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Hellenismos und das Christentum

Erstellt von Dr. Gonzo, 01.05.2012, 15:18 Uhr · 148 Antworten · 6.828 Aufrufe

  1. #121
    Yunan
    Das siehst nur du so. Du vermischt hier Dinge, die klar voneinander abgegrenzt sind. Ein Philosoph würde sich die Hand gegen die Kopf klatschen.

  2. #122
    Avatar von Caesarion

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    7.453
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    War Jesus Jude oder Grieche?



    Philosphie - Polytheismus - Philosphie - Polytheismus - Es sind zwei unterschiedliche Dinge. Der Glaube an diese Götter ist schlicht und einfach ein heidnischer Glaube, die Philosophie und andere Wissenschaften dagegen befassten sich mit realen Problemen. Vermischt hier nicht zwei Dinge, die vollkommen unabhängig voneinander sind.[/COLOR]
    Ja, so gesehen war es ein heidnischer Glaube der aber mit philosophischen Lehren ausgeschmückt war. Aber auch dieser polytheistische Glaube konnte auch, wie jede Religion, zu Fanatismus verleiten. Was war mit Sokrates der durch Fundamentalisten den Tod fand? Ja, hier kann man Philosophie und Polytheismus trennen. Du kannst aber nicht leugnen dass die Philosophien über das Leben im Zusammenhang mit der Polytheistischen Religion gesehen wurden. Selbst Schiller in seinem Gedicht "Die Götter Griechenland" sieht die alten polytheistischen Götter als "menschlicher" an der im Gegensatz zum heutigen christlichen Gott, den Menschen viel näher waren

  3. #123
    Avatar von Caesarion

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Das siehst nur du so. Du vermischt hier Dinge, die klar voneinander abgegrenzt sind. Ein Philosoph würde sich die Hand gegen die Kopf klatschen.
    Ja, vorallem gegen die Kopf.
    Gut, ich will kein Grammar-Nazi sein. Jedoch finde ich diese christliche Schiene lächerlich, Punkt.

    PS: Ist wurst ob Jesus Jude war. Die Juden waren keine Christen, sonst sinds ja keine Juden.

  4. #124
    economicos
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Γραψε ρε οικονομε.
    asto tin na tous peis. Sollen die doch denken was die wollen.

  5. #125
    Yunan
    Zitat Zitat von Caesarion Beitrag anzeigen
    Ja, so gesehen war es ein heidnischer Glaube der aber mit philosophischen Lehren ausgeschmückt war. Aber auch dieser polytheistische Glaube konnte auch, wie jede Religion, zu Fanatismus verleiten. Was war mit Sokrates der durch Fundamentalisten den Tod fand? Ja, hier kann man Philosophie und Polytheismus trennen. Du kannst aber nicht leugnen dass die Philosophien über das Leben im Zusammenhang mit der Polytheistischen Religion gesehen wurden. Selbst Schiller in seinem Gedicht "Die Götter Griechenland" sieht die alten polytheistischen Götter als "menschlicher" an der im Gegensatz zum heutigen christlichen Gott, den Menschen viel näher waren
    Das war auch nur dort möglich, weil es keine Glaubensschrift gab, die alles definiert hat. Daher gab es in diesem "Glauben" eine gewisse Flexibilität. Andererseits konnte jeder Behaupten, irgendetwas zu können oder zu wissen, dass die Götter ihm zugeflüstert hatten.
    Das Beispiel mit Sokrates hatte ich schon einmal gebracht, das hat alex aber nicht interessiert.

    Ich würde viel eher sagen, dass die Philosophien den Polytheismus abgelehnt und letztendlich auch entlarvt haben. Das war unter anderem auch die Arbeit des Aristoteles und vieler anderer Philosophen, die im Prinzip den Mehrgötterglauben vollkommen in Frage gestellt und stattdessen - 300 Jahre vor Jesu Geburt - auf einen einzelnen Gott geschlossen haben. Aristoteles hat es nicht explizit Gott genannt sondern umschrieben mit den Worten "unbewegter Beweger", also eine Macht, die alles in Gang gesetzt hat und aus wissenschaftlicher Sicht ist das wohl auch so. Jede Bewegung des Universums ist relativ, da es keinen festen Punkt gibt an dem sich alles orientiert.
    Die Heilige Schrift geht nicht auf solche wissenschaftlichen Dinge ein, genauso wenig wir der Glaube an die zwölf Götter. Das ist Aufgabe der Wissenschaft.

    Weshalb ein Gott menschlich sein muss, verstehe ich nicht. Ich bin nicht fanatisch religiös aber ich glaube, und ich denke, dass Gott nicht menschlich sein muss um an ihn zu glauben. Wenn jemand nur an einen Gott glauben kann, den er sich vorstellen, sehen, malen und mit ihm diskutieren kann, dann ist der Glaube nicht gefestigt.
    Niemand weiß, wie Gott aussieht, wie er klingt und ob er spricht und das ist meiner Meinung nach auch nicht wichtig denn die gesandten Worte sind es, die zählen.

    Zitat Zitat von Caesarion Beitrag anzeigen
    Ja, vorallem gegen die Kopf.
    Gut, ich will kein Grammar-Nazi sein. Jedoch finde ich diese christliche Schiene lächerlich, Punkt.

    PS: Ist wurst ob Jesus Jude war. Die Juden waren keine Christen, sonst sinds ja keine Juden.
    Oh, das habe ich gar nicht bemerkt.

    Ich fahre keine christliche Schiene und ob Jesus Jude war, ist sehr wohl von belang weil es das Christentum und somit die Notwendigkeit zur Unterscheidung zwischen Juden und Christen, nicht gibt. Jesus hat keine neue Religion begründet, das Christentum ist eine Erfindung, die der Heiligen Schrift in jedem Punkt widerspricht.
    Jesus war Jude und er hat all die, die sich heute als Anhänger Jesu sehen, zu Juden im Herzen gemacht und nicht zu Christen.

  6. #126
    Avatar von Caesarion

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Das war auch nur dort möglich, weil es keine Glaubensschrift gab, die alles definiert hat. Daher gab es in diesem "Glauben" eine gewisse Flexibilität. Andererseits konnte jeder Behaupten, irgendetwas zu können oder zu wissen, dass die Götter ihm zugeflüstert hatten.
    Das Beispiel mit Sokrates hatte ich schon einmal gebracht, das hat alex aber nicht interessiert.

    Nun, Polytheismus würde ich nicht in einem Atemzug mit dem entstehen der Philosophie nennen. Das war auch nicht meine Absicht, vielmehr dass der Polytheismus mit der Philosophie ausgeschmückt wurde, so wie ich es in meinem vorherigen Beitrag gesagt habe und im Nachhinein auch viel miteinander verknüpft wurde, Polytheismus-Philosophie um es mal so zu nennen. Ich denke dass es Schriften gab, nur dass sie nach Missionierungen alle verbrannt wurden.

    Ich würde viel eher sagen, dass die Philosophien den Polytheismus abgelehnt und letztendlich auch entlarvt haben. Das war unter anderem auch die Arbeit des Aristoteles und vieler anderer Philosophen, die im Prinzip den Mehrgötterglauben vollkommen in Frage gestellt und stattdessen - 300 Jahre vor Jesu Geburt - auf einen einzelnen Gott geschlossen haben. Aristoteles hat es nicht explizit Gott genannt sondern umschrieben mit den Worten "unbewegter Beweger", also eine Macht, die alles in Gang gesetzt hat und aus wissenschaftlicher Sicht ist das wohl auch so. Jede Bewegung des Universums ist relativ, da es keinen festen Punkt gibt an dem sich alles orientiert.
    Die Heilige Schrift geht nicht auf solche wissenschaftlichen Dinge ein, genauso wenig wir der Glaube an die zwölf Götter. Das ist Aufgabe der Wissenschaft.
    Nun, der Kampf gegen Religion war damals wie heute wohl ein Kampf gegen die fundamentalistischen und "dummen" Züge der Religion, genauso wie das Christentum das Abendland geprägt hat, so hat die alte polytheistische Religion die griechische Kultur geprägt, nur war der Unterschied zum Christentum, dass die Götter eher ein Abbild der Menschen waren.

    Weshalb ein Gott menschlich sein muss, verstehe ich nicht. Ich bin nicht fanatisch religiös aber ich glaube, und ich denke, dass Gott nicht menschlich sein muss um an ihn zu glauben. Wenn jemand nur an einen Gott glauben kann, den er sich vorstellen, sehen, malen und mit ihm diskutieren kann, dann ist der Glaube nicht gefestigt.
    Niemand weiß, wie Gott aussieht, wie er klingt und ob er spricht und das ist meiner Meinung nach auch nicht wichtig denn die gesandten Worte sind es, die zählen.
    Es geht nicht darum dass ein Gott "menschlich" sein muss, nur wurden die "menschlichen" Götter ein Abbild des normalen Menschen, worin auch wieder Philosophien bzw. Wissen über das Leben und die menschliche Natur an sich, entstand, geleht und weiter gegeben wurde.

    Oh, das habe ich gar nicht bemerkt.

    Ich fahre keine christliche Schiene und ob Jesus Jude war, ist sehr wohl von belang weil es das Christentum und somit die Notwendigkeit zur Unterscheidung zwischen Juden und Christen, nicht gibt. Jesus hat keine neue Religion begründet, das Christentum ist eine Erfindung, die der Heiligen Schrift in jedem Punkt widerspricht.
    Jesus war Jude und er hat all die, die sich heute als Anhänger Jesu sehen, zu Juden im Herzen gemacht und nicht zu Christen.
    Nun, dass das Christentum seinen Ursprung im Judentum hat ist nicht zu leugnen. Jedoch würde ich nicht sagen das Christen im Herzen Juden sind, das Christentum ist eher eine "weiterentwicklung" des Judentums, außerdem kann ein Christ in dem Sinne kein Jude sein, denn laut jüdischer Religion ist jemand von Geburt an nur ein Jude, der im Bauch einer jüdischen Mutter heranwuchs. Aber ansonsten gebe ich dir recht, so gesehen ist es der selbe "Scheiss", jedoch machen solche feinen kleinen Unterschiede eben eine "andere" Religion aus. Ich bin selbst nicht sehr religiös, daher müsstest du besser Bescheid wissen

  7. #127
    Avatar von alex281290

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    Auf gewissen anachronistischen Mist sowie laienhaft und neuzeutig angelehnte Interpretationen will ich garnicht eingehen.
    Auch habe ich weder Zeit noch Lust, die Zusammenhänge der Philosophen mit dem Hellenismos zu erklären, da es viel zuviel Arbeit machen würde.
    Ich weise hier einfach mal auf Gemistos Plethon hin, der als <<einzigartige Erscheinung unter den Gebildeten seiner Zeit>> gilt.
    Georgios Gemistos Plethon
    Als Berater der Kaiser und Despoten nahm er an den Entwicklungen aktiv Anteil. Aber er fasste den Zusammenbruch des byzantinischen Reichs und den Sieg der Muslime anders auf als seine orthodoxen Mitbürger, denn er war nicht wie sie im christlichen Glauben verwurzelt, sondern im Platonismus. Nach seiner Überzeugung war der christliche Staat ebenso wie auch der islamische eine historische Fehlentwicklung und dem Untergang geweiht, und die Zukunft gehörte einem neuen, nicht mehr christlichen, sondern an die klassische Antike anknüpfenden griechischen Staat. Dieser künftige Staat sollte sich an platonischen, pythagoreischen und zoroastrischen Prinzipien orientieren. Ein im Sinne der Platoniker aufgefasster antiker Polytheismus mit Zeus als höchstem Gott sollte an die Stelle des Christentums treten. Dafür entwarf Gemistos eine detaillierte Liturgie. Er nahm an, dass die Götter untereinander völlige Harmonie wahren, also nicht wie bei Homer Konflikte austragen, und dass sie sich freiwillig in ein hierarchisches System einordnen, das den Menschen zum Vorbild dient. Philosophisch betrachtete er die Götter anscheinend als Repräsentanten von ihnen jeweils zugeordneten Prinzipien, wie Einheit (Zeus) und Vielheit (Hera). Wie Platon, aber in scharfem Gegensatz zum Christentum hielt Gemistos das Weltall für anfangslos und unvergänglich und nur in einem übertragenen, nicht zeitlichen Sinn von Zeus "geschaffen". Hinsichtlich der Seele vertrat er die platonische Seelenwanderungslehre. Er fasste aber das Dasein der Seele in der materiellen Welt nicht als Strafe oder Unglück auf, sondern bejahte es als notwendig, sinnvoll und unabänderlich. Er nahm also kein für die Seele erreichbares Jenseits, keine Erlösungsperspektive an.
    Hellenische Weltanschaung:
    Die grundlegende Lehre des Hellenismos ist in seinem Kosmotheismus zu finden, der sein eigentliches Charakteristikum ist (polytheistischer Kosmotheismus). Das Universum (griech.: Sympan) tritt selbst als organisches, ewiges und unendliches Ganzes in den Vordergrund. Das griechische Wort »Kosmos« bedeutet »Ordnung, Weltordnung, Schmuckstück«. Sein Gegenstück ist das »Chaos«. Es gibt kein »Außerhalb«, ein Ort außerhalb des Universums, und weder Mensch, noch Gott kann sich rühmen ihn erschaffen zu haben (Heraklit, Fragment B 31), denn er ist unenstanden (Salustios, VII.) bzw. aus sich selbst heraus entstanden. Er ist ohne Anfang, und von Verfall »nicht betroffen« (Kelsos: Die wahre Lehre).[...]
    Die Götter sind im (!) Universum »geboren«, als selbstständige Entitäten, die das Chaos »besiegten« (Titanomachie), den Kosmos regulierten, eine Ordnung und Gesetze durchsetzten, die seine Ordnung garantieren sollen. Die »Geburt« der Götter symbolisiert den Prozess der Emanation oder der Vervielfältigung des ursprünglichen göttlichen Prinzips. Beide Versionen vom Kosmos (von allein entstanden oder immerdar) verneinen die Existenz eines »Schöpfergottes«.
    Die zwei wichtigsten kosmischen Gesetz sind der hellenischen Tradition zufolge,
    1) Ananke
    2) Nómos (die physikalischen Gesetze)
    Die Götter erhalten den Kosmos und sind dem kosmischen Gesetz der Ananke (Notwendigkeit, Schicksal) »unterworfen«.
    Das Universum ist für die Hellenen, die ewige und ungeschaffene Wirklichkeit, die von keiner angeblich außer-kosmischen Macht »erschaffen« wurde, und aus sich selbst heraus besteht. Die Götter sind esokosmische Wesenheiten, hauptsächlich daran interessiert, die Polymorphie des Kosmos und das Weltgesetz (Orthos Logos) zu erhalten.
    Sie sind wie die Menschen organische Teile des Universums. Auch die Menschen sind göttlicher Natur, haben eine göttliche Essenz.
    »Sohn der Erde bin ich und des sternenübersäten Himmels; doch meine Herkunft ist himmlischen Ursprungs.« (Orpheus: Innschrift auf Goldplättchen, Italien, Petelia.)
    Die modernen Stoiker verneinen die Existenz einer persönlichen Seele, sehen sie doch das »Ich« lediglich als allein in den Köpfen der Menschen vorhanden. Manche Platoniker unterscheiden strikt zwischen der Seele und dem Körper (Leib-Seele-Dualismus), und für die Hylozoisten ist sowieso alles »lebendige Materie«: Die Gedanken, die Seele, ja sogar die Götter selbst – trotz dieser Unterschiede, die übrigens keinen allzu großen Einfluss auf den Kult haben, sind alle von der göttlichen Herkunft der Seele überzeugt.

    Für die Hellenen existiert das »Paranormale« oder »Übernatürliche« nicht, auch nicht die »Metaphysik«. Alles was im ewigen Universum existiert ist natürlich, so auch die Götter und die Menschen.
    Die griechische Weltanschauung unterscheidet sich vom Monotheismus vor allem bei der Frage nach der Beziehung der Götter zum Kosmos:
    Im Hellenismos ist das Universum unenstanden und ewig, es hat keinen Anfang und auch kein Ende. Die Götter existieren im (!) Universum und sind dem Prinzip der Ananke unterworfen. Sie sind verpflichtet, die Gesetze zu achten, die sie zum Wohle des Kosmos erlassen haben, und ordnen sich diesen Gesetzen unter.

    Die Zahl der Götter spielt keine Rolle, was ihre Beziehung zum Weltganzen angeht. Deshalb ist der ebenfalls prejorative Begriff »Griechischer Polytheismus« irreführend, sind doch nicht die vielen Götter der Kern dieser Religion, sondern ihr Kosmotheismus. Der eigentliche Unterschied zwischen Polytheismus und Monotheismus ist also nicht, ob es einen Gott oder mehrere Götter gibt, sondern (1) in welcher Beziehung sie zum Universum stehen und (2) WAS sie sind: Zwar ist bei beiden von »Gott« die Rede, damit wird aber im Judentum/Christentum/Islam etwas völlig anderes gemeint, als im Hellenismos.


    Diogenes von Sinope:
    „Gefragt nach seinem Heimatort, antwortete er: 'Ich bin ein Weltbürger'.“
    Der Begriff Kosmopolites, der hier als „Weltbürger“ übersetzt wird, meint jedoch nicht den Weltbürgerbegriff der Aufklärung, sondern ist vielmehr als eine weitere Provokation zu verstehen. Der Polites (Bürger) war im griechischen Denken immer ein Angehöriger eines Stadtstaates (polis). Beide Begriffe hängen auch etymologisch eng zusammen. Wenn Diogenes behauptet, er sei ein Bürger des Kosmos, dann ist das eigentlich ein Widerspruch in sich. Auch meint der Begriff des Kosmos nicht unsere Welt im Sinne des Planeten Erde, sondern eher Welt im Sinne einer Weltordnung, die alles, was ist, beherrscht. Letztlich verweist Diogenes damit wiederum auf natürliche Gesetze.
    Platon:
    „Ich weiß, dass ich nichts weiß“
    (οἶδα οὐκ εἰδώς, oîda ouk eidōs)[1] ist ein geflügeltes Wort, das als verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. Das Zitat steht bei Platon für die Entwicklung der eigenen Erkenntnis von der Entlarvung des Scheinwissens über das bewusste Nichtwissen hin zur Weisheit als Wissen um das Gute. Zieht man spätere Berichte über die ungeschriebene Lehre Platons heran, lässt sich das Wesen des Guten als identisch mit dem absoluten Einen verstehen.
    Das Eine
    Wenn du dir die Video`s angeschaut hättest, wüsstest du dass die Götter Multiplikatoren des Einen (to hen) sind.

    Gnothi seauton (griechisch Γνῶθι σεαυτόν Gnōthi seautón, auch Γνῶθι σαυτόν Gnōthi sautón, „Erkenne dich selbst!“) ist eine vielzitierte, auf den Gott Apollon zurückgeführte Forderung im antiken griechischen Denken.. Als Nosce te ipsum wurde sie ins Lateinische übernommen.
    Yunan, wenn du auch nur ein bisschen Ahnung vom Hellenismos hättest und ihrer Bedeutung und "Perfektion" die im 8.-4. Jahrhundert v.Chr. entstanden worden ist, und sich von ihrem nicht-hellenischem Ursprung unterscheidet, würdest du nicht so einen vorschnellen Müll reden.
    Die Philosophie und der Hellenismos gehören zusammen.

    Hier habe ich ein Video für dich speziell. Dort findest du ebenso ein Schlitzohr was versucht, die antiken griechischen Denker ins christliche Prinzip zu quetschen und von richtigen Kennern nur belächelt wird.
    Angucken und auf sich wirken lassen und vielleicht auch mal einsehen, dass man im Endeffekt 0 Ahnung von der Materie hat.





  8. #128
    Avatar von alex281290

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    Auf einen gewissen Satz möchte ich nochmal näher eingehen:
    »Sohn der Erde bin ich und des sternenübersäten Himmels; doch meine Herkunft ist himmlischen Ursprungs.« (Orpheus: Innschrift auf Goldplättchen, Italien, Petelia.)
    Die laienhafte Gottesinterpretation der Christen führte dazu, dass solche Texte in Sinne des christlichen Konzepts interpretiert wurden.
    Ein Christ liest hier wahrscheinlich heraus, das er von einem himmlischen Gott geschaffen wurde.

  9. #129
    Avatar von Caesarion

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    7.453
    Alex, ich hab keine Lust deinen Mega-beitrag zu lesen. Fass ihn mal in ein paar Worte zusammen

  10. #130
    Avatar von alex281290

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    Zitat Zitat von Caesarion Beitrag anzeigen
    Alex, ich hab keine Lust deinen Mega-beitrag zu lesen. Fass ihn mal in ein paar Worte zusammen
    Die Frage ist, was genau du wissen willst.
    Ich wollte nur deutlich machen dass es bei den Denkern von Hellas sogut wie immer um die Religion ging und sie kein Gegner dessen waren.
    Das Göttliche war etwas selbstverständliches

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