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Kampf der Wirtschaftssysteme

Erstellt von Toruko-jin, 01.08.2013, 20:43 Uhr · 132 Antworten · 6.995 Aufrufe

  1. #111
    Avatar von papodidi

    Registriert seit
    30.12.2011
    Beiträge
    13.515
    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Ich will doch nur mit kompetenten Menschen, die eine Position beziehen können, eine Fachdiskussion führen. Ist es denn zu viel verlangt?

    Mit Argumenten, Schlagabtausch und alles drum und dran...
    Na ja, ist eben ein allgemeines Forum! Mit Moon, Bambi und anderen lässt sich schon diskutieren, aber manchmal überwältigt sie eben die typisch weibliche Albernheit, da müssen wir durch...

  2. #112
    Avatar von liberitas

    Registriert seit
    02.01.2011
    Beiträge
    11.790
    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Na ja, ist eben ein allgemeines Forum! Mit Moon, Bambi und anderen lässt sich schon diskutieren, aber manchmal überwältigt sie eben die typisch weibliche Albernheit, da müssen wir durch...

  3. #113
    Gast829627
    Zitat Zitat von Charlie Brown Beitrag anzeigen
    Es ging in dem Fall auch nicht um dich oder Serbien oder deine Familie aber Länder wie Frankreich, Belgien, Spanien, Italien, England, Niederlande, Portugal waren nun einmal europäische Kolonialmächte wie auch zeitweise Deutschland.
    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Nööö, Cetnik, musst Du auch nicht, aber vlt ein wenig gerechter!?!? Einige hier haben es schon geschrieben: Die eigenständige Entwicklung Afrikas hat praktisch erst vor 50(!!!) Jahren angefangen, nach fast 500jähriger Kolonialherrschaft, auch durch die Türken in Nordafrika, und seither ist leider auch nicht viel passiert.
    Und auch in Europa war die Verteilung der Innovationen/Entdeckungen/Erfindungen äußerst ungleichmäßig verteilt, wenn ich mich richtig erinnere, waren meine "Volksgenossen" in den ersten 30 Jahren des vergangenen Jahrhunderts da sehr erfolgreich, war eben trotz partieller Unfreiheit ein gut organisiertes Staatswesen...

    PS: Merke gerade, dass sinnvolle Beiträge hier fehl am Platz sind, also Ciao!!!


    wie gesagt ist das problem der westlichen länder und net meins bzw unser.......ich warte ja auch net drauf das die afrikaner sich für die türken entschuldigen oder uns verstehen......ausserdem haben serbische köpfe auch ne menge geleistet trotz fremdherrschaft und kriege.........muss wohl an der afrikanischen hitze liegen das man da net so innovativ ist.............

  4. #114
    Avatar von DZEKO

    Registriert seit
    09.08.2009
    Beiträge
    55.034

    AW: Kampf der Wirtschaftssysteme

    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    wie gesagt ist das problem der westlichen länder und net meins bzw unser.......ich warte ja auch net drauf das die afrikaner sich für die türken entschuldigen oder uns verstehen......ausserdem haben serbische köpfe auch ne menge geleistet trotz fremdherrschaft und kriege.........muss wohl an der afrikanischen hitze liegen das man da net so innovativ ist.............
    Bisschen mehr Respekt für die Vorreiter unserer heutigen Zeit/Leiharbeit.

  5. #115
    Gast829627
    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Bisschen mehr Respekt für die Vorreiter unserer heutigen Zeit/Leiharbeit.

    mohnbrötchen fickt deinen arsch wenn sie das liest..............

  6. #116
    Avatar von DZEKO

    Registriert seit
    09.08.2009
    Beiträge
    55.034

    AW: Kampf der Wirtschaftssysteme

    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    mohnbrötchen fickt deinen arsch wenn sie das liest..............
    Sie haben sich das nicht ausgesucht.

  7. #117
    Yunan
    So, ich bin gestern leider nicht mehr dazu gekommen zu antworten. Ich habe den Eingangsthread gelesen und auch einige weitere Kommentare diverser User hier und möchte direkt zum Gegenschlag ausholen.

    Ein Plädoyer sollte den Zweck erfüllen, die verschiedenen grundsätzlichsten Standpunkte und Anschauungen zu präsentieren um sich eine Art Bestandsaufnahme zu erstellen und sich einen Überblick zu verschaffen, woran man bei seinem Kontrahenten eigentlich ist. Aus diesem Grund möchte ich vorwegnehmen dass ich den Eindruck habe, es würde hier um die alte und immer wiederkehrende Konfrontation von Kommunismus und Kapitalismus gehen, die ja seit 150 Jahren zu Genüge betrieben wurde. An diesem Punkt möchte ich klarstellen, dass ich mich nicht als Anhänger oder Repräsentant irgendeiner dieser beiden Wirtschafts- und Gesellschaftsideen sehe und auch keiner Mischform davon. Das liegt vorallem daran daran, dass eine Anerkennung von lediglich zwei Wirtschaftssystemen zwangsläufig zum Ausschluss aller anderen existierenden und potenziellen Wirtschaftssysteme führen und eine ideologische Bipolarität nach sich ziehen würde. Es würde sich um den klassischen Fall einer Schwarz-Weiß-Welt handeln, die kennzeichnend und charakteristisch ist für die Denkgebilde der so genannten Aufklärung, die den Materialismus, den Egozentrismus bzw. kategorisierenden Individualismus und somit auch den Kommunismus und den Kapitalismus hervorgebracht hat.
    Ich lehne alle diese Haupt- und Untergruppen in ihren grundsätzlichen Annahmen über die Welt, das Sein und den Menschen vollständig ab. Ich glaube nicht an die natürliche Ordnung irgendeines dieser Wirtschaftssysteme und sie kann auch in keinster Weise bewiesen werden sondern ist Gegenstand, rein ideologischer oder quasi-religiöser Glaubensdiskussion. Die Annahme (!), dass wirtschaftliche Vorgänge durch eine natürliche Ordnung erklärbar sind, wie das etwa in der Physik oder der Chemie der Fall ist, entspringt dem mechanischen und vernaturwissenschaftlichen Weltbild der damaligen Epoche der Aufklärung und ist somit nur als Glaube anzusehen, nicht als Fakt. Für diese meinige Behauptung sprechen auch die zahlreichen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Probleme dieser Welt, die weder durch den Kommunismus noch durch den Kapitalismus behoben werden konnten. Die Natur bringt durch komplizierte und langwierige Prozesse immer das beste, resistenteste hervor was existiert. Wäre die Ordnung der Wirtschaft so natürlich wie es beide Systeme für sich beanspruchen (alleine in der Existenz zweier Systeme besteht schon ein Widerspruch), dann würde in der Welt heute Harmonie und Frieden herrschen, wie auch immer die Welt dann auch aussehen sollte. Tatsächlich sind die meisten der heutigen Probleme der Menschheit durch eines dieser beiden Wirtschaftssysteme bedingt, wobei dies eher auf den Kapitalismus als auf den Kommunismus zutrifft.

    Aus all dem was ich schreibe soll mir niemand Worte in den Mund legen die ich nicht gesagt habe und selbstständig implizieren, dass es ein anderes bekanntes Wirtschaftssystem gibt dass all diese Probleme schon in der einen oder der anderen Form vollständig gelöst hätte. Das ist definitiv nicht der Fall. Ein entscheidender Punkt, den auch du genannt, aber meiner Meinung nach die falsche Schlussfolgerung daraus gezogen hast, ist die Frage nach der Verteilung des Reichtums. Dieser Punkt bzw. die große Fragestellung nach der bestmöglichen Allokation des Reichtums gemessen in monetären Größen, ist fester Bestandteil der polarisierenden Auseinandersetzung zwischen Kommunisten und Kapitalisten, und bereits an diesem Punkt setzt meine Kritik an. Meine Ablehnung setzt an dem Ursprung, der Quelle beider genannten Wirtschaftssysteme an (aus dem sich verschiedenste Gesellschaftsformen ableiten), und das ist der Umgang, das Verhältnis und die Wahrnehmung von Reichtum, die Akzeptanz der Annahme einer materialistischen Menschheit. Der Materialismus ist dem Kommunismus und dem Kapitalismus übergeordnet, er ist ein Gebilde der Aufklärung und dem damit einhergehenden Eurozentrismus.
    Der einzige und wesentliche Unterschied zwischen Kommunismus und Kapitalismus ist die Frage nach der Verteilung des Reichtums (und somit des Konsumismus) in einer Gesellschaft und, in der globalen Abstraktionsebene, der Welt. Beide Ideologien haben eine feste und durch ihre Chefideologen vordefinierte Relation zu Reichtum, Konsumismus und infolgedessen auch zum Materialismus. Der Kapitalismus birgt strukturelle Konstruktionsfehler in sich, die, wie du schon richtig schreibst, zu einer kontinuierlichen Konzentration von Kapital und Boden an der obersten Schicht der Menschheit führen. Aus materieller Sicht kann er nicht für eine (gerechte) Verteilung des Reichtums sorgen. Den Kommunismus betrachte ich als aus Sicht eines Arbeiters logische Reaktion auf die ausbeuterischen Verhältnisse, die verursacht wurden durch die Automatismen des vorherrschenden kapitalistischen Systems. Seine Forderung ist die Verteilung des Reichtums auf alle Menschen gleichermaßen. Darüberhinaus betrachte ich für das Überleben beider Systeme relevante Wesenszüge wie individuelle Motivation, Effizienz, Wettbewerb, etc. als unwesentliche Determinanten, die durch verschiedene kreative Ansätze bei einem vorliegenden Mangel in einem dieser Bereiche beseitigt werden könnten, sei es durch ideologische Motivation, Zwang, o.ä. Lass dich an dieser Stelle von dem Wort "Zwang" nicht irritieren, er wohnt beiden System direkt oder indirekt inne. Auch ökonomische Zwänge in einer ökonomisierten Umwelt sind eine Art der Versklavung bzw. stellen einen Entzug von Freiheit dar, nicht nur der körperliche, direkte Zwang, der ebenfalls oder gerade im kapitalistischen mit seinen verbürgerlichten Feudalstrukturen anzutreffen ist.

    Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft stellt den Versuch dar, ein gemeinhin ausbeuterisches System zu bändigen und durch im Kommunismus bzw. Sozialismus prinzipiell geforderte und erläuterte Umverteilungsmechanismen die Ungleichheit zu reduzieren, wenn auch nicht gänzlich aufzuheben. Wenn man den Konstrukteuren dieser Idee und Vorstellung keinen Vorsatz vorwerfen möchte, um einen wirklichen Volksaufstand zu verhindern indem ein parasitär-bourgeoises System durch besondere Klassenkompromisse (Sozial- und Krankenversicherungen, Kündigungsschutz, etc.) durch die Wirren der Weltkriege hindurchgerettet wurde, so kann man ihnen mindestens Naivität und Kurzsichtigkeit vorwerfen. Die Soziale Marktwirtschaft stellt den Versuch dar, die etablierten Machtverhältnisse zu erhalten und zu manifestieren, indem man dem gemeinen Volk einen Knochen in Form von sozialen Sicherungssystemen und volkstümlicher Propagnada zum Nagen hinwirft. An den bestehenden Machtstrukturen ändert sich dadurch nichts. Die Überlegung dahinter ist auch kaltblütiges Kalkül, denn es ist immer noch die bessere Option, ein (relativ kleines) Stück vom Kuchen abzugeben als den ganzen Kuchen zu verlieren.

    Um die Absurdität dieses Konstruktes zu veranschaulichen, abgesehen von der eben erwähnten wahrlichen Intention, möchte ich ein kleines rhetorisches Beispiel geben:

    Wenn dein Haustier Löwe ist und du ihn in Ketten legen musst damit er dir nicht eines Tages aus einer Laune heraus an die Gurgel geht und dich zerfleischt, dann werden die Ketten, egal wie stark sie sind, nichts daran ändern dass es sich bei dem Tier weiterhin um einen Löwen handelt. Es ist weiterhin nur eine Frage der Zeit, bis die Kette reißt und es zu diesem tödlichen Szenario kommt. An dieser Stelle solltest du darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller wäre, das Haustier zu wechseln!


    Meine Ablehnung beider Systeme liegt in ihrem Umgang und ihrer Wahrnehmung mit Reichtum und Besitz begründet. Während der Kapitalismus alles an Kapital und Produktionsmitteln an sich reißt, verlangt der Kommunismus kollektive Teilhabe und Verteilung an all dem. Damit erkennt der Kommunismus die Bedeutung des Kapitals, des Konsums und des Materialismus für das Individuum an, er bestätigt die stille Unterstellung, dass der Mensch diese Dinge nötig hat um Zufriedenheit, Freiheit und Glück zu erlangen. Auch wenn die Intention Marx' und Engels' sicherlich eine andere war, ist ihre Idee zu einem Erfüllungsgehilfen materialistischer und eurozentrischer Weltanschauung geworden (dafür spricht auch die beständige Absenz anderer Kulturen und moralischer Auffassungen in den Schriften beider Ideologien).

    Ich möchte allerdings keine Ideologie - in unserem Fall eher ganze Weltanschauungen und Denkgebilde - ablehnen, ohne zumindest Ansätze möglicher Alternativen aufzuzeigen (obwohl dies auch völlig legitim wäre, eine Sache kann abgelehnt werden wenn sie falsch ist, auch wenn noch keine Alternative in Sicht ist. Nur so wird der Weg für Neues freigeräumt, nichts währt ewig). Wie ich im letzten Absatz schon angedeutet habe, muss das Verhältnis zwischen Mensch und Reichtum und Konsumismus völlig überdacht und neudefiniert werden. Dass das heutige Verständnis von Freiheit (wobei sich diese Art der Freiheit eher auf einen rein ökonomischen Aspekt reduziert, man hat die Freiheit zur Wahl zwischen Produkten und Anbietern, mehr nicht), Zufriedenheit, Glück und individueller/gesellschaftlicher Souveränität so stark bedingt und erklärt wird durch eine ökonomisiertes Schema, liegt nicht einfach in der Natur des Menschen oder der Lebewesen sondern einzig und alleine in den gesellschaftlichen Umständen, in denen ein Mensch aufwächst. In dem Prozess des Erwachsenwerdens erlernt ein Kind gesellschaftliche Normen, Werte, Vorstellungen und Verhaltensweisen, und wenn in einer solchen Umgebung Dinge wie Konsum, Reichtum und Besitz keine Rolle mehr spielen, dann spielen auch die materialistischen Determinanten keine tragende Rolle mehr. Negativbeispiele für den gegenteiligen Fall im Kapitalismus und Kommunismus (wenngleich auch dort nicht so stark), sind ja weiterhin ausreichend vorhanden.
    Wenn Besitz zwar existent ist, aber der Mensch keinen Grund mehr hat, sich darüber zu definieren und sich daran hysterisch und paranoid festzuhalten, dann sind auch Forderungen nach Enteignungen hinfällig. Es ist offensichtlich, dass so etwas wie ein Markt existent ist, aber es ist nicht selbstverständlich einem Markt so eine zentrale Bedeutung zukommen zu lassen wie das im Kapitalismus der Fall ist. Viel eher wäre es entscheidend auf dem Weg zur Überwindung des Systems, "den Markt" auf einen Nebenschauplatz zu verweisen und ihn zu degradieren als etwas gelegentlich nützliches, aber als nichts dominantes im Alltag der Menschen.

    Wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich die zentralen Pfeiler deiner Argumentation in Nebensätzen behandelt (Effizienzargument, Markt-Argumentation, etc.). Das liegt einfach daran, dass sie mir zum einen schon längere Zeit geläufig sind und ich sie als irrelevant betrachte zur Überwindung des herrschenden Systems, und wenn ich von "Überwindung" rede, dann schließe ich damit den Kommunismus mit ein. Viel mehr betrachte ich den Kommunismus definitiv als eine Reaktion auf kapitalistische Wirtschaftsstrukturen und eine wesentliche Verbesserung gegenüber diesem kapitalistischen System was die Arbeits- und Lebensverhältnisse der unteren und in absoluten Zahlen größeren Schichten betrifft. Aber auch der Kommunismus ist nicht final, auch er ist dogmatisch und gebunden an die Sphäre des Materialismus. Ein möglicher Schritt in die richtige Richtung wäre ein Schritt in Richtung eines sich überlappenden Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, dass erste Versuche und Formulierungen im "Islamischen Wirtschaftssystem" gefunden hat. Dass ich dieses System ins Spiel bringe hat nicht so sehr etwas mit dem Islam an sich zu tun sondern mit dem auf diesem Gebiet erstmals ausformulierten Ansatz eines Wirtschaftssystems, dass nicht trennbar ist von Gesellschaft und Umwelt und alles in einem verbindet und als zusammenhängend erklärt. Auch wenn die ersten Gehversuche wackelig sind und waren, und es noch viele verbesserungswürdige Dinge gibt, könnte es dennoch ein Konzept mit Zukunft sein. Möglicherweise hat es auch das Potenzial, vorherrschend zu werden, was nicht ausschließt dass das System sich genau in die Richtung bewegt wie es von den heutigen Gelehrten auf diesem Gebiet prophezeit wird.

    Um dem Plädoyer mal einen Punkt zu setzen, möchte ich anmerken, dass ich all das nicht schreiben könnte wenn ich nicht gleichzeitig mit ausreichend epistemischem Wissen versorgt wäre und gleichzeitig die griechische (und auch orthodoxe) Erziehung genossen hätte wie es bei mir der Fall war. Diese Erziehung und die daraus resultierenden Ansichten sind im Großen und Ganzen repräsentativ für das Wesen der einfachen griechischen Gesellschaft und vermutlich auch der Gesellschaften des Balkangebietes und des Nahen Ostens - nicht weil sie von mir kommen sondern weil sie überall in diesen Regionen anzutreffen sind, und zwar überall dort wo Europa und der Westen bisher noch nicht präsent waren.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Nicht Grund genug um Strapazen auf sich zu nehmen.

    Die andere Frage wäre, ob Mittel zur Forschung vorhanden sind und wie die Auslese funktionieren soll.
    Nun, diese Auffassung hast du eben möglicherweise nur weil du in einem Umfeld aufgewachsen bist(ich meine nicht die Familie), in dem es als selbstverständlich gilt, für eine Leistung eine Gegenleistung zu erhalten. In einem veränderten Umfeld mit anderen Vorbildern und anderen Idealvorstellungen sähe die Sache vermutlich ganz anders aus. Gesellschaftliche Anerkennung und oft nicht einmal das sind für jemanden nur dann nicht genug, wenn er ein vollkommener Kapitalist ist und nur an Zufriedenheit durch Konsum glaubt.

  8. #118
    Avatar von DZEKO

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    AW: Kampf der Wirtschaftssysteme

    Alta.

  9. #119
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Alta.
    qown3d

  10. #120
    Yunan
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Na ja, ich bin sicher kein Freund des Kapitalismus, aber man muss anerkennen, dass er schon ein höchstproduktives System ist. Viele dieser Produkte sind zwar eigentlich nutzlos, andere sind sogar schädlich, aber die sind da.
    Rein wirtschaftlich ist der Kapitalismus wohl das produktivste aller Systeme. Gesamtgesellschaftlich ist es aber das destruktivste und das ist es ja, worauf es ankommt und worin das gesellschaftliche Problem besteht, dass mit dem Kapitalismus und in schwächerer Form auch mit dem Kommunismus einhergeht. Der Gewinn, der Produktionszuwachs ist sehr konzentriert während der aus diesem System resultierende wirtschaftliche, gesellschaftliche und soziale Schaden vergemeinschaftet wird.

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