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Religionen in Europa (Aktuell- 2008)

Erstellt von Albo-One, 06.02.2011, 18:05 Uhr · 196 Antworten · 13.502 Aufrufe

  1. #191

    Registriert seit
    03.11.2009
    Beiträge
    13.141
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  2. #192

    Registriert seit
    17.01.2011
    Beiträge
    1.486
    Zitat Zitat von perhan007 Beitrag anzeigen
    Ich denke es sollte mir verziehen sein, wenn ich deine Aussagen im Forum ernst nehme und nicht alles filtern kann, was nur als Provokation gemeint ist.

    Du bestätigst mit deinem Posting genau meine Aussage. Wir sind alle durch unsere Umgebung geprägt. Meine Eltern waren überzeugte Kommunisten und Religionen gegenüber sehr kritisch eingestellt.Gleichzeitig haben sie Muslime als "Kumove" gewählt, ganz einfach weil sie sehr gut befreundet waren und gute Menschen sind. Als ich meiner Frau das erste mal von Kum Mustafa erzählte und dass wir sie im Sommer in Odzak besuchen gehen, bekam ich schon einen "WTF-Blick", weil es ungewöhnlich ist. Das hat sich dann aber rasch gelegt.

    Und so bin ich auch. Da kann ich dir nicht übel nehmen, wenn du das mitnimmst, was du vorgelebt bekommst. Wären meine Eltern keime Kommunisten, wäre ich es vermutlich auch nicht.

    Der Bruder meines Urgrossvaters ging nach Zenica und heiratete eine Muslima. Er wurde selbst Muslim, da er sehr herzlich in ihre Familie aufgenommen wurde und ihre Ehe war durch dreizehn Kinder gesegnet. Dadurch gibt es heute sehr viele Muslime mit meinem Nachnamen, die direkt mit mir verwandt sind, und wenn die sich als Bosniaken bezeichnen und dann mit der Geschichte aufkreuzen würden, die du propagierst, könnte mir das nur ein Lächeln entlocken. Ich bin überzeugt, dass meine familiäre Geschichte kein Einzelfall ist und dass diese geschichtliche Trennung, an die du glaubst, reine Mythenmärchen und nicht belegbar sind.

    Das, was du vertrittst, ist nicht die bosnisch-muslimische Tradition, die ich kenne. Du bist schlichtweg zwischen "Moderne" und "Scharia" gefangen und ich denke du bist nicht repräsentativ für die Bosniaken. Dadurch, dass du hier im Minutentakt postest, bekommst du übermässig Aufmerksamkeit und ich trage mit meinem Posting gebührend dazu bei. Das brutale ist, hier lesen offenbar tausende unangemeldete Personen einfach nur mit und dieses Forum ist schon auch meinungsbildend. Ich würde mir eine Vielfalt wünschen.


    Für diesen Beitrag hast du einen Preis verdient
    Sehr gute Einstellung wir verstehen uns

  3. #193
    Avatar von DZEKO

    Registriert seit
    09.08.2009
    Beiträge
    55.030
    Zitat Zitat von perhan007 Beitrag anzeigen
    Ich denke es sollte mir verziehen sein, wenn ich deine Aussagen im Forum ernst nehme und nicht alles filtern kann, was nur als Provokation gemeint ist.
    Ist kein Thema aber du versuchst es halt einen Persönlich anzugreifen in dem du ihn schlecht darstellst, ist ein Forum hier und je nach Gemütslage schreibt man dann, manche mehr manche weniger.

    Du bestätigst mit deinem Posting genau meine Aussage. Wir sind alle durch unsere Umgebung geprägt. Meine Eltern waren überzeugte Kommunisten und Religionen gegenüber sehr kritisch eingestellt.Gleichzeitig haben sie Muslime als "Kumove" gewählt, ganz einfach weil sie sehr gut befreundet waren und gute Menschen sind. Als ich meiner Frau das erste mal von Kum Mustafa erzählte und dass wir sie im Sommer in Odzak besuchen gehen, bekam ich schon einen "WTF-Blick", weil es ungewöhnlich ist. Das hat sich dann aber rasch gelegt.

    Und so bin ich auch. Da kann ich dir nicht übel nehmen, wenn du das mitnimmst, was du vorgelebt bekommst. Wären meine Eltern keime Kommunisten, wäre ich es vermutlich auch nicht.
    Ja ist schon richtig, in meinem Dorf (bei Gornji Vakuf) indentifizieren wir uns sehr stark nach der Religion, verglichen mit anderen Regionen in Bosnien, das ist auch den meisten bekannt. Dies prägt einen Menschen auch, schon als Kind wo ich noch in Bosnien gelebt habe ging ich in die Moschee und musste über Islam lernen da war Ethnie noch ein Fremdwort für mich.

    Der Bruder meines Urgrossvaters ging nach Zenica und heiratete eine Muslima. Er wurde selbst Muslim, da er sehr herzlich in ihre Familie aufgenommen wurde und ihre Ehe war durch dreizehn Kinder gesegnet. Dadurch gibt es heute sehr viele Muslime mit meinem Nachnamen, die direkt mit mir verwandt sind, und wenn die sich als Bosniaken bezeichnen und dann mit der Geschichte aufkreuzen würden, die du propagierst, könnte mir das nur ein Lächeln entlocken. Ich bin überzeugt, dass meine familiäre Geschichte kein Einzelfall ist und dass diese geschichtliche Trennung, an die du glaubst, reine Mythenmärchen und nicht belegbar sind.
    Ja glaub mir ich bin immer der erste wo sagt das niemand "reinrassig" ist was unmöglich wäre, aber das Denken unterscheidet uns Menschen, aber würde ich wissen das mein Uropa, Opa oder Vater Serbe wäre dann würde ich das niemals so propagieren wie jetzt. Bei mir ist es halt nicht der Fall.

    Das, was du vertrittst, ist nicht die bosnisch-muslimische Tradition, die ich kenne. Du bist schlichtweg zwischen "Moderne" und "Scharia" gefangen und ich denke du bist nicht repräsentativ für die Bosniaken. Dadurch, dass du hier im Minutentakt postest, bekommst du übermässig Aufmerksamkeit und ich trage mit meinem Posting gebührend dazu bei. Das brutale ist, hier lesen offenbar tausende unangemeldete Personen einfach nur mit und dieses Forum ist schon auch meinungsbildend. Ich würde mir eine Vielfältigkeit wünschen.
    Was ist für dich die bosnisch-muslimische Tradition, die die du aus der Jugozeit kennst wo man einem Religion abgewöhnt hat bis auf Feste und Feiern?

    Was andere Bosniaken über mich denken oder ob mich jemand als repräsentativ sieht ist ihnen überlassen, jeder hat seinen eigenen Kopf mit dem er entscheiden muss.

    Naja in Youtube beleidigen die sich ihre Mütter gegenseitig und sind später zusammen draussen, hier diskutuieren wir mehr aber genau so viel wie wir hier alle Streiten tun wir auch zusammen scherze machen, Lachen und haben uns sogar schonmal getroffen (einige).

    Musst halt mal auch in andere Threads schauen und nicht nur Politik und Religion.

  4. #194

    Registriert seit
    16.01.2009
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    17.122
    Mehr Orthodoxe bitte.

  5. #195

    Registriert seit
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    Beiträge
    1.136
    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Ist kein Thema aber du versuchst es halt einen Persönlich anzugreifen in dem du ihn schlecht darstellst, ist ein Forum hier und je nach Gemütslage schreibt man dann, manche mehr manche weniger.

    Ja ist schon richtig, in meinem Dorf (bei Gornji Vakuf) indentifizieren wir uns sehr stark nach der Religion, verglichen mit anderen Regionen in Bosnien, das ist auch den meisten bekannt. Dies prägt einen Menschen auch, schon als Kind wo ich noch in Bosnien gelebt habe ging ich in die Moschee und musste über Islam lernen da war Ethnie noch ein Fremdwort für mich.

    Ja glaub mir ich bin immer der erste wo sagt das niemand "reinrassig" ist was unmöglich wäre, aber das Denken unterscheidet uns Menschen, aber würde ich wissen das mein Uropa, Opa oder Vater Serbe wäre dann würde ich das niemals so propagieren wie jetzt. Bei mir ist es halt nicht der Fall.

    Was ist für dich die bosnisch-muslimische Tradition, die die du aus der Jugozeit kennst wo man einem Religion abgewöhnt hat bis auf Feste und Feiern?
    Ich werde persönlich, weil ich mich und meine Nachfahren durch den fundamentalen Islam persönlich bedroht sehe. Und du vertritt diesen Islam, dessen Regeln auch den "Ungläubigen" aufgezwungen werden sollten und der mit der zivilen Gesellschaft unvereinbar ist. Ich finde die islamische Theologie an sich aber nicht lächerlicher und unglaubwürdiger als das Christen- oder das Judentum. Die erzählen alle die gleiche Leier, von wegen von Gott gesandt usw. Heute würdest du tausende Jesuse auf der Welt finden, nur erhalten soziopathische, verrückte "Wunderheiler" und pädophile Epileptiker keinen derartigen Zuspruch mehr wie damals. Wären die Bibel und der Koran nicht so alt, weit verbreitet und mystisch, würde keine Sau von sich aus daran glauben, weil die Geschichten einfach derart an den Haaren herbeigezogen sind und keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

    Wobei ich mir nicht so recht vorstellen kann, dass du wirklich dafür wärst, dass man z.B. den Frauen alle Rechte und ihre Gleichstellung aberkennen soll usw.

    Ja, für mich ist die muslimisch-bonische Tradition die, welche ich im alten Jugoslawien wahrnehmen durfte. Die Muslime waren für mich die Vorbilder der aufgeschlossenen, loyalen Jugoslawen und herzlichen Mitmenschen, die Humanität und Rationalität vor Religion stellten. Für dich waren das vermutlich einfach vom Kommunismus "unterdrückte", die ihren freien Willen nicht äussern durften. Für mich bist hingegen du der "Unterdrückte". Aber wenigstens unterdrückst du dich selbst und schränkst dich damit freiwillig für etwas ein, dass mit gesundem Menschenverstand betrachtet sehr wahrscheinlich nicht existiert.

  6. #196
    Baader
    Die Karte wurde definitiv von einem stolzen Katholiken gemacht.

  7. #197
    El Hefe
    Zitat Zitat von Dardaniensohn Beitrag anzeigen
    ja ich merk wie stolz die auf ihren christenthum waren.... deswegen sind locker mehr als 90% der albaner in balkan muslime.
    warum haben kroaten oder serben ihr glauben nicht gewechselt?

    ...
    Wunschdenken.Bei uns Albanern ist das eine ganz andere Situation,und du wirst mir in jedem Punkt zustimmen müssen...Bei uns Albanern ist alles schlecht gelaufen,was auch nur schlecht laufen konnte.Lies dir das durch und denke nach.Selbst ein Osmane,würde es sie heute denn noch geben,würde mir zustimmen.Sei ehrlich zu dir und denke nach wie ein normaler Mensch,auch wenn dir vielleicht unwohl ist.Entweder du hast keine Ahnung von Geschichte oder du kannst nicht vernetzt denken:

    Albaner sind Individualisten.Ausser Skanderbeg hat es bisher niemand geschafft,die Albaner wirklich zu vereinen.Bei uns will jeder der Boss sein,keiner würde sich freiwillig unterordnen wollen,nicht mal für ein grössere Sache,die nur gemeinsam zu packen ist.Das ist heute noch so,in dieser Hinsicht haben wir viel behalten.Hierfür musst du nur mal die heutige Politik anschauen.

    Die Albaner sind nebst den Griechen die einzigen Nichtslawen auf dem Balkan->Ethnische Isolation.
    Dann hast du noch die politische Situation,die auch durch die ethnische Zugehörigkeit beeinflusst wird:Im Gegensatz zu Griechenland,Serbien,Bulgarien,Rumänien,Kroatien hatten wir keine wirklichen Verbündeten,keine Habsburger,keine Polen etc....Die anderen Staaten hielten wenigstens den Kontakt zueinander,der Adel war um Welten vernetzter als der unsere.Wir hatten nicht mal eine Stimme,wir spielten keine Rolle auf der damaligen politischen Bühne.Welcher Mann in unserem Volk hatte ausserhalb Albaniens schon etwas zu sagen?Wir hatten nur Skanderbeg,und nach ihm hiess es Game Over.

    Der Umstand,dass enorm viele vom so oder so unwichtigen Volk zudem katholisch waren,und es sich nicht um ein klares orthodoxes Volk handelt,machte die Sache auch nicht einfacher.Wären wir alle ausnahmslos katholisch oder ausnahmslos orthodox,hätte es vielleicht anders ausgesehen.
    Dadurch bedingt,dass man in der Knautschzone war, hatten wir auch keine starke Kirchenkultur: Das Siedlungsgebiet der Albaner liegt genau an der Grenze zwischen der West-und Ostkirche.Ausser im hohen Norden und ganz im Süden konnte die Kirche,ob orthodox oder katholisch,nicht richtig Fuss fassen....Und die Kirche in der Zeit war mehr als nur die Institution,die die Religion kontrolliert.Über die Kirche und den Klerus beeinflusst man die Sprache,die Kultur,die gängige Meinung,man vereint die Herrscher an einem Tisch,man pflegt Beziehungen mit den verschiedensten Leuten und verschiedensten wichtigen Männern.Bei den Serben war die Kirch zB. extrem wichtig.

    Die Herrschaftsstruktur: Viele kleine Adelige,statt einem ‚Überherrscher‘.Jeder Adelige,wenn ein Gebiet überhaupt durch einen bestimmten Adeligen kontrolliert wurde,bestimmte seine ganz eigenen Regeln,war nur auf seine eigene Herrschaft bedacht,machte ausschliesslich sein eigenes Ding.Kooperation unter den Obrigkeiten untereinander gab es selten.
    Du kannst dir denken,was diese chaotische politische Situation bringt.Jedes hohe Tier tut das,was es will,ohne Angst vor Konsequenzen seitens anderer Adeligen.Von den übriggebliebenen Herrschern (die,die nicht flohen) realisierten die meisten,dass die Lage nach Skanderbegs Tod auswegslos ist und keine Hoffnung auf Besserung besteht und konvertierten zum Islam,um die Vormachtstellung (wenn auch als Moslem) zu halten.Das bot ihnen gute Perspektiven und der eine oder andere (vorallem in den Städten) konnte in der Anfangsphase durch Konversion schnell mächtig werden,da die Osmanen in der Startphase den einheimischen Konvertiten hohe Ämter boten.Als Gegenleistung musste man aber die Politik der Osmanen unterstützen bzw. beim Volk vorantreiben.Ein Abenteuer mit den Osmanen war relativ verlockend.

    Albanien war schon vor den Osmanen von Krieg und Konflikten gezeichnet (in diesem Fall mit den Nachbarn aus dem Norden).Herrscher kamen,Herrscher gingen.Wir waren schon vorher instabil.Mal waren wir Partner der Venezier,mal Feinde.Zu der Zeit,als wir Verbündete am meisten gebraucht haben,fiel uns Venedig in den Rücken und nach Skanderbeg hatte der Vatikan die Hoffnung verloren und liess uns fallen.Man war am Ende.

    Das Land,bzw die Bevölkerung war nach Skanderbegs Tod demoralisiert.Kaum hatten die Osmanen auch nur Fuss gefasst,folgten Repressalien und Zerstörung.Wir haben von den Osmanen am heftigsten auf die Fresse bekommen.Das war Ehrensache,dass der Sultan nach den zahlreichen Niederlagen den übriggebliebenen Widerstand umso aggressiver ‚zerfickt‘ und das Volk unterdrückt (Bluff beiseite:Man muss wirklich zugeben,dass wir lange und gut Widerstand leisteten,der Sultan verlor sein Gesicht und musste fast schon so handeln)....Ehrensache also für den Sultan.Wenn man es so bedenkt,war das bei jeder Grossmacht so,schlag ein Geschichtsbuch auf.Revanche gehört dazu.Zudem wollte man ein Exempel statuieren.

    Es folgte der Massenexodus,Braindrain inklusive:Ein grosser Teil der Obrigkeit und vorallem die intellektuelle Elite flieht...Die meisten nach Italien,andere nach Kroatien.->Siehe Arbereshen.Ein Land ohne Elite und eigenständige Führung ist einer Besatzungsmacht bedingungslos ausgeliefert.

    Von einem Tag auf den anderen kommt also ein neuer Besatzer und stellt deine Kultur und dein Land auf den Kopf.Vergewaltigung würde es eher treffen.Eine 180°-Wende,von Null auf Hundert.Wer nicht Moslem wird und sich nicht zum Reich bekennt muss leiden.Man richtet Widerspenstige kaltblütig hin,Dörfer werden verbrannt,die verbliebenen Kinder werden entweder auch exekutiert oder werden ‚umerzogen‘,man führt die Kopfsteuer ein,zusätzlich gibt es mindere bis gar keine Rechte für die Katholiken (die Orthodoxie schaffte es in Verhandlungen mehr für seine Gläubigen rauszuholen....Ich würde mich an dieser Stelle wiederholen,wenn ich weiter darauf eingehen würde).Zu leben und seine Familie zu ernähren war schwer genug,die Bevölkerung war schon vor den Osmanen arm,überhöhte oder unbezahlbare Abgaben an den fetten Pasha machten die Existenz auch nicht leichter.Das Leben selber ist Last genug.Systematisch & Schritt für Schritt zwang man die Bevölkerung in die Knie.Irgendwann gaben die meisten nach,der Familie und der Existenz wegen....Und wenn man sich die Dimension vorstellt,ist es verständlich: Ein Bekenntnis,und die Lage ist plötzlich um einiges einfacher...Klar,dass die Mehrheit irgendwann aufgibt.
    *Btw: Meine Vorfahren in Nordalbanien verzogen sich wegen den Osmanen und der Steuer noch weiter in die Berge und verharrten dort in bitterster Armut (Noch heute sind die Menschen dort arm).Es kam soweit,dass sie sogar zu Räubern werden mussten,nur um zu überleben (!)...Konvertiert sind sie jedoch nie.Und bei meinem Glauben,ich erfinde das hier nicht.*
    Dass wir nicht von Anfang an und aus vollem Glauben konvertiert sind,wird dadurch klar,dass wir von Anfang an erbittert Widerstand leisteten (Und ein Volk,das erbittert gegen etwas ankämpft,wird sich nicht plötzlich ‚besinnen‘ und es innerhalb der gleichen Generation anbeten) und die Mehrheit der Konversion kam,als das Volk müde und die Repressalien heftiger wurden.Mehr als hundert Jahre danach.
    Hier wirst du noch kurz von Wikipedia geownt:
    Ende des 16. Jahrhunderts war die große Mehrheit der Stadtbewohner muslimisch, während in den Dörfern noch 80 Prozent Christen waren. Im Laufe des 17. Jahrhunderts nahm der auf die Christen ausgeübte Druck zur Konversion zu. Dies hatte zum einen politische Ursachen - die Osmanen gerieten zunehmend in die Defensive gegenüber den christlichen Mächten (Betrieben als umso mehr Aggression gegen die isolierten und hilflosen Albaner), zum anderen gab es wirtschaftliche Gründe - der Verfall des Timarsystems führte zur verschärften Ausbeutung insbesondere der christlichen Bauern durch die die Großgrundbesitzer. Um wenigstens der Kopfsteuer zu entgehen, traten deshalb im 17. Jahrhundert häufig ganze Dorfschaften zum Islam über. Seit dieser Zeit ist Albanien ein mehrheitlich muslimisches Land.
    Die Kombination all dieser Faktoren führte zur heutigen Lage.Natürlich sind nicht alle Zwangskonvertiten,das wäre naiv zu behaupten.Aber genauso naiv ist es zu sagen,wir sind aus freiem Willen und ohne dass man uns die Gurgel zuhielt ein muslimisches Volk geworden.Wenn du dir all diese Gründe vor Augen führst,hast du die Erklärung,wieso es heute so ist,wie es ist.Wenn du fragen hast,frage.Ich denke dieser Post wird auch in Zukunft etwas wert sein,denn solche Fragen,wie du sie stellst,kommen immer und immer wieder.
    Das ist keine Hetze & keine PR,das sollte warscheinlich jedem klar sein...

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