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Kampf der Wirtschaftssysteme

Erstellt von Toruko-jin, 01.08.2013, 20:43 Uhr · 132 Antworten · 6.983 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von DZEKO

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    AW: Kampf der Wirtschaftssysteme

    Zitat Zitat von De_La_GreCo Beitrag anzeigen
    qown3d
    Zum Glück mögen wir uns, und ich muss nicht mit ihm diskutieren.

  2. #122
    Avatar von Dissention

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    9.970
    Wenn man die natürlichen Bedürfnisse des Menschen ignoriert, kann man alles mögliche schreiben, ohne Inhalte zu transportieren.
    Eventuell sollte sich auch ein Yunan dazu Gedanken machen, dass Wirtschaftssysteme nicht einfach so "erfunden wurden", sondern ein Sinn dahinter steckt -> die Zufriendenstellung Einzelner.
    Hier muß eigentlich nur diskutiert werden, welches System die gesteckten ziele am besten erreicht.

    Anbei eine einfache Grafik der menschlichen Bedürfnisse:



    Dabei gilt zu beachten, dass man unten anfängt und sich dann hocharbeitet, Punkte können eigentlich nicht übersprungen werden.

  3. #123
    Avatar von De_La_GreCo

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    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Zum Glück mögen wir uns, und ich muss nicht mit ihm diskutieren.

    haha

  4. #124
    Yunan
    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Wenn man die natürlichen Bedürfnisse des Menschen ignoriert, kann man alles mögliche schreiben, ohne Inhalte zu transportieren.
    Eventuell sollte sich auch ein Yunan dazu Gedanken machen, dass Wirtschaftssysteme nicht einfach so "erfunden wurden", sondern ein Sinn dahinter steckt -> die Zufriendenstellung Einzelner.
    Hier muß eigentlich nur diskutiert werden, welches System die gesteckten ziele am besten erreicht.

    Anbei eine einfache Grafik der menschlichen Bedürfnisse:



    Dabei gilt zu beachten, dass man unten anfängt und sich dann hocharbeitet, Punkte können eigentlich nicht übersprungen werden.
    Ich kenne die Pyramide und antworte aus Zeitgründen mit der bekannten Kritik an der Pyramide, ohne jetzt weiteres hinzuzufügen:

    Als Kritikpunkt lässt sich weiter ansehen, dass Maslows Bedürfnispyramide ein westlich-industriell sozialisiertes Statusdenken und einen Individualismus voraussetzt, die in anderen Kulturkreisen nicht selbstverständlich sind. Die Bedürfnispyramide zeigt eine Hierarchie, die ohne diese kulturspezifischen Voraussetzungen nicht existiert. In Gesellschaften, für die die unteren Bedürfnisse besonders wichtig sind, streben die Menschen keineswegs danach, primär ihre körperlichen Grundbedürfnisse zu stillen, bevor sie nach Sicherheit und sozialen Beziehungen streben.
    Einmal gestillte Defizitbedürfnisse bleiben nicht auf Dauer gestillt. Die Pyramide stellt nichts dar, was dauerhaft zu befriedigen wäre, sondern vielmehr eine Infrastruktur oder Logistik zur Bedürfnisbefriedigung, die stets Arbeit erfordert. Es wird damit nicht berücksichtigt, dass durch Moral und Ethik längerfristig befriedigende Entscheidungsmöglichkeiten existieren. Reines Aneignen von materiellen Gütern lässt sich soweit als erstrebenswertes/befriedigendes Grundbedürfnis bezeichnen, als dann die körperlichen und räumlichen Umstände als optimales Fundament fungieren, nicht als Teil der Selbstverwirklichung oder Individualität.
    Kulturabhängigkeit:
    Selbstverwirklichung, wie Maslow sie beschreibt, sei nur in westlichen (individualistischen) Kulturen zu finden. Hingegen seien die meisten Kulturen Asiens, Afrikas und Südamerikas überwiegend kollektivistisch orientiert und stellten individuelle Bedürfnisse hinter die Bedürfnisse der Gruppe zurück, die dort als Träger der wahren Selbstverwirklichung angesehen werde (Triandis, 1997).
    (Welch Wunder, Triandis ist Grieche)

    Universalität ist auch innerhalb einer Kultur nicht gegeben:
    Die Hierarchie sei zum Teil willkürlich festgelegt und die Rangfolge der Bedürfnisse nicht universell.[14]
    Menschen hätten sich schon zu Tode gehungert oder auf andere Art ihr Leben geopfert, um ihren politischen Standpunkt besonders intensiv zum Ausdruck zu bringen (Hungerstreik, Selbstverbrennung usw.). Andere Extreme wie die Motivation zum Terrorismus oder Märtyrertum verlangten außerdem grundsätzlich andere Analyseansätze.
    Neben diesen Punkten denke ich, dass es ausreichend andere Fakten und Argumente gibt, die eine Beurteilung und Betrachtung von Ideologien wie es in meinem Kommentar der Fall ist, zulassen.

  5. #125
    Avatar von Dissention

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    9.970
    Jeder einzelne Punkt lässt sich interpretieren, deswegen habe ich eine allgemeine Pyramide genommen. Aber auch wenn wir davon ausgehen, dass diese Pyramide nicht auf eine Kultur anzuwenden ist (kann ich mir bei den ersten drei Punkten jedoch gar nicht vorstellen), müssen Wirtschaftssysteme auf die dann geänderten Bedürfnisse eingehen - wobei das einzig austauschbare dann die Individualbedürfnisse mit den Kollektivbedürfnissen wären.

  6. #126
    Avatar von Toruko-jin

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    21.079
    Es hat begonnen!



    - - - Aktualisiert - - -

    Yunan, ich habe mir deinen Beitrag sorgfälltig durchgelesen und habe einige deiner Argumente nachvollzogen und andere nicht.

    Was mir aber auf Anhieb aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass du die menschlichen und gesellschaftlichen Zwänge außer Acht lässt. Ein System auf Fehler zu überprüfen und zu kritisieren ist immer einfach. Wenn du keine Lösungsansätze vorweisen kannst, kann man nur implizieren, dass manche Konstanten einfach hingenommen werden müssen. Indem du aber diese Konstanten in deiner Gedankenwelt unberührt lässt, idealisierst du alles. Das merkt man auch an deiner Haltung. Bei der Problemanalyse bist zu ansatzweise sehr präzise aber du kannst einfach keine Lösungsansätze bringen, was mich zu der Frage führt, wie du Systeme kritiesieren kannst, ohne eine bessere Alternative zu liefern.

    Ich werde dir im Folgenden präzise Fragen stellen, um dich besser einschätzen zu können. Fangen wir also an...

    Das liegt vorallem daran daran, dass eine Anerkennung von lediglich zwei Wirtschaftssystemen zwangsläufig zum Ausschluss aller anderen existierenden und potenziellen Wirtschaftssysteme führen und eine ideologische Bipolarität nach sich ziehen würde. Es würde sich um den klassischen Fall einer Schwarz-Weiß-Welt handeln, die kennzeichnend und charakteristisch ist für die Denkgebilde der so genannten Aufklärung, die den Materialismus, den Egozentrismus bzw. kategorisierenden Individualismus und somit auch den Kommunismus und den Kapitalismus hervorgebracht hat.
    Eine andere Alternative gibt es nicht! Entweder wirtschaftet man gesellschaftlich und lässt Innovationsfähigkeit und Effizienz außer Acht und stellt die Bedürfnisse des Menschen in den Vordergrund, welche m.E. der Frage nach der Ethik nicht standhält oder man setzt auf Kapitalismus und somit auf Wirtschaftlichkeit und Effizienz (Alles andere an "Humanschäden" wird dann als Auslese bezeichnen, wer sich nicht weiterentwickel, verschwindet). Man kann aber auch eine Mischform davon, so wie du es schon bemerkt hast, einführen, was ich präferieren würde.

    Ich begründe meine Sichtweise auch. Es liegt einzig und alleine am menschlichen Wesen, welches auf seinen Vorteil erpicht ist und der Tatsache - und das ist jetzt ausschlaggebend - dass eine Materialknappheit existiert. Man kann sich von diesen Konstanten nicht absetzen!

    Ich denke aber, dass die Menschheit es schaffen wird, die Ressourcenknappheit in einigen Bereichen dank einiger kluger Köpfe aus der Welt zu schaffen. Ich denke konkret an die Sonnenenergie, welche wir kaum ausnutzen können, wenn man bedenkt, dass die Sonne pro Jahr eine Energiemenge abstrahlt, die 15.000 Mal größer ist als der Verbrauch der Menschheit in einem Jahr.

    Die berechtigte Frage ist also, was ist wichtiger, die technische Entwicklung und somit die Erhöhung des Lebensstandarts für alle Menschen oder setzen wir die Menschen auf Platz 1 unserer Prioritätenliste?

    Die Frage ist für mich im Kapitalismus aber eher die Frage nach der Ethik. Ist man in der Lage das Humankapital effizient zu nutzen und die Potentiale der Menschen richtig abzurufen, das heißt, jedem gleiche Startbedingungen zu geben. In Deutschland ist es im Großen und Ganzen möglich.

    Ich lehne alle diese Haupt- und Untergruppen in ihren grundsätzlichen Annahmen über die Welt, das Sein und den Menschen vollständig ab.
    Genau das macht dich ja so unverständlich! ^^ Damit lehnst du die "natürlichen Grenzen" und wirst utopisch.

    Ich glaube nicht an die natürliche Ordnung irgendeines dieser Wirtschaftssysteme und sie kann auch in keinster Weise bewiesen werden sondern ist Gegenstand, rein ideologischer oder quasi-religiöser Glaubensdiskussion.
    Ein System gilt soweit wie die Rahmenbedingungen (Konstanten) es zulassen. Man kann keine Theorie beweisen aber das ist auch nicht ausschlaggebend. Man kann aber versuchen, durch z.B. technische Revolutionen den Lebensstandard der Menschen zu erhöhen und ihnen die Möglichkeit geben, durch Zeitersparniss in kurzer Zeit mehr zu "schaffen" (Individualität, Wissen...)

    Der Materialismus ist dem Kommunismus und dem Kapitalismus übergeordnet, er ist ein Gebilde der Aufklärung und dem damit einhergehenden Eurozentrismus.
    Du verachtest zwar Materialismus kannst aber ohne ihn auch nicht überleben. Das ist das, was ich bei dir nicht verstehe.

    Aus materieller Sicht kann er nicht für eine (gerechte) Verteilung des Reichtums sorgen.
    Was meinst du mit Gerechtigkeit? Ist es nicht gerecht, dass jemand der mehr geleistet hat, mehr bekommt?

    Darüberhinaus betrachte ich für das Überleben beider Systeme relevante Wesenszüge wie individuelle Motivation, Effizienz, Wettbewerb, etc. als unwesentliche Determinanten, die durch verschiedene kreative Ansätze bei einem vorliegenden Mangel in einem dieser Bereiche beseitigt werden könnten, sei es durch ideologische Motivation, Zwang, o.ä. Lass dich an dieser Stelle von dem Wort "Zwang" nicht irritieren, er wohnt beiden System direkt oder indirekt inne.
    Und ich frage dich, welche Wesenszüge eine Relevanz für dich haben? Das wird doch noch zu beantworten sein?

    Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft stellt den Versuch dar, ein gemeinhin ausbeuterisches System zu bändigen und durch im Kommunismus bzw. Sozialismus prinzipiell geforderte und erläuterte Umverteilungsmechanismen die Ungleichheit zu reduzieren, wenn auch nicht gänzlich aufzuheben. Wenn man den Konstrukteuren dieser Idee und Vorstellung keinen Vorsatz vorwerfen möchte, um einen wirklichen Volksaufstand zu verhindern indem ein parasitär-bourgeoises System durch besondere Klassenkompromisse (Sozial- und Krankenversicherungen, Kündigungsschutz, etc.) durch die Wirren der Weltkriege hindurchgerettet wurde, so kann man ihnen mindestens Naivität und Kurzsichtigkeit vorwerfen. Die Soziale Marktwirtschaft stellt den Versuch dar, die etablierten Machtverhältnisse zu erhalten und zu manifestieren, indem man dem gemeinen Volk einen Knochen in Form von sozialen Sicherungssystemen und volkstümlicher Propagnada zum Nagen hinwirft. An den bestehenden Machtstrukturen ändert sich dadurch nichts. Die Überlegung dahinter ist auch kaltblütiges Kalkül, denn es ist immer noch die bessere Option, ein (relativ kleines) Stück vom Kuchen abzugeben als den ganzen Kuchen zu verlieren.

    Um die Absurdität dieses Konstruktes zu veranschaulichen, abgesehen von der eben erwähnten wahrlichen Intention, möchte ich ein kleines rhetorisches Beispiel geben:

    Wenn dein Haustier Löwe ist und du ihn in Ketten legen musst damit er dir nicht eines Tages aus einer Laune heraus an die Gurgel geht und dich zerfleischt, dann werden die Ketten, egal wie stark sie sind, nichts daran ändern dass es sich bei dem Tier weiterhin um einen Löwen handelt. Es ist weiterhin nur eine Frage der Zeit, bis die Kette reißt und es zu diesem tödlichen Szenario kommt. An dieser Stelle solltest du darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller wäre, das Haustier zu wechseln!
    Ich sehe es nicht so, dass es ein Versuch ist das System am Leben zu erhalten aber ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Für mich ist es einfach die Tatsache, dass mit dem Wohlstand auch menschliche Werte an Bedeutung gewonnen haben und Europa war da Vorreiter nach dem zweiten Weltkrieg. Eine natürliche Entwicklung würde ich meinen.

    Meine Ablehnung beider Systeme liegt in ihrem Umgang und ihrer Wahrnehmung mit Reichtum und Besitz begründet. Während der Kapitalismus alles an Kapital und Produktionsmitteln an sich reißt, verlangt der Kommunismus kollektive Teilhabe und Verteilung an all dem. Damit erkennt der Kommunismus die Bedeutung des Kapitals, des Konsums und des Materialismus für das Individuum an, er bestätigt die stille Unterstellung, dass der Mensch diese Dinge nötig hat um Zufriedenheit, Freiheit und Glück zu erlangen. Auch wenn die Intention Marx' und Engels' sicherlich eine andere war, ist ihre Idee zu einem Erfüllungsgehilfen materialistischer und eurozentrischer Weltanschauung geworden (dafür spricht auch die beständige Absenz anderer Kulturen und moralischer Auffassungen in den Schriften beider Ideologien).
    Aus diesem Absatz verstehe ich aber, dass du wenn du zwischen den Systemen wählen müsstest, dich für den Kommunismus entscheiden würdest.

    Das Problem ist echt, dass du keine konkrete Alternative liefern kannst, was alzu natürlich ist, weil es keine Alternative gibt. Diese Tatsache macht es auch so schwer mit dir zu diskutieren.

    Ich möchte allerdings keine Ideologie - in unserem Fall eher ganze Weltanschauungen und Denkgebilde - ablehnen, ohne zumindest Ansätze möglicher Alternativen aufzuzeigen (obwohl dies auch völlig legitim wäre, eine Sache kann abgelehnt werden wenn sie falsch ist, auch wenn noch keine Alternative in Sicht ist. Nur so wird der Weg für Neues freigeräumt, nichts währt ewig).
    Das ist ein Widerspruch, denn das tust du die ganze Zeit schon!

    Wie ich im letzten Absatz schon angedeutet habe, muss das Verhältnis zwischen Mensch und Reichtum und Konsumismus völlig überdacht und neudefiniert werden. Dass das heutige Verständnis von Freiheit (wobei sich diese Art der Freiheit eher auf einen rein ökonomischen Aspekt reduziert, man hat die Freiheit zur Wahl zwischen Produkten und Anbietern, mehr nicht), Zufriedenheit, Glück und individueller/gesellschaftlicher Souveränität so stark bedingt und erklärt wird durch eine ökonomisiertes Schema, liegt nicht einfach in der Natur des Menschen oder der Lebewesen sondern einzig und alleine in den gesellschaftlichen Umständen, in denen ein Mensch aufwächst. In dem Prozess des Erwachsenwerdens erlernt ein Kind gesellschaftliche Normen, Werte, Vorstellungen und Verhaltensweisen, und wenn in einer solchen Umgebung Dinge wie Konsum, Reichtum und Besitz keine Rolle mehr spielen, dann spielen auch die materialistischen Determinanten keine tragende Rolle mehr. Negativbeispiele für den gegenteiligen Fall im Kapitalismus und Kommunismus (wenngleich auch dort nicht so stark), sind ja weiterhin ausreichend vorhanden.
    Das ist eine andere "Rubrik". Hier müsste man Staatstheoretiker zu Rate ziehen, unter welchen Umständen persönliche Freiheiten aufgegeben werden müssen. Wir können aber gerne unser Spektrum ausweiten, hätte ich kein Problem mit.

    Alles andere ist eine Wiederholung dessen, was du bereits ausgeführt hast. Wie schon Disse bemerkte, wirst du niemals eine Lösung finden, wenn du über die Existenzbedürfnisse der Menschen hinwegsiehst.

  7. #127
    Avatar von Jimmyl

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    Beide Systeme sind Sch*****/veraltet bzw. sind Relikte des letzten- und vorletzten Jahrhunderts...Es ist an der Zeit für ein neues, innovativeres System (und damit meine ich nicht den Nationalsozialismus)

  8. #128
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von Ümit_Karhan Beitrag anzeigen
    Der Kommunismus wird erst funktionieren, wenn der Mensch sich weiterentwickelt, sprich Triebe wie Neid oder Raffgier ablegt.

    Also nie!

  9. #129
    Avatar von Dadi

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    sogar an eine präambel hat er gedacht im anfangsposting ach jesses göttchen wie aufmerksam ist das bitte

  10. #130
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von moonchild Beitrag anzeigen
    was soll das denn bitte sonst gewesen sein?
    Wieso sollten Afrikaner von ihrer "Natur" aus nicht in der Lage sein? Und was hat das mit ihrer Natur zutun?

    Weil sie schlau sind und sich nicht hetzen lassen!?

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