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Hellenismos und das Christentum

Erstellt von Dr. Gonzo, 01.05.2012, 15:18 Uhr · 148 Antworten · 6.829 Aufrufe

  1. #141
    Theodisk
    Welche Götter verehrst du Haganrix, kontinental-keltische (deinem Namen nach)?

  2. #142

    Registriert seit
    04.06.2012
    Beiträge
    302
    Na, mit den Namen ist das so eine Sache. Hagan ist germanisch und heißt Hecke, Einfriedung. Rix ist in dieser Zusammensetzung sprachgeschichtlich nicht ganz richtig wiedergegeben. X ist im Germanischen Gebo, die siebente Rune im ersten Aet des Futhark. Gesprochen wird sie teils wie g, teils wie ch. Haganrix ist nichts anderes als eine andere Form von Haganrich oder Heinrich. Wenn Du also bisher geglaubt hattest, rix sei notwendig keltisch, dann war das dein Irrtum.

    Was nun die Götter angeht, so habe ich ja zuvor bereits einiges geschrieben. Allerdings nehme ich an, daß Du die Schrift des Philosophen Salustios Peri Theon kai Kosmou (Von den Göttern und der Welt) ebensowenig kennst wie die Abhandlung des Damaskios Aporiai kai Lyseis peri ton proton Archon (Probleme und Lösungen über die ersten Anfänge). Und auch Platons Untersuchung über die erste Materie im Parmenides wird dir ebenfalls unbekannt sein.

    Die Lektüre dieser Werke hat mich zu der Überzeugung gebracht, daß es weder germanische noch keltische noch griechische Götter gibt, sondern universelle Götter, die wir nur - je nach unserer kulturellen Prägung - unterschiedlich sehen und benennen. Die Götter selbst sind, wie Salustios schreibt, an keinen Ort gebunden (oukontopo). Wäre es anders, hätten wir mehr als einen Himmel und würden alle in Paralleluniversen leben. Dann müßte es Multiversen geben, mit Hohlraumwelten, aber erscheint dir das realistisch?

    Wenn es aber eine Welt gibt und universelle Götter, dann ist Zeus für mich niemand anders als Donar-Thor, Jupiter, Taranis, Baal für unsere jüdischen, Al Haddad oder Addad für unsere muslimischen Freunde. Helios-Apollon ist Baldur, Sol, El, Mithras.

    Habe ich deine Frage beantwortet?

  3. #143
    Theodisk
    Zitat Zitat von Haganrix Beitrag anzeigen
    Na, mit den Namen ist das so eine Sache. Hagan ist germanisch und heißt Hecke, Einfriedung. Rix ist in dieser Zusammensetzung sprachgeschichtlich nicht ganz richtig wiedergegeben. X ist im Germanischen Gebo, die siebente Rune im ersten Aet des Futhark. Gesprochen wird sie teils wie g, teils wie ch. Haganrix ist nichts anderes als eine andere Form von Haganrich oder Heinrich. Wenn Du also bisher geglaubt hattest, rix sei notwendig keltisch, dann war das dein Irrtum.
    Nein, das war kein Irrtum. Das Suffix "rix" stammt aus dem Gallischen, welches die germanischen Stämme übernahmen, da sich bei ihnen erst relativ spät ein sakrales Königtum entwickelte. "Rix" wurde zu "rich" germanisiert. Ein Beispiel wäre der Keltenfürst "Dumnorix", was ungefähr "König der Welt" bedeutet. Oder, noch nicht von der ersten germanischen Lautverschiebung betroffen, Boiorix, Stammesfürst der Kimbern. "Rix" ist außerdem mit dem lateinischen "Rex" verwandt.

    Das mit dem Frühgermanischen ist auch eine etwas komplexere Angelegenheit. Die sprachliche Trennung, von den frühen Kelten, war in der frühen Ethnogenese der germanischen Stämme noch nicht so stark ausgebildet. Ein Beispiel dafür wäre der Name "Segomaros", welcher in Altgermanisch dem Sigmar entspricht. Ob der Name nur übernommen und germanisiert wurde oder anders herum keltisiert wurde, darüber lässt sich spekulieren. Aber alte Wörter wie "Dun", was u.a. ein Suffix für Oppida der La-Téne-Kelten war, findet man auch im Altgermanischen, was mit dem Wort "Düne" verwandt ist. Im Keltischen war die Anhöhe weiter interpretiert, dort meinte man nicht nur die Anhöhe an sich, sondern auch die Befestigung auf ihr.

    Nach deiner Etymologie ist das richtig, da X tatsächlich der Futhark Rune für lateinisch G entspricht. Allerdings halte ich es eher für unüblich, lateinische Schriftzeichen mit germanischen Runen zu vermischen, aber das kannst du persönlich natürlich handhaben wie du willst, aber solltest nicht davon ausgehen, dass jeder dein Konstrukt, wie du selbst, interpretiert.

    Zitat Zitat von Haganrix Beitrag anzeigen
    Was nun die Götter angeht, so habe ich ja zuvor bereits einiges geschrieben. Allerdings nehme ich an, daß Du die Schrift des Philosophen Salustios Peri Theon kai Kosmou (Von den Göttern und der Welt) ebensowenig kennst wie die Abhandlung des Damaskios Aporiai kai Lyseis peri ton proton Archon (Probleme und Lösungen über die ersten Anfänge). Und auch Platons Untersuchung über die erste Materie im Parmenides wird dir ebenfalls unbekannt sein.

    Die Lektüre dieser Werke hat mich zu der Überzeugung gebracht, daß es weder germanische noch keltische noch griechische Götter gibt, sondern universelle Götter, die wir nur - je nach unserer kulturellen Prägung - unterschiedlich sehen und benennen. Die Götter selbst sind, wie Salustios schreibt, an keinen Ort gebunden (oukontopo). Wäre es anders, hätten wir mehr als einen Himmel und würden alle in Paralleluniversen leben. Dann müßte es Multiversen geben, mit Hohlraumwelten, aber erscheint dir das realistisch?

    Wenn es aber eine Welt gibt und universelle Götter, dann ist Zeus für mich niemand anders als Donar-Thor, Jupiter, Taranis, Baal für unsere jüdischen, Al Haddad oder Addad für unsere muslimischen Freunde. Helios-Apollon ist Baldur, Sol, El, Mithras.

    Habe ich deine Frage beantwortet?
    Das ist deine persönliche Ansicht, die auch berechtigt sein mag. Dennoch unterschieden sich die Vorstellungen über die Götter regional, die ihnen zugeschriebenen Eigenschaften konnten sich schon von Stamm zu Stamm unterscheiden. Der nordgermanische Thor unterlag nicht genau der selben Vorstellung, schon hier unterschied sich die Mythologie. Nach der modernen Wissenschaft spricht man von germanischen Mythologien, es gibt keine Universelle. Für die Alamannen ist z.B. ein Wigi-Donar überliefert. Oder andere Gottheiten, die nur den kontinentalen Germanen zugeschrieben wurden und in den, erst spät aufgezeichneten nordgermanischen Mythologien, nicht vorkommen.

    Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich einen Zeus einer mediterranen Kultur verehre oder einen Donar, den man sich im Norden (meiner Heimat) wiederum völlig anders vorstellte, ihm auch differenzierte Mächte, Eigenschaften und Segen zuschrieb. Natürlich gibt es indoeuropäische Übereinstimmungen, aber an einen universellen Paganismus glaube ich trotzdem nicht.

  4. #144
    Theodisk
    Zitat Zitat von Theodisk Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich einen Zeus einer mediterranen Kultur verehre oder einen Donar, den man sich im Norden (meiner Heimat) wiederum völlig anders vorstellte, ihm auch differenzierte Mächte, Eigenschaften und Segen zuschrieb. Natürlich gibt es indoeuropäische Übereinstimmungen, aber an einen universellen Paganismus glaube ich trotzdem nicht.
    Gestern Abend ist mir noch eingefallen, dass der Zeus eigentlich gar nicht mit dem Donar oder Thor verwandt ist, zumindest etymologisch, trotzdem sind beide auch Götter des Himmels. Der germanische Gott "Tiu" (bei den Alamannen "Ziu" -> Ziischdig = Dienstag, "Tag des Ziu") bzw. die nordische Version "Tyr", ist philologisch mit dem Zeus verwandt. Das wird vor allem bei der Gegenüberstellung von Zeus =|= Ziu klar. Als Gott der Rechtsangelegenheiten, spielt er jedoch wieder eine differenzierte Rolle, im Vergleich zu Zeus.

  5. #145

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    Zitat Zitat von Theodisk Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich einen Zeus einer mediterranen Kultur verehre oder einen Donar, den man sich im Norden (meiner Heimat) wiederum völlig anders vorstellte, ihm auch differenzierte Mächte, Eigenschaften und Segen zuschrieb. Natürlich gibt es indoeuropäische Übereinstimmungen, aber an einen universellen Paganismus glaube ich trotzdem nicht.
    Die Indogermanen verehrten den Dyaus-Pitar, den himmlischen Vater, wie er immer noch in den indischen Veden steht. Auch die Griechen beteten zum himmlischen Vater, und sie meinten damit Zeus. Ziu/Tyr ist in der Tat mit Jupiter, Zeus und dem Dyaus-Pitar etymologisch verwandt. Aber nach der ersten indogermanischen Völkerwanderung, welche auch das Hethiter-Reich, die mit ihnen verwandten Trojaner sowie die Amazonen hinwegfegte, entwickelten sich die Kulturen auseinander. Davor gab es ja weder Germanen noch Kelten, Römer oder Griechen.

    Aber mit der Ausdifferenzierung der indoeuropaischen Kulturen wandelten sich auch die Namen und die kulturellen Anschauungen über die Götter. Beispielsweise kannten die Römer plötzlich einen Iupiter Tonans, einen donnernden Iupiter. Die Germanen kannten zwar noch den alten Rechtsgott Ziu, sahen aber in Donar eine andere Person.
    Die Interpreatio Romana verglich, offenbar im Bewußtsein der Untauglichkeit der sprachlichen Analogien, statt dessen die wesentlichen Eigenschaften der einzelnen Gottheiten. Deshalb wurde Donar mit Jupiter, Ziu hingegen mit Mars gleichgesetzt. Ich halte diese Analysen auch für richtig, weil sie den kulturellen Ausdifferenzierungen der Völker Rechnung getragen haben.

    In der snorrischen Edda, von der ich wirklich nicht sehr angetan bin, spielt Ziu als Einarmiger eine Nebenrolle und wird von Loki in der Lokasenna deswegen auf eine sehr üble Weise verspottet. Thor wird als Sohn von Odin dargestellt, was ich nun wirklich für haarssträubenden Unsinn halte. Aber wenn Du einmal Snorris Prolog liest, weißt Du ohnehin, wes Geistes Kind dieser Herr ist.

    Im Tempel von Alt-Uppsala gab es Statuen von Thor, Odin und Freyr. Und was war mit Ziu? In den Abschwörungsformeln der Sachsen lesen wir "Thunaer, Wodan und Saxnot". Dabei setzten die christlichen Interpreten Saxnot mit Mars gleich. Wer ist denn jetzt Ziu?

    Die Ausdifferenzierung nach der ersten indogermanischen Völkerwanderung halte ich in der Tat für keine gute Entwicklung, da sie die Völker trennt statt verbindet. Dem ist der Hellenismos schon im Alexanderreich entgegen getreten. Man war im Osten des Reiches bemüht, Gemeinsamkeiten von Zeus und Mithras herauszustellen. Das war damals natürlich politisch motiviert. Aber abgesehen davon, wenn es nur eine Welt und nur einen Himmel gibt, haben wir notwendig dieselben Götter. Was würdest Du denn sagen, Ziu oder Odin, wer ist der Vorsitzende? Im Asatru-Forum treten einige mit dem Fußnoten-Text "Ziu-Sieg" auf, andere lassen nur Odin gelten. Ist es sinnvoll, darüber zu streiten?

    Dieses Problem hat die griechische Philosophie schon seit Heraklit, Pythagoras, Sokrates und Platon nicht mehr, da sie die Götter ihrem Wesen nach erkennt. Dann ist es unerheblich, ob der südgermanische Ziu oder der nordgermanische Odin der oberste unter den Göttern ist. Denn die Götter sind nicht an die Namen und die kulturellen Ausprägungen gebunden, die wir ihnen geben. Sie existieren unabhängig von unseren Bedeutungszumessungen. Wenn aber unsere unterschiedlichen Vorstellungen von den Göttern nur auf unterschiedlichen kulturellen Fundamenten beruhen, wäre es dann nicht sinnvoll, sie wieder in Richtung indogermanische Konvergenz zu entwickeln?

  6. #146

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    Zitat Zitat von Theodisk Beitrag anzeigen
    Gestern Abend ist mir noch eingefallen, dass der Zeus eigentlich gar nicht mit dem Donar oder Thor verwandt ist, zumindest etymologisch, trotzdem sind beide auch Götter des Himmels. Der germanische Gott "Tiu" (bei den Alamannen "Ziu" -> Ziischdig = Dienstag, "Tag des Ziu") bzw. die nordische Version "Tyr", ist philologisch mit dem Zeus verwandt. Das wird vor allem bei der Gegenüberstellung von Zeus =|= Ziu klar. Als Gott der Rechtsangelegenheiten, spielt er jedoch wieder eine differenzierte Rolle, im Vergleich zu Zeus.
    Und da fällt mir noch ein, bei den mit euch Niederländern verwandten Friesen wurde Fosites (Forseti) als Rechtsgott verehrt, nicht Ziu. Die Konnotation Zius als oberster Gottheit findest Du bei den Allemannen, deren Hauptstadt Ciesburc, - so soll Augsburg früher geheißen haben -, war.

  7. #147
    Theodisk
    Zitat Zitat von Haganrix Beitrag anzeigen
    Und da fällt mir noch ein, bei den mit euch Niederländern verwandten Friesen wurde Fosites (Forseti) als Rechtsgott verehrt, nicht Ziu. Die Konnotation Zius als oberster Gottheit findest Du bei den Allemannen, deren Hauptstadt Ciesburc, - so soll Augsburg früher geheißen haben -, war.
    Also ich habe niederländische Vorfahren und lebende Verwandte, bin selbst aber Deutscher und halber Alemanne, daher die Flagge im Profil. Forseti ist mir bekannt, ja.

    Deinen langen Beitrag oben werde ich noch beantworten, muss aber erst meine Gedanken sammeln, wahrscheinlich eher Morgen.

  8. #148

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    Zitat Zitat von Theodisk Beitrag anzeigen
    Also ich habe niederländische Vorfahren und lebende Verwandte, bin selbst aber Deutscher und halber Alemanne, daher die Flagge im Profil. Forseti ist mir bekannt, ja.

    Deinen langen Beitrag oben werde ich noch beantworten, muss aber erst meine Gedanken sammeln, wahrscheinlich eher Morgen.

    Schade, daß Du dich noch nicht wieder gemeldet hast, Theodisk.

    Aber ich habe noch etwas für dich. Ich möchte dir zeigen, wie viele Götter die alten Hebräer verehrten, bevor der JHWH-Monotheismus nach der babylonischen Gefangenschaft kam:

    Categoryeities in the Hebrew Bible - Wikipedia, the free encyclopedia

    Interesssant, nicht?


    Mögen die Götter mit dir sein!


    Haganrix

  9. #149

    Registriert seit
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    302
    Was ist so besonders am Hellenismos?


    artikel:was_ist_so_besonders_am_hellenismos

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