgerkrieg (z.B. Ukraine). Die Frage ist nur, welche Parteien bzw. welche Interessengruppen könnten dahinterstecken, d.h. wer sind die Feueranzünder?