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Der Ukraine Sammelthread

Erstellt von Zurich, 18.09.2014, 09:20 Uhr · 3.216 Antworten · 142.101 Aufrufe

  1. #731

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Heue abend hat er von "stürmen" gesprochen, also davon, dass sie das nicht vorhaben. Ich bin kein Militärexperte in den Feinheiten. Aber ob nun "Offensive" oder "Sturm", im Endeffekt beinhaltet es wohl eine Aktivität, Angiff.
    Habe den Artikel kurz überflogen. Danke erst mal dafür. Und ob man nun die ukrainische Führung, Militärführung und alles als dumme Befehlsempfänger von Washington sieht oder die das sind oder was. Mir ist dieser Kommentator egal, so was in der Art ist nichts Neues. Du kannst immer alles auf die Amerikaner schieben, die rücksichtslos ihre geopolitischen Interessen verfolgen.

    Es ändert nichts daran, dass die Ukrainer mal grundsätzlich die territoriale Einheit ihres Landes sichern wollen. So wie es auch Russland getan hat und jederzeit auch wieder tun würde. Mit genauso richtigen und unrichtigen Mitteln. Hätten nicht damals man damals nicht gewaltsam die Verwaltungsgebäude gestürmt, die Republiken ausgerufen, dann bräuchte man sich jetzt nicht darüber unterhalten, ob nun die Amerikaner das Brechen der Feuerpause befördert/ betrieben haben oder nicht.

    Ich stelle noch mal diesselebn Fragen: Warum wurde nicht aus Russland den opolchenzy Einhalt geboten? Unsere sind die Einzigen, die die Möglichkeit dazu hatten. Warum hat man diesen Krieg zugelassen? Während man selbst auf eigenem Territorium so etwas nie dulden würden. Wofür genau führen diese Leute Krieg?
    Wie dem auch sei, ob "Sturm" oder "Offensive" beides bedeutet noch nicht das jetzt die Wohnviertel einer Stadt mit Artilleririe oder Grad Raketen beschossen werden sollten.

    Du spielst wohl auf den Vergleich mit Tschetschenien an, warum Russland Tschetschenien nicht in die Unabchängigkeit freilassen kann? (Kadyrow lassen wir jetzt mal aussen vor) Die Antwort must du doch kennen. Wenn nicht dann beantworte bitte für sich selbst diese Fragen: Warum hat UdSSR Finnland überfallen und ihr ein Stück Territorium weggenommen? Warum hat UdSSR den Japanern ihre "nordlichen Territorien" weggenommen und die japanische Bevölkerung vertrieben? Und deswegen gibt es bis heute mit Japan kein Friedensvertrag, die Japaner forden ihre Territorien immer noch zurück.
    Warum hat UdSSR Deutschland Ostpreussen weggenommen und die deutsche Bevölkerung vertrieben?
    Und solange es ein starkes Russland gibt wird sie nie wieder alle diese Territorien zurückgeben. Kennst du die Antworten dafür?

  2. #732

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Der Einsatz begann nach gewaltsamer Besetzung und Ausrufung der Republiken. Welches Land hätte da groß "verhandelt". Selbst in Deutschland könntest du dann davon ausgehen, dass es spätestens dann mit Einsatz von Spezialkräften losgehen würde usw. In Russland etwa würde das ohnehin kein Thema. Ist so.
    Nochwas: als nach dem Abtauchen von Janukowitsch die Abgeordneten, die sich nicht von ihm abwenden wollen, verprügelt, mit Farbe besprüht, ihre Familien bedroht wurden: da hat man im Westen gelacht und gesagt, so ist das nun mal bei einer Revolution. Damals hätte man schon mit der Reaktion der Russen rechnen können. Diese Typen sind genauso für die Toten verantwortlich.

  3. #733

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    Beschuss von Mariupol heute morgen



  4. #734
    Avatar von Lilith

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    Hallo, noch einmal, Ihr Beiden!

    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Nochwas: als nach dem Abtauchen von Janukowitsch die Abgeordneten, die sich nicht von ihm abwenden wollen, verprügelt, mit Farbe besprüht, ihre Familien bedroht wurden: da hat man im Westen gelacht und gesagt, so ist das nun mal bei einer Revolution. Damals hätte man schon mit der Reaktion der Russen rechnen können. Diese Typen sind genauso für die Toten verantwortlich.
    Egal, für wen man quasi Partei ergreift. Jedem sollte klar sein, dass beide Seiten ob gewollt, ungewollt ihren Anteil an der Eskalation tragen, die zum Krieg führte und an jenen während des Krieges.


    Zitat Zitat von R25-300 Beitrag anzeigen
    Wie dem auch sei, ob "Sturm" oder "Offensive" beides bedeutet noch nicht das jetzt die Wohnviertel einer Stadt mit Artilleririe oder Grad Raketen beschossen werden sollten.

    Du spielst wohl auf den Vergleich mit Tschetschenien an, warum Russland Tschetschenien nicht in die Unabchängigkeit freilassen kann? (Kadyrow lassen wir jetzt mal aussen vor) Die Antwort must du doch kennen. Wenn nicht dann beantworte bitte für sich selbst diese Fragen: Warum hat UdSSR Finnland überfallen und ihr ein Stück Territorium weggenommen? Warum hat UdSSR den Japanern ihre "nordlichen Territorien" weggenommen und die japanische Bevölkerung vertrieben? Und deswegen gibt es bis heute mit Japan kein Friedensvertrag, die Japaner forden ihre Territorien immer noch zurück.
    Warum hat UdSSR Deutschland Ostpreussen weggenommen und die deutsche Bevölkerung vertrieben?
    Und solange es ein starkes Russland gibt wird sie nie wieder alle diese Territorien zurückgeben. Kennst du die Antworten dafür?
    Ich denke schon, auch wenn ich kein Experte für internationale Beziehungen, Geostrategie usw. bin. Es geht natürlich um die Wahrnehmung der eigenen geopolitischen Interessen. Auch hier in der Ukraine. Aber das Problem ist, dass Russland diese nicht wirklich wahrnimmt. So, dass das Land am Ende wirklich etwas davon hat.

    Genau die Erfahrungen unserer Nachbarn führen doch dazu, dass diese Schutz suchen, dann mit NATO etwa sich verbünden, wir dann uns wieder eingekreist sehen und unseren Handlungsspielraum immer weiter eingeschnürt usw. Und du weißt ja, wie die Menschen bei uns reden. Dass man uns auch teilen möchte usw.
    Wir haben gemessen am BIP und Staatshaushalt die größten Militärausgaben weltweit. Und im Gegensatz zu allen anderen Bereichen wird daran auch nicht gespart werden. Wir haben seit Jahren stark
    die Modernisierung der Armee voran getrieben. Wogegen ich grundsätzlich nichts habe, natürlich.

    Ich bin vielleicht naiv. Aber wenn man sich sämtlichste Nachbarn zum Feind macht. Wie selbstverständlich den Anspruch darauf hat, sich ggf. auch wegen bestimmter geostrategischer Bedeutung fremdes Land zu nehmen. Dann wird man im Gegenteil immer mehr zum eigenen Nachteil eingeschnürt. Ich sage es noch mal: Ich verurteile die Kriegsverbrechen im Osten der Ukraine. Ich verurteile etwa auch die SS-Verherrlichung in Estland usw. Aber am besten wird aus meiner Sicht Russland seine Interessen wahrnehmen, wenn es nicht nur die Muskeln spielen lässt. Das habe ich auch schon geschrieben. Sondern einen partnerschaftlichen, freundschaftlichen Weg mit seinen Nachbarn sucht. Und wenigstens ohne kritische Aufarbeitung der Geschichte wird das nicht gehen, denke ich. Nur dafür wird Russland und die russische Gesellschaft den ersten Schritt tun müssen. So schmerzhaft das ist. Denn wenn man ein ernsthaft normal, partnerschaftliches Verhältnis hat, dann wird das eher auch im Sinne einer soft power den Nährboden dafür schaffen, dass die Nachbarn vielleicht mit einem dabei sind, auch russische Interessen wahrzunehmen und dazu nicht mit Drohen usw. gezwungen werden müssen. Und dass man dann auch nicht über feindliche Basen vor den eigenen Grenzen und "Alle wollen uns aufteilen" reden muss.


    Liebe Grüße

  5. #735

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hallo, noch einmal, Ihr Beiden!



    Egal, für wen man quasi Partei ergreift. Jedem sollte klar sein, dass beide Seiten ob gewollt, ungewollt ihren Anteil an der Eskalation tragen, die zum Krieg führte und an jenen während des Krieges.




    Ich denke schon, auch wenn ich kein Experte für internationale Beziehungen, Geostrategie usw. bin. Es geht natürlich um die Wahrnehmung der eigenen geopolitischen Interessen. Auch hier in der Ukraine. Aber das Problem ist, dass Russland diese nicht wirklich wahrnimmt. So, dass das Land am Ende wirklich etwas davon hat.

    Genau die Erfahrungen unserer Nachbarn führen doch dazu, dass diese Schutz suchen, dann mit NATO etwa sich verbünden, wir dann uns wieder eingekreist sehen und unseren Handlungsspielraum immer weiter eingeschnürt usw. Und du weißt ja, wie die Menschen bei uns reden. Dass man uns auch teilen möchte usw.
    Wir haben gemessen am BIP und Staatshaushalt die größten Militärausgaben weltweit. Und im Gegensatz zu allen anderen Bereichen wird daran auch nicht gespart werden. Wir haben seit Jahren stark
    die Modernisierung der Armee voran getrieben. Wogegen ich grundsätzlich nichts habe, natürlich.

    Ich bin vielleicht naiv. Aber wenn man sich sämtlichste Nachbarn zum Feind macht. Wie selbstverständlich den Anspruch darauf hat, sich ggf. auch wegen bestimmter geostrategischer Bedeutung fremdes Land zu nehmen. Dann wird man im Gegenteil immer mehr zum eigenen Nachteil eingeschnürt. Ich sage es noch mal: Ich verurteile die Kriegsverbrechen im Osten der Ukraine. Ich verurteile etwa auch die SS-Verherrlichung in Estland usw. Aber am besten wird aus meiner Sicht Russland seine Interessen wahrnehmen, wenn es nicht nur die Muskeln spielen lässt. Das habe ich auch schon geschrieben. Sondern einen partnerschaftlichen, freundschaftlichen Weg mit seinen Nachbarn sucht. Und wenigstens ohne kritische Aufarbeitung der Geschichte wird das nicht gehen, denke ich. Nur dafür wird Russland und die russische Gesellschaft den ersten Schritt tun müssen. So schmerzhaft das ist. Denn wenn man ein ernsthaft normal, partnerschaftliches Verhältnis hat, dann wird das eher auch im Sinne einer soft power den Nährboden dafür schaffen, dass die Nachbarn vielleicht mit einem dabei sind, auch russische Interessen wahrzunehmen und dazu nicht mit Drohen usw. gezwungen werden müssen. Und dass man dann auch nicht über feindliche Basen vor den eigenen Grenzen und "Alle wollen uns aufteilen" reden muss.


    Liebe Grüße
    Das sind interessante Gedanken, und das wäre ein längeres Gespräch wert. Aber heute nicht mehr

    Auch liebe Grüße an alle und gute Nacht.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von R25-300 Beitrag anzeigen
    Beschuss von Mariupol heute morgen
    Da sieht es schon trostlos aus und jetzt wird es noch zerbombt. Vor allem das zweite ist einfach kranker Wahnsinn. Traurig das alles.

    Die OSCE sagt inzwischen, dass es die Separatisten waren:

    www.osce.org/ukraine-smm/136061

    Da gibt es wohl jetzt eine neue Runde Sanktionen.

  6. #736
    Avatar von Damien

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    Ukrainische Groteskereien: „Wenn Poroschenko kommt, werden wir sprechen“



    [Von Kai Ehlers] In den Schlagzeilen deutscher Medien wurde gemeldet: „Pro-russische Rebellen starten Großoffensive.“ (Focus) „Separatistenführer will keine Friedensgespräche“ (FAZ), „Separatistenführer lehnt Gespräche mit Kiew ab“ Spiegel-online). (focus) Der deutsche Außenminister Steinmeier wird dazu mit dem Vorwurf der „Kriegstreiberei“ an die Adresse der Donezker Führung zitiert.

    Was ist geschehen? Während in informellen Gesprächen gebetsmühlenartig um die Erfüllung des „Minsker Friedensabkommens“ verhandelt wird, während die Deutsche Bundeskanzlerin beim Businesstreffen in Davos Russland gar eine europäisch-russische Freihandelszone als „Anreiz“ ins Aussicht stellt, wenn Russland nur bereit sei, die Minsker Bedingungen zu akzeptieren, mobilisiert Kiew gleichzeitig weitere 68.000 Mann für den Bürgerkrieg und leitet eine neue Offensive ein, in deren Verlauf Donezk und andere Städte des Ostens wieder von Artillerie unter Beschuss genommen werden.

    Ein von Unbekannten abgeschossenes Projektil zerfetzte in Donezk einen Linienbus und tötete mindestens 10 Menschen, verwundete weitere sieben. Kiew und Donezk beschuldigten sich gegenseitig. Wladimir Putin kritisierte den Bruch des Minsker Abkommens; die westlichen Unterstützer Kiews taten das Gleiche. Der Chef der Donezker Republik, Alexander Sachartschenko erklärte, ab sofort würden die Kämpfer der Volksrepubliken ihrerseits in die Offensive gehen. Damit war der Waffenstill von beiden Seiten beendet.

    Aber, bitte! Sachartschenko kündigte keineswegs nur die neue Offensive an. Er erklärte auch: „Wenn Poroschenko kommt, werden wir sprechen“. Damit hat er unmissverständlich klar gemacht, worum es geht. Er und seine Leute werden keine Vermittlergespräche mehr akzeptieren, in denen über ihren Kopf hinweg über Rückzugslinien verhandelt wird, zu deren Einhaltung Russland sie anschließend motivieren soll, während Kiew gleichzeitig öffentlich zu neuen Offensiven mobilisiert.

    Doch auch Steinmeier hat keineswegs nur von „Kriegstreiberei“ gesprochen. Er kommentierte die Tatsache, dass das Projektil nach Daten der in Donezk stationierten OSZE weder von Kiewer Truppen noch aus Donezker Gebiet, sondern von einem Ort zehn Kilometer entfernt in nordöstlicher Richtung von der Stadt kam, mit den Worten, offenbar gehe es „unter den Konfliktparteien starke und skrupellose Gruppen, die kein Interesse an einem Ende der Gewalt haben und deshalb sogleich alle laufenden Bemühungen hintertreiben.“ (FAZ, 24.01.2015)
    Damit sind wir am Kern: Beim gegenwärtigen Stand des Ukrainischen Bürgerkrieges, gibt es offenbar inzwischen frei flottierende Kräfte, die sich der Einwirkung der definierbaren Konfliktparteien entziehen – sowohl der einen, die von den Westmächten ausgehend zu den Truppen Kiews verläuft, als auch der anderen, die von Moskau aus zu den Separatisten verläuft.

    Und dies in mehrfach gestaffelter, grotesker Weise:

    Völlig sinnlos sind die penetrant wiederholten Forderungen an die Adresse Putins, er solle dafür sorgen, dass die Donezker und Lugansker Freischärler die Waffen niederlegen und sich den Kiewer Friedensbedingen unterordnen. Die Republiken stehen nicht unter Moskauer Kommando, auch wenn Moskau Einfluss genommen hat, sondern folgten von Anfang an und folgen auch jetzt ihren eigenen Vorstellungen, die zunehmend sogar gegen Moskauer Vorstellungen von Ruhe und Ordnung an seiner Südflanke verstoßen. Die Republikchefs wiederum haben keineswegs die volle Kontrolle über die Volkskampfgruppen ihres Gebietes, die sich inzwischen, auch dies in zunehmendem Maße, zum Teil sogar gegenseitig bekämpfen.

    Nicht viel anders ist es auf der anderen Seite, wenn auch mit anderem ideologischem Boden: Auch wenn von den Beteiligten inzwischen kein Geheimnis mehr daraus gemacht wird, dass Kiewer Politik in Washington, Brüssel und Berlin ausgerichtet wird, wie zuletzt an dem Besuch Arsenij Jazenjuks in Berlin deutlich geworden, dem die Offensive des ukrainischen Militärs gegen Donezk und Lugansk auf dem Fuße folgte, steht doch die Kiewer Regierung keineswegs unter direktem westlichem Kommando. Ist doch Präsident Poroschenko eher ein Getriebener der nationalistischen Scharfmacher im Umkreis seines Ministerpräsidenten Jazenjuk. Aber damit nicht genug, machen die unterschiedlichen privaten Milizen, bezahlt von selbstherrlichen Oligarchen, ihre eigene Politik, ganz zu schweigen von den offen faschistischen Verbänden, die immer wieder erklären, dass sie bereit seien auf Kiew zu marschieren, wenn die Regierung den Krieg gegen die „Terroristen“ nicht bis zu deren Vernichtung zu Ende führe.

    Unter diesen Umständen geht es in der Ukraine zurzeit schon nicht mehr darum darüber zu grübeln, wer mit diesem unsäglichen Krieg „zuerst „angefangen“ hat , obwohl das auch wichtig ist, um die verklebte Kriegspropaganda aufzulösen; aber eher geht es jetzt wohl darum, wer zuerst aufhört – konkret darum, wie die vor Ort auf eigene Rechnung und für eigene Ziele kämpfenden Milizen befriedet und aufgelöst werden können.

    Ein solcher Weg kann nur, wenn überhaupt, im direkten Gespräch zwischen den unmittelbaren Kriegsparteien gefunden werden, selbstverständlich unter Vermittlung einer dritten, neutralen Instanz, etwa der OSZE, aber eben direkt, Auge in Auge. Potentielle Partner sind die gewählten Repräsentanten der jeweiligen politischen Einheit, Kiew, Donezk, Lugansk, ungeachtet der unter den gegenwärtigen Umständen zweitrangigen Frage, ob die eine Seite die Wahlen der anderen Seite für legitim hält. Die Legitimität liegt inzwischen im faktischen Stand der Entfremdung. Wer dieses Gespräch verweigert oder auf andere Ebenen verschiebt, will den Krieg. Dann liegen die Gründe aber schon eindeutig nicht mehr in der Ukraine.

    Ukrainische Groteskereien: ?Wenn Poroschenko kommt, werden wir sprechen? | russland.RU

  7. #737

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Hallo, noch einmal, Ihr Beiden!
    Egal, für wen man quasi Partei ergreift. Jedem sollte klar sein, dass beide Seiten ob gewollt, ungewollt ihren Anteil an der Eskalation tragen, die zum Krieg führte und an jenen während des Krieges.
    Ich denke schon, auch wenn ich kein Experte für internationale Beziehungen, Geostrategie usw. bin. Es geht natürlich um die Wahrnehmung der eigenen geopolitischen Interessen. Auch hier in der Ukraine. Aber das Problem ist, dass Russland diese nicht wirklich wahrnimmt. So, dass das Land am Ende wirklich etwas davon hat. ...
    Warum Russland jahrzehntelang so eine kopflose Politik gegenüber der Ukraine betrieben hat muss man die Politiker fragen. Wie man richtig mit seinen Nachbarn arbeitet steht unten, davon sollen sie sich russische Politiker ein Beispiel nehmen, sehr aufschlussreich:
    ??? ????? - ?????????? (1)
    ??? ????? - ?????????? (2)
    also wie es der Lenin vermacht hat: "Lernen, lernen und nochmals lernen!"

    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Habe den Artikel kurz überflogen. Danke erst mal dafür. Und ob man nun die ukrainische Führung, Militärführung und alles als dumme Befehlsempfänger von Washington sieht oder die das sind oder was. Mir ist dieser Kommentator egal, so was in der Art ist nichts Neues. Du kannst immer alles auf die Amerikaner schieben, die rücksichtslos ihre geopolitischen Interessen verfolgen....
    Iwtschenko ist nicht irgendein Schreiberling von denen es hunderten im Internet gibt, er ist ein ehemaliger ukrainische Diplomat und Politologe, google mal nach ihm. Einige meinen sogar er überbringt Botschaften die für gewisse Ohren in Kiew bestimmt sind
    http://putnik1.livejournal.com/3777005.html

    Den link den ich dir gegeben habe war auf sein Arikel von 22 Jan., zwei Tage davor hat er diese Warnung gegeben
    http://cont.ws/post/72511/


    Der Regimentskommandeur "Asow" Bilezki: Die Lage an der Front ist kritisch, der Westen hat nicht geholfen und uns lügt man von über tausenden getöteten Feinden und ihren verbrannten Panzern



    "Uns gegenüber steht ein mächtiger und niederträchtiger Feind ... Wir sind nicht für die aktuelle Konfrontation vorbereitet. Und selbst während einer viermonatigen Waffenstillstand taten nichts um die eigene Verteidigung zu stärken. Dieser Krieg ist kein Krieg der Generäle und Politiker. Ihr Krieg haben sie bereits verloren. Für das Volk ist Zeit für die wichtigste Entscheidung gekommen: leben oder sterben?"
    https://vk.com/batalion.azov?w=wall-...a8b6ad5afe14b1

    Ukraine: Russische Soldaten und Blackwater-Söldner kämpfen gegeneinander
    Der deutsche Politologe und Nahost-Experte Michael Lüders sagt, dass 500 Söldner der Privat-Armee Academi, ehemals Blackwater, auf Seiten der Regierung in Kiew kämpfen würden. Zudem würden die EU-Kredite an die Ukraine in dunklen Kanälen versickern. Die deutsche Wirtschaft habe hingegen im vergangenen Jahr aufgrund der Russland-Sanktionen 40 Milliarden Euro verloren.
    Ukraine: Russische Soldaten und Blackwater-Söldner kämpfen gegeneinander | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

    Ausländische Söldner von "Asow" gefimt in Mariupol gleich nach dem Beschuss





  8. #738

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    Damit ist Gewissheit, was bisher nicht bewiesen werden konnte und als Verschwörungstheorie denunziert wurde.

  9. #739

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    Zitat Zitat von 2hands1blatt Beitrag anzeigen
    Damit ist Gewissheit, was bisher nicht bewiesen werden konnte und als Verschwörungstheorie denunziert wurde.
    Was denn? Meinst du die Ami-Soldatchen?

    Politiker von CDU und Grünen für neue Sanktionen gegen Russland
    Eine schwarz-grüne Koalition von Bundestagsabgeordneten fordert schärfere Sanktionen gegen Russland. Die Grünen sehen die Russen als schuld an der Eskalation, bei der CDU wird etwas stärker differenziert. Die Entwicklung in Mariupol könnte der Auslöser für eine neue Eskalation zwischen der EU und Russland werden.
    http://deutsche-wirtschafts-nachrich...egen-russland/

    Der deutsche Annäherungsversuch ist damit wegbombardiert, in Kiew klatscht man in die Hände

  10. #740

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    Zitat Zitat von R25-300 Beitrag anzeigen
    Was denn? Meinst du die Ami-Soldatchen?

    Politiker von CDU und Grünen für neue Sanktionen gegen Russland
    Eine schwarz-grüne Koalition von Bundestagsabgeordneten fordert schärfere Sanktionen gegen Russland. Die Grünen sehen die Russen als schuld an der Eskalation, bei der CDU wird etwas stärker differenziert. Die Entwicklung in Mariupol könnte der Auslöser für eine neue Eskalation zwischen der EU und Russland werden.
    Politiker von CDU und Grünen für neue Sanktionen gegen Russland | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

    Der deutsche Annäherungsversuch ist damit wegbombardiert, in Kiew klatscht man in die Hände

    Dazu sehr ausgewogener Artikel von rt: rt.com/news/226079-ukraine-foreign-military-mariupol/