BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Seite 1 von 6 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 55

Religion und Fabelwesen

Erstellt von Lobo-9, 28.05.2010, 02:47 Uhr · 54 Antworten · 2.870 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Lobo-9

    Registriert seit
    02.09.2009
    Beiträge
    256

    Religion und Fabelwesen

    Abend, ich als Atheist hätte da mal eine frage. Wie kann ein Gläubiger, irrelevant welcher Religion, die Existenz von Fabelwesen wie sagen wir Elfen negieren. Oder behaupten das die griechischen Götter nur Hirngespinste sind.


    Es ist für mich einfach schwer nachvollziehbar, wie ein Einigermaßen Gebildeter und ansonsten recht vernünftiger Mensch, auf einer Seite ohne die Hinterfragung des eigenen Glaubens, oftmals diesen vorbehaltlos verteidigt. Aber ohne zu zögern einer anderen Person mit rationalen Argumenten versucht klar zu machen, das Fabelwesen nicht existent sind ja sogar dessen Religiöse Gesinnung Humbug ist und sich noch drüber lustig macht.


    Sprich Vertreter Unbewiesener These A (Beispiel Gläubiger Christ) verhöhnt Vertreter Unbewiesener These B (Beispiel jugendlicher der an Fabelwesen wie den Vampir Dracula glaubt oder oder ein Ägypter der noch den alten Göttern wie Re huldigt).


    Mir ist durchaus bewusst das die Beispiele recht überspitzt sind, aber sie sollten ja auch nur die Fragestellung verdeutlichen. Ich meine wie kann man es einem Atheisten übel nehmen wenn er sich über die Religion einer Person kritisch äußert, wenn diese oftmals selbst andere in ihrem Glauben verhöhnen, egal wie verworren und absurd dieser Glaube auch sein mag. Bin einfach der Meinung das ein Atheist in dieser Beziehung etwas Vernünftiger ist. Da er jeglichen Glauben dieser Art als unrealistische bezeichnet.


    Zugegeben die Atheisten können die Negation Gottes auch nicht beweisen sondern in diesem Bezug nur rationale Behauptungen aufstellen. Wie das es keinen messbaren Beweis gibt der auf ein vorhanden sein eines solchen Wesens schließen lässt. Und auch jegliche andere Theorien keinen aus Wissenschaftlicher Sicht nachvollziehbaren Ansatz für die Existenz Gottes bitten


    Sprich, wenn was nicht existiert, kann man in vielen fällen auch nicht beweisen das es nicht existiert. Wenn es jedoch existiert dann sollte man doch annehmen können, das man nach mehreren tausenden von Jahren brauchbare Hinweise, die selbst von wissenschaftlicher Seite anerkannt werden entdeckt haben sollte (ja ja wenn ich tot bin und so was wie Gott vorhanden ist werde ich es merken, aber auch nur wenn er existiert, ansonsten is der tot nichts weiter als ein Format Befehl für mein Bewusstsein).


    Bitte nicht falsch verstehen. will jetzt in diesem Text weder versuchen die Existenz von Gott, Göttern oder Fabelwesen, zu verneinen oder sie bekräftigen. da weder das eine noch das andere möglich ist. Sprich man landet für gewöhnlich im Agnostizismus wenn man sich dieser Diskussion widmet.


    Hmm is schon recht spät und merke selbst das sich mein Wortschatz in in diesem post als recht eingeschränkt erweist, sei es drum. Kurz gesagt warum meinen Gläubige oft das der Glaube der andern abergläubischer Unsinn ist, und der eigene als Ausgeburt der Vernunft gefeiert wird, Fanatismus vielleicht?


    Obwohl dieser post eher das Gegenteil meiner eigentlichen schreib Faulheit repräsentiert, versichere ich euch das ich nicht gerne oft poste. Deshalb kann es dauern bis ich wieder was hier rein schreibe. Des weiten wird es dann sicher nicht annähernd so ausführlich sein und wenn ich antworte, dann versuche ich das kurz und knapp zu machen. Natürlich Antworte ich nur auf Kommentare mit begründeten Argumenten und auch nicht auf alle da ich wie gesagt keine fleißige schreib Biene bin. Gott „fleißige schreib Biene“ was für n misst sollte langsam schlafen gehen.


    Also viel Spaß bei der Diskussion, hoffe meine geistigen Ausscheidungen waren einigermaßen verständlich, nacht Leute.

  2. #2
    Fan Noli
    Wenn du andere für dich denken lässt, ist es nicht wirklich das Problem. Das Merkmal eines jeden religiösen Menschen ist es andere für sich denken zu lassen. Ab dem Moment wo du dich traust dir eigene tiefgehende Gedanken zu machen (und du nicht gerade der dümmse bist) fängt die Religiösität an Risse zu bekommen.

  3. #3
    Avatar von skenderbeu110

    Registriert seit
    22.02.2010
    Beiträge
    835
    Zitat Zitat von Lobo-9 Beitrag anzeigen
    Abend, ich als Atheist hätte da mal eine frage. Wie kann ein Gläubiger, irrelevant welcher Religion, die Existenz von Fabelwesen wie sagen wir Elfen negieren. Oder behaupten das die griechischen Götter nur Hirngespinste sind.


    Es ist für mich einfach schwer nachvollziehbar, wie ein Einigermaßen Gebildeter und ansonsten recht vernünftiger Mensch, auf einer Seite ohne die Hinterfragung des eigenen Glaubens, oftmals diesen vorbehaltlos verteidigt. Aber ohne zu zögern einer anderen Person mit rationalen Argumenten versucht klar zu machen, das Fabelwesen nicht existent sind ja sogar dessen Religiöse Gesinnung Humbug ist und sich noch drüber lustig macht.


    Sprich Vertreter Unbewiesener These A (Beispiel Gläubiger Christ) verhöhnt Vertreter Unbewiesener These B (Beispiel jugendlicher der an Fabelwesen wie den Vampir Dracula glaubt oder oder ein Ägypter der noch den alten Göttern wie Re huldigt).


    Mir ist durchaus bewusst das die Beispiele recht überspitzt sind, aber sie sollten ja auch nur die Fragestellung verdeutlichen. Ich meine wie kann man es einem Atheisten übel nehmen wenn er sich über die Religion einer Person kritisch äußert, wenn diese oftmals selbst andere in ihrem Glauben verhöhnen, egal wie verworren und absurd dieser Glaube auch sein mag. Bin einfach der Meinung das ein Atheist in dieser Beziehung etwas Vernünftiger ist. Da er jeglichen Glauben dieser Art als unrealistische bezeichnet.


    Zugegeben die Atheisten können die Negation Gottes auch nicht beweisen sondern in diesem Bezug nur rationale Behauptungen aufstellen. Wie das es keinen messbaren Beweis gibt der auf ein vorhanden sein eines solchen Wesens schließen lässt. Und auch jegliche andere Theorien keinen aus Wissenschaftlicher Sicht nachvollziehbaren Ansatz für die Existenz Gottes bitten


    Sprich, wenn was nicht existiert, kann man in vielen fällen auch nicht beweisen das es nicht existiert. Wenn es jedoch existiert dann sollte man doch annehmen können, das man nach mehreren tausenden von Jahren brauchbare Hinweise, die selbst von wissenschaftlicher Seite anerkannt werden entdeckt haben sollte (ja ja wenn ich tot bin und so was wie Gott vorhanden ist werde ich es merken, aber auch nur wenn er existiert, ansonsten is der tot nichts weiter als ein Format Befehl für mein Bewusstsein).


    Bitte nicht falsch verstehen. will jetzt in diesem Text weder versuchen die Existenz von Gott, Göttern oder Fabelwesen, zu verneinen oder sie bekräftigen. da weder das eine noch das andere möglich ist. Sprich man landet für gewöhnlich im Agnostizismus wenn man sich dieser Diskussion widmet.


    Hmm is schon recht spät und merke selbst das sich mein Wortschatz in in diesem post als recht eingeschränkt erweist, sei es drum. Kurz gesagt warum meinen Gläubige oft das der Glaube der andern abergläubischer Unsinn ist, und der eigene als Ausgeburt der Vernunft gefeiert wird, Fanatismus vielleicht?


    Obwohl dieser post eher das Gegenteil meiner eigentlichen schreib Faulheit repräsentiert, versichere ich euch das ich nicht gerne oft poste. Deshalb kann es dauern bis ich wieder was hier rein schreibe. Des weiten wird es dann sicher nicht annähernd so ausführlich sein und wenn ich antworte, dann versuche ich das kurz und knapp zu machen. Natürlich Antworte ich nur auf Kommentare mit begründeten Argumenten und auch nicht auf alle da ich wie gesagt keine fleißige schreib Biene bin. Gott „fleißige schreib Biene“ was für n misst sollte langsam schlafen gehen.


    Also viel Spaß bei der Diskussion, hoffe meine geistigen Ausscheidungen waren einigermaßen verständlich, nacht Leute.
    ich hab mir zwar nicht alles durchgelesen aber ich kanns mir vorstellen. Meine Antwort:

    n schöner Spruch (k.A von wem):

    Ein kleiner dummer Junge kann einen Käfer zertrampeln, aber alle Wissenschaftler der Welt können keinen herstellen.

    Und dann eine Frage an dich:

    Wenn nichtmal alle Wissenschaftler der Welt es nicht schaffen einen Käfer herzustellen, dann frag ich mich wie sowas

    "aus zufall",
    "ohne idee" ,
    "ohne konstruktion",
    "OHNE ENTWICKLER"

    entstanden sein soll. Abgesehen davon, das die Wissenschaftler noch immer nicht genau wissen wie ein Gehirn funktioniert... wie ensteht sowas komplexes von nicht heraus?

    Ausserdem fühlst du denn nicht die höhere macht in deinem Herzen selbst?





    Falls du jetzt völlig ausser dir bist, oder grad nicht weisst was du tun sollt. Ich würd dir keinen voreiligen entscheidungen empfehlen. Wenn du dich zwischen den Religionen nicht entscheiden kannst, darfst du jetzt nicht an die ganzen selbstmordatentäter und Kinderschänder denken, sondern an die Religion an sich.

    Dazu würde ich einfach mal Koran und Bibel lesen. Dann kannst ja selber entscheiden was du willst.

  4. #4
    Avatar von Ilijah

    Registriert seit
    29.01.2008
    Beiträge
    1.865
    Quasi-unbeweisbare Wesen müssen für mich immer einen bestimmten, rationalen Zweck erfüllen .. oder besser gesagt; warum existieren sie? Wofür?

    Ich verneine mehrere Götter nicht. Aber ich glaube; wie es in der hebräischen Bibel steht, dass da ein König-Gott herrscht, bzw. ein Gott der Götter existiert; der diesen, also den Göttern, Macht und Befehle gibt.

    Was ist der Sinn und Zweck eines Elfen, außer dass sie volkstümlich irgendwie in Videospielen als 'schön' bzw. ästhetisch und kampflustig erscheinen?

    Ich für meinen Teil lehne den Vampirglauben ab, weil; ich Rumäne bin und mich dieser Quatsch belästigt und beleidigt. Weil; ich nicht an Vampire glauben will und wenn, dann als unsichtbare Dämonen die jemanden die Lebenskraft in bestimmten Situationen 'aussaugen' können. Die Ansicht von Vampiren ist die alte, eigentümliche die bevor Bram Stoker existierte; meine ich.

    Und von daher verhöhne ich es auch, ohne aber gleich beleidigend zu sein. Und vieles andere ebenso.

  5. #5
    Avatar von Lobo-9

    Registriert seit
    02.09.2009
    Beiträge
    256
    Ich bestreite nicht das es eine höhere Macht gibt aber ich bin nicht der Ansicht, das es eine ist welche ein Bewusstsein hat, oder eines besitzt was für uns verständlich ist. Diese Macht (denke nicht das es die aus Star Wars is, aber wer weiß) stelle ich mir eher wie ein Vorgang in der Natur vor, ein Gewitter oder so was mit dem unterschied das ich nicht weiß wie dieser vonstatten geht oder aus was er besteht. Sprich das Wort Gott als eine Bezeichnung für ein Naturwissenschaftliches Phänomen welches wir auf Grund unseres momentanen Wissensstandes nicht nachvollziehen können und es fraglich ist ob wir es überhaupt bis zur Auslöschung unsere Spezies hinbekommen. Wenn du das als Gott bezeichnest ist es für mich Nachvollziehbar. Womit aber alle Rituale wie das Betten vollkommen überflüssig wären. Kurz um, höhere Macht ja aber in der vorhin erwähnten Form womit Religion überflüssig sprich quatsch wäre. Selbst wenn es ein ein Macht mit einem Bewusstsein wäre wüssten wir nicht ma was wir für sie wären Kinder, Sklaven, Nahrung oder ein Laborversuch. Wenn wir uns die Biologie und das entstehen des Lebens so ansehen dann bezweifle ich einfach stark das es so was wie ein göttliches Wesen gibt und wenn ich auf die Religion schaue dann bin ich mir sicher das diese veralteten Ansichten falsch sind. Ich will mit diesen Kommentaren niemanden beleidigen und entschuldige mich dafür falls ich meine Äußerungen nicht Gründlich genug formuliert habe. Nein an so was wie Selbstmordattentäter und Kinderschänder habe ich nicht gedacht sondern meinte mit Fanatiker eher sture Leute denen jegliche Einsicht im Bezug auf Logische Argumente Fehlt, habe da mit Fanatiker scheinbar eine etwas zu extreme Bezeichnung verwendet.










    Wenn nichtmal alle Wissenschaftler der Welt es nicht schaffen einen Käfer herzustellen, dann frag ich mich wie sowas

    "aus zufall",
    "ohne idee" ,
    "ohne konstruktion",
    "OHNE ENTWICKLER"

    entstanden sein soll. Abgesehen davon, das die Wissenschaftler noch immer nicht genau wissen wie ein Gehirn funktioniert... wie ensteht sowas komplexes von nicht heraus?









    Stimmt schon das die Wissenschaft selbst so etwas auf den ersten blick einfaches nicht hinbekommt. Aber einfach ein veraltetes Argument wie Gott war es hallte ich auch für etwas fragwürdig. Besonders wenn man bedenkt das vor 1000 Jahren noch fast jedes Unwetter und jede Krankheit eine straffe Gottes, meine das Bild hat sich drastisch verändert.


    Ok jetzt gehe ich aber pennen gute Nacht und ach ja, denke das ich fast nur Leuten mit gegen Argumenten antworten werde. Gibt ja nicht viel zu sagen wenn einer der gleiche Meinung is. Misst wieder viel zu viel geschrieben.

  6. #6
    Avatar von Straßenfeger

    Registriert seit
    22.05.2010
    Beiträge
    669
    Zitat Zitat von Lobo-9 Beitrag anzeigen
    Sprich, wenn was nicht existiert, kann man in vielen fällen auch nicht beweisen das es nicht existiert. Wenn es jedoch existiert dann sollte man doch annehmen können, das man nach mehreren tausenden von Jahren brauchbare Hinweise, die selbst von wissenschaftlicher Seite anerkannt werden entdeckt haben sollte (ja ja wenn ich tot bin und so was wie Gott vorhanden ist werde ich es merken, aber auch nur wenn er existiert, ansonsten is der tot nichts weiter als ein Format Befehl für mein Bewusstsein).

    Wenn etwas außerhalb des naturwissenschaftlichen Wirkungsbereiches liegt, kann es wohl schlecht mit den Mitteln der Naturwissenschaften nachgewiesen werden.

    Ein Schöpfer ist nicht Teil der Welt. Genauso unsinnig wäre es zu behaupten, ein Maler wäre Teil seines Bildes oder ein Komponist Teil seiner Musik.
    Ein Schöpfer steht über seinem Werk.Wenn ein Gott das Universum geschaffen hat, kann er nicht ein materieller Teil des Universums sein.

    Das ist auch der Grund, weshalb es der Naturwissenschaft bis in alle Ewigkeit nicht gelingen wird, einen intelligenten Schöpfer zu widerlegen.

    Jedoch kann man in der Natur mögliche Spuren intelligenter Planung nachweisen und somit auf einen intelligenten Schöpfer schließen.

  7. #7

    Registriert seit
    16.04.2010
    Beiträge
    2.626
    Wenn man an die existenz vom Teufel glaubt warum sollte man dann nicht auch an Feen glauben.

  8. #8
    Avatar von Lobo-9

    Registriert seit
    02.09.2009
    Beiträge
    256
    Wenn etwas außerhalb des naturwissenschaftlichen Wirkungsbereiches liegt, kann es wohl schlecht mit den Mitteln der Naturwissenschaften nachgewiesen werden.

    Ein Schöpfer ist nicht Teil der Welt. Genauso unsinnig wäre es zu behaupten, ein Maler wäre Teil seines Bildes oder ein Komponist Teil seiner Musik.
    Ein Schöpfer steht über seinem Werk.Wenn ein Gott das Universum geschaffen hat, kann er nicht ein materieller Teil des Universums sein.

    Das ist auch der Grund, weshalb es der Naturwissenschaft bis in alle Ewigkeit nicht gelingen wird, einen intelligenten Schöpfer zu widerlegen.










    Kann ehrlich gesagt mit diesem Argument nicht viel anfangen. Nehmen wir mal an du hast mit dieser These recht, dann stellt sich für mich Zwangsläufig die Frage, was hat den Schöpfer erschaffen, ein anderer Schöpfer? Das sich diese Theorie bis ins unendliche zieht erscheint mir schwer nachvollziehbar und und ne aussage wie „der Schöpfer war schon immer da“, wäre auch nicht das gelbe vom Ei.










    Jedoch kann man in der Natur mögliche Spuren intelligenter Planung nachweisen und somit auf einen intelligenten Schöpfer schließen.










    Try and error wie zum Beispiel die Entwicklung des Menschen. Sicher das man, in die ganzen parallel voneinander laufenden Vorgänge, einen Plan rein interpretieren kann. Da es einem gerade mal so reinpasst. Meine da alles sich auf einem bestimmt begrenzten Territorium abspielt ist es durchaus verständlich das wenn sich solche Vorgänge ausbreiten sie sich auch gegenseitig beeinflussen, und sich was Neues daraus entwickelt was funktioniert. Das es wenn es nicht funktioniert für gewöhnlich auch schnell wieder verschwinden würde sprich zerstört werden würde dürfte auch verständlich sein.


    Klar kann jetzt wieder die These das doch Jemand (in diesem Fall Gott) für diese Vorgänge Verantwortlich sein müsste herhalten. Ich für meinen Teil glaube (ja ich bin wie jeder andere auch auf die eine oder andere weise Gläubig, da ich nicht weiß wie die Welt funktioniert aber dennoch ab und zu versuche mir nen Reim drauf zu machen ) jedoch das die ganzen Vorgänge nicht von einem Lebewesen, einem Bewusstsein erschaffen wurden sondern das es sich vielmehr um eine physikalische Reaktion handelt aus welcher auch paradoxerweise das Leben entstand.


    Aber diese ganze Diskussion führt schon etwas zu weit und endet wie immer in der Unwissenheit.
    Die eigentliche Frage aus der sich eines Atheisten, (bitte nicht weiter lesen wenn man sich in seinem Glauben verletzt ober beleidigt fühlen könnte) für den Religion und der aus dieser beschriebene Gott Fantasy ist. Wie kann ein Religiöser Mensch ohne beweise den Glauben anderer welcher auch unbewiesen ist verhöhnen.


    Will nicht immer soviel schreiben müssen.

  9. #9
    Avatar von Straßenfeger

    Registriert seit
    22.05.2010
    Beiträge
    669
    Zitat Zitat von Lobo-9 Beitrag anzeigen
    ... Zwangsläufig die Frage, was hat den Schöpfer erschaffen, ein anderer Schöpfer? Das sich diese Theorie bis ins unendliche zieht erscheint mir schwer nachvollziehbar und und ne aussage wie „der Schöpfer war schon immer da“, wäre auch nicht das gelbe vom Ei.

    Na dann lass' einmal die naturwissenschaftliche Variante hören:

    Das Universum war schon immer da? Vor dem Urknall war nichts? Information hat sich entwickelt? Die Materie hat sich selbst erschaffen? ...
    Klingt für mich noch viel unlogischer.

  10. #10
    Avatar von Straßenfeger

    Registriert seit
    22.05.2010
    Beiträge
    669
    Zitat Zitat von Lobo-9 Beitrag anzeigen
    Try and error wie zum Beispiel die Entwicklung des Menschen.
    Es gibt eben Dinge, die sich nicht durch "Try and error" und schrittweise Entwicklung erklären lassen.

    Nehmen wir z.B. den Mechanismus Uhr:
    Eine Uhr funktioniert ausschließlich dann, wenn alle Bestandteile, alle Zahnrädchen, vorhanden und richtig zusammengefügt sind. Fehlt nur eines dieser Teilchen funktioniert der komplette Mechanismus nicht.

    Wie sieht nun die schrittweise Entwicklung einer Uhr aus?
    Manche mögen behaupten: erst entwickelt sich ein Zahnrad, dann kommt das nächste, am Schluss ist die Uhr komplett.
    Wer so denkt, hat keine Ahnung von Evolution.

    Ein unfertiger Mechanismus ist gemäß der Selektionstheorie nicht überlebensfähig. Wenn auch nur ein Teil fehlt, ist der Mechanismus nutzlos und fällt der Auslese anheim. Er "stirbt aus", wie die Giraffen ausstarben, die keine langen Hälse hatten, weil sie nicht an die oberen Blätter herankamen.

    Wie also entwickeln sich Systeme, die auf mehreren zusammenspielenden Funktionen aufbauen?

    Die Uhr war in diesem Fall ein symbolisches Beispiel für z.B. einen Bakterienmotor oder die menschliche Blutgerinnung.

    Beispiel Blutgerinnung:

    Zitat Zitat von Wikipedia
    ist ein lebenswichtiger Prozess, der die bei Verletzungen der Blutgefäße entstehenden Blutungen zum Stehen bringt. Dadurch wird der übermäßige Austritt von Blut aus dem Blutkreislauf verhindert und die Voraussetzung für eine Wundheilung geschaffen. Die Hämostase muss im Fall einer Verletzung hinreichend schnell einsetzen, um größeren Blutverlust zu vermeiden. Sie muss auf den Bereich der Verletzung beschränkt bleiben und darf nicht fälschlicherweise durch andere Ereignisse wie Entzündungen oder Infektionen ausgelöst werden. Die Hämostase lässt sich in zwei Teilvorgänge aufteilen, die jedoch miteinander in Wechselwirkung stehen. Bei der primären (auch: zellulären) Hämostase, der Blutstillung, sind die Blutplättchen (Thrombozyten), die Wandzellen des betroffenen Blutgefäßes (Endothel und glatte Muskelzellen), sowie Gewebe außerhalb des Gefäßes beteiligt. Vereinfacht dargestellt verengt sich das Gefäß zunächst, dann heften sich Blutplättchen an das Leck, verkleben untereinander und stellen so den ersten Wundverschluss her.
    Bei der Blutgerinnung wirken verschiedene Funktionen. Diese müssen allesamt gleichzeitig vorhanden sein.
    Fällt eine dieser Funktionen aus, verbreitet sich die Thrombose auf den ganzen Körper oder es findet ein Prozess statt, obwohl keiner stattfinden sollte oder die Blutgerinnung geschieht gar nicht oder zu langsam.
    Jede dieser Fehlfunktionen führt automatisch zum Tode.

    Hätte sich dieser gesamte Prozess schrittweise entwickelt, also eine Funktion nach der anderen, wäre der Organismus nicht lebensfähig gewesen und demnach bei kleineren Wunden schon verblutet oder anderweitig gestorben.
    Das unfertige System wird also ausgemerzt und hat keinerlei Chancen sich nach und nach zu entwickeln.

    Alle Funktionen müssen gleichzeitig und im richtigen Zusammenspiel vorhanden sein und können sich nicht schrittweise entwickelt haben.


    Klingt logisch, wenn man es versteht.
    Für die anderen: Tut mir Leid für den langen Beitrag. :icon_smile:

    Das ganze nennt sich übrigens Irreduzible Komplexität und wird von der vorherrschenden Wissenschaft natürlich nicht anerkannt bzw. als Pseudowissenschaft deklariert.

Seite 1 von 6 12345 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. My Religion Is You
    Von Jewel Paix im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 78
    Letzter Beitrag: 22.07.2011, 19:17
  2. Religion, was ist das?
    Von Muslim im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 23
    Letzter Beitrag: 18.02.2010, 16:14
  3. Religion
    Von Zmaj im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 22.01.2010, 00:15
  4. Religion
    Von jelenko im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 01.08.2008, 14:08