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FYROM leidet unter Griechenland krise

Erstellt von Iason, 25.11.2011, 14:21 Uhr · 1.399 Antworten · 60.302 Aufrufe

  1. #751
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Dass jemand slawisch spricht muss nicht heissen, dass er auch von Slawen abstammt.

    Dass die Slawen nicht die Nachfahren der Makedonen sind halte ich fuer extrem Wahrscheinlich.
    Dass im gesamten Gebiet des ex makedonischen Reiches heute keinerlei Nachfahren der Makedonen mehr leben sollen, halte fuer extrem unwahrscheinlich (wo solln se denn hin sein? Spontan tot umgefallen? Massenentfuehrung durch Aliens? Face out aus Langeweile? - die gesamte Region war stets gut besiedelt, sonst gaebs wohl kaum Funde aus der Zeit/roemische Aushebung und Steuereinnahmen in/aus der Gegend). Dass diese sich mit den restlichen Voelkern vermischt haben ( diverse Slawen-, Turkvoelker, sonstige Hellenen ...) ist meines Erachtens ebenfalls sehr wahrscheinlich.

    Daraus folgt, dass einige Mazedonen im heutigen Fyr. zumindest teilweise Nachfahren der Mazedonen sein muessten (wenn auch nicht notwendigerweise sprach - oder Kulturtraeger. Sowas aendert sich schnell.).
    Wenn wir schon von vermischung der völker durch die geographische region in der sie leben sprechen sollten wir vielleicht auch anmerken das das antike gebiet makedonien nicht mit der heutigen sogenannten geographischen region makedoniens übereinstimmt. 90% der heutigen region Fyroms liegen im antiken gebiet päoniens.

  2. #752
    Avatar von Allih der Große

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    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Wenn wir schon von vermischung der völker durch die geographische region in der sie leben sprechen sollten wir vielleicht auch anmerken das das antike gebiet makedonien nicht mit der heutigen sogenannten geographischen region makedoniens übereinstimmt. 90% der heutigen region Fyroms liegen im antiken gebiet päoniens.
    Fast vollkommen wurscht, da sich die Makedonen (und alle anderen...) bis heute (und nicht nur die) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eh ueber deren komplettes Land verteilt haben (wenn nicht weiter...). Von der Kultur brauchen wir wohl gar nicht erst anzufangen...

  3. #753
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Der letzte Satz ist zumindest strittig (und allenfalls fuer begrenzten Zeitraum gueltig), nicht zuletzt deswegen, weil kein Schwein genau sagen kann, wo genau die Griechen die Grenzen gesetzt haben (oder woher ihr Selbstverstaendniss als Hellines (kultureller Zusammenschluss extrem vieler Voelker die nichtmal alle zeitgleich eintrafen...) kam (da stehen eine Menge Faktoren zur Auswahl) bzw. welches Gewicht die einzelnen Faktoren hatten und (ergibt sich dann aus Gewichtung und Wahl der Faktoren des Selbstverst.) wann ihr Selbstverstaendniss entstand. Da viele der Faktoren stark veraenderlich/fliessend (Kultur(weitester Sinn), Technik, Gesellschaft ...) und alle Hellenen und Balkanvoelker indogermanischen Genpools sind, ist das heute nicht mehr ganz so leicht zu beantworten).

    Ein weiteres Manko - unseren heutigen Begriff einer eng definierten Ethnie kannten die Leuts damals gar nicht.


    Bezogen auf deinen vorherigen Satz:
    Ab der Teilnahme an den olymp. Spielen wuerd ich se als "von Hellenen als Hellenen anerkannt" einstufen.
    (Achtung - das allein sagt nichts Sicheres ueber die Selbstwahrnehmung oder tatsaechliche kulturelle Aehnlichkeiten aus).
    An diesen durften Barbaren, egal wie freundlich man ihnen gesinnt war, nicht teilnehmen.
    Herodot meinte zum selbverständnis der hellenen "gleiche sprache, gleiche religion, gleiches blut".

  4. #754
    Avatar von Ilios

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    Allihs Posts sind wirklich lesenswert. Der einzige bisher im Thread, der das ganze objektiv betrachtet und nichts kategorisch ausschließt. Keine Ahnung, was du beruflich machst. Aber ich muss da einen Wissenschaftler denken. So wie ich die Aufgabe eines Wissenschaftlers verstehe, geht er unvoreingenommen an Themen ran und bezieht alle relevanten Fakten mit ein, um letztendlich ein Fazit zu formulieren. Und selbst dieses Fazit sieht er nicht als unwiderrufbar an, sondern ist offen für neue Erkenntnisse.

    Deine Posts gefallen mir sehr.

    So, das wars. Möchte zur Diskussion inhaltlich nichts beitragen. Frohes Kloppen noch!

  5. #755
    Avatar von Allih der Große

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    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Herodot meinte zum selbverständnis der hellenen "gleiche sprache, gleiche religion, gleiches blut".
    gleiches Blut ist Kaese... Sind ja verschiedene Staemme, plus Minoer und Pelasger, zzgl der Halbsklaven aus Nah und fern.

  6. #756
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Fast vollkommen wurscht, da sich die Makedonen (und alle anderen...) bis heute (und nicht nur die) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eh ueber deren komplettes Land verteilt haben (wenn nicht weiter...). Von der Kultur brauchen wir wohl gar nicht erst anzufangen...
    Klar gegen osten hat sich die griechische kultur verbreitet und die griechen selbst natürlich auch. Mir ging es aber um die heimat der makedonen. Man kann sich wohl auch sicher sein das dichte an antiken makedonen (vor allem der einfachen bevölkerung) wohl eher im antiken makedonien war als in päonien thrakien illyrien oder von mir aus auch syrien. Wobei man sagen kann wissen wir wohl sehr viel über die ausbreitung der griechen im osten aber nicht so viel über den norden (und wie stark diese den war).

  7. #757
    Avatar von Allih der Große

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    Zitat Zitat von Palaiologos XI Beitrag anzeigen
    Klar gegen osten hat sich die griechische kultur verbreitet und die griechen selbst natürlich auch. Mir ging es aber um die heimat der makedonen. Man kann sich wohl auch sicher sein das dichte an antiken makedonen (vor allem der einfachen bevölkerung) wohl eher im antiken makedonien war als in päonien thrakien illyrien oder von mir aus auch syrien. Wobei man sagen kann wissen wir wohl sehr viel über die ausbreitung der griechen im osten aber nicht so viel über den norden (und wie stark diese den war).
    Fuell mal einen Eimer mit Wasser und gibt 10ml je unterschiedliche Farbtropfen rein (den Eimer nicht bewegen). Merkst schnell: wenn du 10 sek wartest gibts noch verschiedene Farbbereiche, aber nach 2-3 Jahren...
    Und Gelegenheit zum Mischen gabs im Imperium Romanum, dem byz. und dem osm. Reich genuch...

  8. #758
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Fuell mal einen Eimer mit Wasser und gibt 10ml je unterschiedliche Farbtropfen rein (den Eimer nicht bewegen). Merkst schnell: wenn du 10 sek wartest gibts noch verschiedene Farbbereiche, aber nach 2-3 Jahren...
    Und Gelegenheit zum Mischen gabs im Imperium Romanum, dem byz. und dem osm. Reich genuch...
    Hast du Quellen für deine Behauptung das sie sich vermischt haben sollen?

    Ein Beispiel: Obwohl wir die gleiche Sprache mit den Türken (ab den 17 Jahrhundert) hatten und einige gleiche Sitten, gab es fast keine Vermischung.

    Das Gebiet FYROM bzw. TITOSTAN gehörte nicht zu dem Makedonischen Gebiet bzw. ein sehr kleiner Teil.

    Es sind Bulgaren:

    Im 6./7. Jahrhundert siedelten Slawen im Gebiet des antiken Makedoniens. In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von
    ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil b
    is ins 19. Jahrhundert als solche.[3]

    Sie selbst sahen sich als Bulgaren.

  9. #759
    Avatar von Poliorketes

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Der letzte Satz ist zumindest strittig (und allenfalls fuer begrenzten Zeitraum gueltig), nicht zuletzt deswegen, weil kein Schwein genau sagen kann, wo genau die Griechen die Grenzen gesetzt haben (oder woher ihr Selbstverstaendniss als Hellines (kultureller Zusammenschluss extrem vieler Voelker die nichtmal alle zeitgleich eintrafen...) kam (da stehen eine Menge Faktoren zur Auswahl) bzw. welches Gewicht die einzelnen Faktoren hatten und (ergibt sich dann aus Gewichtung und Wahl der Faktoren des Selbstverst.) wann ihr Selbstverstaendniss entstand. Da viele der Faktoren stark veraenderlich/fliessend (Kultur(weitester Sinn), Technik, Gesellschaft ...) und alle Hellenen und Balkanvoelker indogermanischen Genpools sind, ist das heute nicht mehr ganz so leicht zu beantworten).

    Ein weiteres Manko - unseren heutigen Begriff einer eng definierten Ethnie kannten die Leuts damals gar nicht.


    Bezogen auf deinen vorherigen Satz:
    Ab der Teilnahme an den olymp. Spielen wuerd ich se als "von Hellenen als Hellenen anerkannt" einstufen.
    (Achtung - das allein sagt nichts Sicheres ueber die Selbstwahrnehmung oder tatsaechliche kulturelle Aehnlichkeiten aus).
    An diesen durften Barbaren, egal wie freundlich man ihnen gesinnt war, nicht teilnehmen.
    Hab noch ein ganz interessante Video zum Thema. Der Professor aus Yale erklärt sehr gut wie ich finde wo die Griechen die grenze gesetzt haben und was die Makedonen aus heutiger siecht ethnisch waren.



    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Fuell mal einen Eimer mit Wasser und gibt 10ml je unterschiedliche Farbtropfen rein (den Eimer nicht bewegen). Merkst schnell: wenn du 10 sek wartest gibts noch verschiedene Farbbereiche, aber nach 2-3 Jahren...
    Und Gelegenheit zum Mischen gabs im Imperium Romanum, dem byz. und dem osm. Reich genuch...
    Ich stimme dir überein aber irgendwie ergiebt das keinen sinn mit diesem Satzt von dir?(oder ich hab es falsch verstanden)

    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    Dass im gesamten Gebiet des ex makedonischen Reiches heute keinerlei Nachfahren der Makedonen mehr leben sollen, halte fuer extrem unwahrscheinlich (wo solln se denn hin sein? Spontan tot umgefallen? Massenentfuehrung durch Aliens? Face out aus Langeweile? - die gesamte Region war stets gut besiedelt, sonst gaebs wohl kaum Funde aus der Zeit/roemische .
    Wie kann dann ein Mensch ohne zum griechischen Kulturkreis zu gehören sagen er sei nachfahre antiker Makedonen wenn die Mischung doch so stark war wie du sagst. Was ich persönlich nicht unbedingt annehme. Ich sehe das eher wie einen Fluss der Fluss ist nie ausgetrocknet es fliest natürlich immer mal was neues rein. Wie kann es sonst sein das die heutigen Griechen "noch sehr viel Blut von den alteurpäern bzw. pelasgern haben" die sich ja mit den antiken Griechen "nur" vermischt haben?

    Gentechnischer Fingerabdruck bei 1:20 (am schluss 1:20 im balken wenn ihr mit der Maus drauf klickt dann 4:20) im Video. http://www.dctp.tv/filme/alt-europae...-griechenland/

  10. #760
    Avatar von Sonne-2012

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    Zitat Zitat von Allih der Große Beitrag anzeigen
    gleiches Blut ist Kaese... Sind ja verschiedene Staemme, plus Minoer und Pelasger, zzgl der Halbsklaven aus Nah und fern.
    Komisch bei den Hellenen (Athener, Spartiaten, Makedonen usw...) soll es nach deiner Meinung keine Vermischung gegeben haben,
    darum haben sie nach deiner Meinung nicht das gleiche Blut aber die Slawen im Byzantinischen und osmanischen Reich haben sich vermischt.

    Und ausgerechnet hat bei denen das slawische Element die Oberhand erringen können, nach der Vermischung.

    Es entsteht bei dir der Eindruck das im Byzantinischen und osmanischen Reich alle sich vermischt hätten, hast es verwechselt mit einem Swingerglub?

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