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Wirtschaftskrise und Religion

Erstellt von Kejo, 23.12.2012, 19:43 Uhr · 55 Antworten · 3.684 Aufrufe

  1. #21
    Kejo
    Zitat Zitat von Mulinho Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich und allgemein gesprochen, kann man sagen, dass der religiöse Glaube einen direkten Einfluss hat auf die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes hat. Einige Wissenschaftler, Soziologen, Ökonomen und Politologen stellen die These auf, dass Gottesfurcht die Menschen dazu veranlasst, das Leben so hinzunehmen, wie Gott es ihrer Meinung nach gegeben hat. Der treibende Faktor Motivation fehlt bei stark religiösen Menschen, um Innovationen rauszubringen und sich weiter zu entwickeln.
    Heiko Schuss schreibt z.B. in seinem Buch, dass die Religion einen negativen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hat, fügt aber an, dass bspw. der Fall der Türkei - dessen Bevölkerung sich als religiös versteht - diese aufgestellte Hypothese hinterfragt. Er erklärt dann noch weiter, wieso und weshalb das dann doch auch auf die Türkei zutreffen könnte, aber das ist ein anderes Thema.

    Wirtschaftskultur und Institutionen Im Osmanischen Reich und der Türkei: Ein ... - Heiko SchuÃ? - Google Books
    Kannst Du mir mehr dazu erzählen?

  2. #22
    Yunan
    Sollte das dein Thread sein den du eröffnen wolltest, Hartmut? Er geht definitiv in eine hetzerische Richtung und läuft darauf hinaus, willkürlich irgendwelche Religionen für irgendetwas verantwortlich zu machen(wie es bei den Juden der Fall war), für dass nur der Mensch alleine verantwortlich ist.

    Du stellst mal wieder dein wirtschaftliches Unwissen unter Beweis. Hier ein paar Fakten:

    Staatsverschulding in Europa:

    Staatsverschuldung_Europa_2010.jpg

    Staatsverschuldung weltweit:

    m2q437exajio.jpg

    Die dunkelroten Länder sind die Länder mit der höchsten Staatsverschuldung weltweit. Wie du siehst, Hartmut, sind genau die Länder hochverschuldet, die die Globalisierung und den Kapitalismus zu ihrer wirtschaftlichen Doktrin erklärt haben. Der gesamte "Reichtum" der in diesen Ländern existiert ist geliehen und kann ebenso schnell verschwinden wie der Dollar entwertet wird und das wird er seit 40 Jahren mit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems. Dieser Reichtum kann auch nur aufrecht erhalten werden weil die Länder mit wenig Reichtum durch Waren- und Devisenkäufe den Dollarkurs stützen(und auch das tun sie nur aufgrund des militärischen Potenzials des Westens als letztes Mittel). Würden alle Dollar-Devisen auf einen Schlag auf den Währungsmarkt geworfen werden, würden nicht nur die USA zusammenbrechen sondern auch Europa und all die, die in Abhängigkeit leben. Gewinnen würden die, die Unabhängig von diesem System leben.

    Dieser Thread hat nichts anderes zum Ziel als zu hetzen gegen Orthodoxe, weil sie dir in deinem osmanischen Imperialismusrausch ein Dorn im Auge sind und an ihrem Glauben festhalten, komme was wolle.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Mulinho Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich und allgemein gesprochen, kann man sagen, dass der religiöse Glaube einen direkten Einfluss hat auf die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes hat. Einige Wissenschaftler, Soziologen, Ökonomen und Politologen stellen die These auf, dass Gottesfurcht die Menschen dazu veranlasst, das Leben so hinzunehmen, wie Gott es ihrer Meinung nach gegeben hat. Der treibende Faktor Motivation fehlt bei stark religiösen Menschen, um Innovationen rauszubringen und sich weiter zu entwickeln.
    Heiko Schuss schreibt z.B. in seinem Buch, dass die Religion einen negativen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hat, fügt aber an, dass bspw. der Fall der Türkei - dessen Bevölkerung sich als religiös versteht - diese aufgestellte Hypothese hinterfragt. Er erklärt dann noch weiter, wieso und weshalb das dann doch auch auf die Türkei zutreffen könnte, aber das ist ein anderes Thema.

    Wirtschaftskultur und Institutionen Im Osmanischen Reich und der Türkei: Ein ... - Heiko SchuÃ? - Google Books

    Es gibt aber genügend Beispiele von den islamisch dominierten Ländern, deren wirtschaftliche Entwicklung abgebremst wurde, obwohl einige Voraussetzungen erfüllt gewesen wären. Dem gegenüber stehen natürlich die aufstrebenden Märkte wie Indonesien, Malaysia und Katar.

    Deshalb kann meiner Meinung nach nicht abschliessend gesagt werden, inwiefern die Religion einen negativen Einfluss hat. Meiner Meinung nach hat sie einen, nur der lässt sich nicht richtig definieren.

    Bei den von dir genannten Ländern kommen aber noch Mentalitätsunterschiede hinzu und die regionale Stabilität. Spanien war unter Franco eine Wüste, Portugal hatte mit strukturellen Problemen zu kämpfen. Dann die Kriege auf dem Balkan, die die Entwicklungen der europäischen Staaten unterschiedlich stark getroffen haben.

    Letztendlich kann man aber sagen, dass Staaten wie die Schweiz, Deutschland, die Niederlande, Schweden, Norwegen und Finnland erfolgreich durch ihre innovative Kraft sind. Gesamtindikator - Innovationsindikator
    Hier sieht man schön die Rangliste, welche Bevölkerung bzw. Länder an sich arbeiten und im stetigen Entwicklungsprozess sind.
    Die südlicheren Länder sind da schon bequemer, LA DOLCE VITA lässt grüssen.
    Die arabischen Länder haben ihre stärkste Wirtschaft mit der Ausbreitung des Islam und der Manifestation der religiösen Regeln im Alltag der Menschen erlebt. Ebenso im Christentum. Du redest von dummen Gläubigen, die einfach alles so hinnehmen weil der Lauf der Dinge ja eh nicht beeinflussbar ist. Das ist aber nicht der Inhalt der Religion und wer irgendwelche Thesen auf dieser Basis aufbaut, kann gleich wieder einpacken weil diese Basis einer intensiveren Kritik einfach nicht standhält.
    Dass der wirtschaftliche Aufschwung in den islamischen Ländern ausgebremst wurde, hängt hauptsächlich mit der Politik des Osmanischen Reichs zusammen. Die Osmanen haben in der Islamischen Welt und auch den besetzten christlichen Gebieten jede politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung zum erliegen gebracht und das wirkt bis heute nach. Auch aus diesem Grund konnten die arabischen Länder sich bis heute nicht eigenständig weiterentwickeln. Sie waren geschwächt aus der Besatzung durch die Osmanen und wurden direkt durch die Europäer erneut kolonisiert bis in den '50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts Diktatoren die Macht übernahmen und die Politik führten, die die USA für gut hielten.

    Der Einfluss der Religion hängt, wie auch im Kapitalismus und im Kommunismus, vom Faktor Mensch ab. Wenn Menschen vernünftig handeln, und religiöse Regeln sollten einen Rahmen dazu bieten, dann kommt auch etwas vernünftiges dabei heraus. Menschen entschließen sich aber oft genug zu unvernünftigem Verhalten und somit gegen die religiösen Regeln. Die "Modernen Wirtschaftswissenschaften" haben der Unvernunft einen intellektuellen Anstrich verpasst und sie so gerechtfertigt.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Das gute an Amerika ist, sie haben ihre eigene Währung und können bei Bedarf mehr drucken, jedoch mit Inflationsgefahr.
    Wie oben schon erwähnt:

    Aus diesem Grund sind die USA(ebenso wie Deutschland 1939) gezwungen, expansionistische Politik zu betreiben, ob auf militärischem oder auf wirtschaftlichen/kulturellem Weg. Die USA sind ihr eigener Gläubiger und sie könnten ihre Staatsschulden überhaupt nicht mehr durch gedrucktes Geld tilgen wenn nicht gleichzeitig die Staaten der Welt ihre Tresore mit Dollars füllen würden um so den Dollar-Kurs zu stützen.
    Während andere Staaten, wie jetzt Griechenland, keine Kredite mehr aufnehmen können weil ihnen schlicht niemand mehr das Geld zur Verfügung stellt, können Europa(mit Frankreich und Deutschland an der Spitze) und die USA per Knopfdruck hunderte von Milliarden an Dollars oder Euros in ihre Wirtschaft pumpen. Gleichzeitig kaufen z.B. die Chinesen im stillen Einverständnis mit den USA gigantische Dollar-Devisen auf. Die Alternative ist Inflation und die führt zum Bankrott. Anders hat es noch nie funktioniert.

  3. #23

    Registriert seit
    23.11.2009
    Beiträge
    3.360
    Zitat Zitat von Harput Beitrag anzeigen
    Krisenstaaten in Europa:

    Griechenland, Portugal, Spanien, Zypern, Italien, Irland, Serbien, Kroatien, Slowenien, Ungarn usw.

    Interessant, oder? Es sind fast immer mehrheitlich katholische oder orthodoxe Nationen, die von der Krise schwer betroffen sind.

    Dagegen sind folgende Staaten...

    Dänemark, Schweden, Finnland, Norwegen, Niederlande, Großbritannien, Deutschland usw.

    ...mehrheitlich protestantisch. Klar, jetzt werdet ihr sagen: "Aber Deutschland...". Ich weiß, der katholische Süden Deutschlands steht aktuell besser da als der protestantische Norden/Osten. Nach dem "Geschenk" der Russen, namentlich die DDR, ist auch die Zahl der Protestanten ziemlich dezimiert, aber das ist eine sehr junge Entwicklung in Deutschland. Preußen - und mit diesem Staat hauptsächlich die Ostgebiete - waren über Jahrhunderte der Motor für den deutschen Fortschritt. Das darf nicht vergessen werden.

    Meint ihr, dass das nur ein bloßer Zufall ist? Oder spielt die Konfession eine Rolle und beeinflusst das Wirtschaften der Menschen positiv oder eben negativ?
    Hast du Max Weber gelesen?

    Auf jeden Fall, ich glaube nicht dass die Theorie der protestantishen Ethik viel hilft, um die heutige Krise zu verstehen. Nicht vergessen, dass diese Krise aus den USA angefangen hat, und dieser Staat heute extrem verschuldet ist. Ein Staat mit protestantischer Mehrheit, in dem gerade einige der von Max Weber erwähnten Religionsgemeinden Einfluss hatten, denke ich.

    Wenn man nur die Situation in der EU betrachtet, scheint das, was du sagst, eine Grundlage zu haben. Wenn man aber sich das globale Bild ansieht, dann passt es kaum dazu. USA habe ich schon erwähnt, das größte orthodoxe Land in der Welt (Russland) wurde von der Krise nicht sehr negativ beeinflusst, die größten katholischen (Lateinamerika) bis vor kürzem auch nicht, und im Bereich des sunnitischen Islams gab es auch ganz unterschiedliche Reaktionen auf die Krise (vergleiche z.B. die Türkei mit Ägypten oder Tunesien). Während Lebanon, als Staat in dem fast alle Religionsgemeinde vertreten sind, am wenigsten die Protestanten, hat sich ziemlich gut in der Krise durchgehalten.

    Die Theorien Max Webers mögen vielleicht relevant zu sein, um den Anfang des Kapitalismus zu erklären. Heute, dass der Kapitalismus sich fast überall ausgebreitet hat, spielen sie kaum eine Rolle mehr, meiner Meinung nach. Gerade in einem weitgehend säkularisiertem Europa. Ihre Relevanz ist eher um zu erklären, warum einige europäischen Länder die ersten waren, die höher entwickelt wurden.

    Und da kommt man schon zur heutigen Krise: die Länder, die davon am schwersten betroffen wurden, waren die, die früher unterentwickelt waren, und in den letzten Jahren ein großes aber nicht nachhaltiges Wirtschaftswachstum gab, wie es auch von der internationalen Wirtschaftsmächte so gewollt war. Frankreich ist wahrscheinlich betroffen, weil die Wirtschaft eng mit diesen der südlichen Länder verbunden ist. Also, die Rolle der protestantischen Ethik ist hier sekundär, im besten Fall hat sie einfach diese ursprüngliche Ungleichheiten geschafft (wenn das so stimmt), mit den heutigen Prozessen hat sie aber sehr wenig zu tun, glaube ich.

  4. #24
    Avatar von hirndominanz

    Registriert seit
    16.12.2011
    Beiträge
    9.105
    Was für eine Scheisse hier zur Bescherungszeit!

    Ich gucke mal eben rein und sehe diese Scheisse hier.

    Eines steht doch wohl fest, egal welcher Staat vorne oder hinten steht, aus sich alleine heraus hat doch wohl fast niemand eine Prosperität erlangt!!
    Beispiel Türkei, ohne den Westen wäre dort wohl Hungersnot.....da muß man nicht so tun als sei man autark-prosperisch.

    Warum eröffnet man eigentlich immer solche Themen, die nur eine Intention haben, nämlich den Schlagabtausch....und mögliche VW.

    Dumm.

  5. #25
    economicos
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Sollte das dein Thread sein den du eröffnen wolltest, Hartmut? Er geht definitiv in eine hetzerische Richtung und läuft darauf hinaus, willkürlich irgendwelche Religionen für irgendetwas verantwortlich zu machen(wie es bei den Juden der Fall war), für dass nur der Mensch alleine verantwortlich ist.

    Du stellst mal wieder dein wirtschaftliches Unwissen unter Beweis. Hier ein paar Fakten:

    Staatsverschulding in Europa:

    Staatsverschuldung_Europa_2010.jpg

    Staatsverschuldung weltweit:



    Kleine Anmerkung, Zypern und Spanien sind mittlerweile auch dunkel rot

  6. #26
    Kejo
    Sehr schön. Intelligente User, intelligente Debatten. Das hat Seltenheitswert hier und nein, das ist keine Provo o.ä. Den Muslimen wird ja auch von den gleichen Gruppen Rückständigkeit vorgeworfen, weil ihre Staaten/Volkswirtschaften generell schlechter dastehen als westliche. Nur gibt es innerhalb des Westens auch Unterscheidungslinien. Diese Linie führt - wie hier gezeigt - komischerweise an einer christlich-konfessionellen Bruchstelle. Das hat mich interessiert.

  7. #27
    Avatar von Arthur_Spooner

    Registriert seit
    09.11.2007
    Beiträge
    335
    Das die Skandinavier so "Reich" sind verdanken sie einzig und allein ihrer Geographischen Lage, ihren großen vorkommen an Bodenschätzen, und das sie sich in den letzten 100 Jahren fast ohne Störeinflüsse (WWII, Kommunismus usw.) von aussen in frieden entwickeln konnten.
    Holland und GB haben in den letzten Jahrhunderten so viele Völker ausgebeutet das es noch für die nächsten 1000 Jahre reicht Krisenfrei zu leben.

    Was die Protestantische arbeits Ethik angeht, glaube ich das ist einfach Bullshit, der einzige grund warum in England zuerst die Industrialisierung anfing ist der, dass sie Jahrhunderte lange ihre Kolonien ausgebeutet haben und zu unglaublichen reichtum kamen.

  8. #28
    Kejo
    Zitat Zitat von Arthur_Spooner Beitrag anzeigen
    Das die Skandinavier so "Reich" sind verdanken sie einzig und allein ihrer Geographischen Lage, ihren großen vorkommen an Bodenschätzen, und das sie sich in den letzten 100 Jahren fast ohne Störeinflüsse (WWII, Kommunismus usw.) von aussen in frieden entwickeln konnten.
    Holland und GB haben in den letzten Jahrhunderten so viele Völker ausgebeutet das es noch für die nächsten 1000 Jahre reicht Krisenfrei zu leben.

    Was die Protestantische arbeits Ethik angeht, glaube ich das ist einfach Bullshit, der einzige grund warum in England zuerst die Industrialisierung anfing ist der, dass sie Jahrhunderte lange ihre Kolonien ausgebeutet haben und zu unglaublichen reichtum kamen.
    Dann hast Du dich mit der Geschichte der Finnen nicht ausreichend auseinandergesetzt. Okay, wenn wir klugscheißern würden, ja, die Finnen sind eigentlich keine Skandinavier. Trotzdem ändert das nichts daran, dass Schweden, Dänemark und Finnland aus eigener Kraft reich und wohlhabend wurden.

  9. #29
    Avatar von Toruko-jin

    Registriert seit
    22.04.2012
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    21.151
    Zitat Zitat von economicos Beitrag anzeigen
    Kleine Anmerkung, Zypern und Spanien sind mittlerweile auch dunkel rot
    Damit erfüllt ihr die Maastricht-Kriterien nicht mehr

  10. #30
    Kejo
    Zitat Zitat von Afroasiatis Beitrag anzeigen
    Hast du Max Weber gelesen?

    Auf jeden Fall, ich glaube nicht dass die Theorie der protestantishen Ethik viel hilft, um die heutige Krise zu verstehen. Nicht vergessen, dass diese Krise aus den USA angefangen hat, und dieser Staat heute extrem verschuldet ist. Ein Staat mit protestantischer Mehrheit, in dem gerade einige der von Max Weber erwähnten Religionsgemeinden Einfluss hatten, denke ich.

    Wenn man nur die Situation in der EU betrachtet, scheint das, was du sagst, eine Grundlage zu haben. Wenn man aber sich das globale Bild ansieht, dann passt es kaum dazu. USA habe ich schon erwähnt, das größte orthodoxe Land in der Welt (Russland) wurde von der Krise nicht sehr negativ beeinflusst, die größten katholischen (Lateinamerika) bis vor kürzem auch nicht, und im Bereich des sunnitischen Islams gab es auch ganz unterschiedliche Reaktionen auf die Krise (vergleiche z.B. die Türkei mit Ägypten oder Tunesien). Während Lebanon, als Staat in dem fast alle Religionsgemeinde vertreten sind, am wenigsten die Protestanten, hat sich ziemlich gut in der Krise durchgehalten.

    Die Theorien Max Webers mögen vielleicht relevant zu sein, um den Anfang des Kapitalismus zu erklären. Heute, dass der Kapitalismus sich fast überall ausgebreitet hat, spielen sie kaum eine Rolle mehr, meiner Meinung nach. Gerade in einem weitgehend säkularisiertem Europa. Ihre Relevanz ist eher um zu erklären, warum einige europäischen Länder die ersten waren, die höher entwickelt wurden.

    Und da kommt man schon zur heutigen Krise: die Länder, die davon am schwersten betroffen wurden, waren die, die früher unterentwickelt waren, und in den letzten Jahren ein großes aber nicht nachhaltiges Wirtschaftswachstum gab, wie es auch von der internationalen Wirtschaftsmächte so gewollt war. Frankreich ist wahrscheinlich betroffen, weil die Wirtschaft eng mit diesen der südlichen Länder verbunden ist. Also, die Rolle der protestantischen Ethik ist hier sekundär, im besten Fall hat sie einfach diese ursprüngliche Ungleichheiten geschafft (wenn das so stimmt), mit den heutigen Prozessen hat sie aber sehr wenig zu tun, glaube ich.
    An dem, was Weber schreibt, ist vieles wahr. Die USA kannst Du nicht als Vergleich heranziehen. Sie haben zwar eine große Verschuldung, sind aber eine High-Tech-Nation, die in vielen Bereichen sogar den Deutschen voraus sind. Sie haben Schulden, aber einen Gegenwert bzw. können Werte erschaffen. Argentinien - katholisch - hat nur wenig fossile Energieressourcen. Aktuell reicht sogar die Produktion nicht aus, um den Eigenbedarf zu decken. Das Land steht, was viele nicht wissen, erneut vor einem Staatsbankrott (Argentinien: Staatsbankrott vorläufig abgewendet » Argentinien » latina press Nachrichten). Brasilien - katholisch - und Russland - orthodox - verfügen beide über gigantische Energievorkommen. Übrigens litt Russland stark unter den Wirtschaftskrise. Ohne die vielen Petro-Milliarden wären die Russen heute in einem desolten Zustand. 80% ihrer Wirtschaft wird vom Staat kontrolliert und das meiste davon entfällt auf die Energiewirtschaft. Unternehmerischer Geist, freier Markt, das fehlt in Russland alles. Die musl. Staaten habe ich ausgeklammert.

    Damit die anderen wissen, worüber wir reden: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

    Du schreibt, dass die Länder, die heute betroffen sind, schon früher unterentwickelter waren. Je nach Zeitspanne stimmt das, oder es stimmt nicht. Italien und Griechenland waren vor ein paar Jahrtausenden führend, heute sind sie "Sorgenkinder" der EU. Warum konnten die protestantisch geprägten Gesellschaften Wohlstand, Reichtum, Entwicklung und Friede generieren, aber die Südstaaten anscheinend nicht? Dass Europa säkularisiert ist, streite ich nicht ab. Trotzdem haben wir ja gelernt durch die Medien und die Politik, dass es einen abendländisch-europäischen Wertekanon gibt, der - so wie es ausschaut - in sich unterteilt ist.

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