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sind verschiedene Religionen ein Grund zum Hassen?

Erstellt von Jovan, 13.03.2016, 17:18 Uhr · 244 Antworten · 12.539 Aufrufe

  1. #211
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    ich pass mich euch an.
    viele versuchen neutral zu sein, können es aber immer noch nicht.
    ich muss ehrlich zugeben, daß ich es auch nicht kann.
    so sehr ich mich auch bemühe.



    Es ist sowieso niemand möglich neutral zu sein. Das wäre so als ob man auf seine eigenen Schultern steigen könnte, um von dort aus etwas zu beurteilen.

    Aber man kann bestimmte Haltungen einnehmen, zB so wie Sundhausen. Er ist radikal anti-nationalistisch und aus dieser Position heraus hat er alle auf dem Balkan gegen sich aufgebracht, über die er geschrieben hat
    Ich finde seinen Ton manchmal auch unerträglich. Aber trotzdem wird seine Stimme immer eine sehr wichtige und bedeutende bleiben.

    Und nachdem alle Carla del Ponte gehasst haben, kann sie gar nicht so "politisch" gewesen sein.

    Beide sind halt keine Balkaner


    Ich selber denke immer auch aus der Perspektive der Kinder, egal wo sie "hingehören". Ich habe nämlich noch nie gehört, dass sich Kinder ihre Eltern aussuchen. Und auch Eltern müssen nicht zur gleichen Gruppe gehören. Das wird in einer globalisierten Welt sowieso eher immer öfter als seltener der Fall sein. Kinder haben sehr lange weder eine Vorstellung davon, was Religion noch was Nation ist. Umso größer die Verantwortung der Eltern, was sie ihnen beibringen.

    Gerade in der Diaspora kommen die Kinder der Balkanci in der Schule sowieso alle wieder zusammen. Aber allein schon die Vorstellung, dass ein Kind wegen seiner Herkunft als "Problem" von anderen Kindern angesehen wird, ist mir zutiefst widerlich. Sie können auch nichts dafür, es sind die Eltern, die ihnen das beigebracht haben.

  2. #212
    Avatar von Jure Gagaric

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    sundhausen hat diesen Mythos über sich, dass er alle gegen sich aufgebracht hat, selbst in die Welt gesetzt. Keine Ahnung, was er über HR sagt, aber sein Serbienbuch ist schon fragwürdig. In Serbien gab es viele Debatten über ihn, meiner Meinung nach gingen die am Thema vorbei, es liegt nicht daran, dass Sundhausen nicht von unten ist. Der Typ will einfach nur vorführen und entzaubern und das auch wissenschaftlich, nicht sauber gearbeitet. Da sind mir die Engländer und Amis viel lieber, die schreiben besser und ehrlicher.

  3. #213
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Izdajnik Beitrag anzeigen
    Genozidales Volk, Google es
    1. https://books.google.de/books?id=mle...ZDA68Q6AEIGzAA

    2. https://books.google.de/books?id=SHa...20volk&f=false

    5 und 6 ebenfalls.

    Für dich wirkt es unseriös, weil die nicht informiert bist. Beschwanzte Albaner hätten keine Bedeutung mehr, wenn es nicht in den 90ern neu herausgeholt worden wäre.

    Mir ging es darum, wie man ständig Serbien gegen einen Vorwurf verteidigt, den sie selber in die Welt gebracht haben. Erst für andere, dann für sich selbst.

    Ich antworte noch ausführlich, aber es ist hoffnungslos, wenn du sogar die Vorwürfe gegen Handke auf dich projizierst. Kiš brüllte ständig rum und hatte diverse Kämpfe mit dem serbischen Schriftstellerverband, dem er nie beitrat.

    Und die Hackordnung ist überhaupt nicht relevant. Jedenfalls kenne ich deine Version nicht. Kroaten und Slowenen haben heute den größten Austausch. Das ist eine positive Rivalität, als Dalmatinac ist es meine Pflicht mich sehr abfällig zu äußern aber das gehört zu den Sachen, die du scheinbar nicht verstehst, weil du Wahrheiten suchst, statt welche zu finden.

    PS: serbische Politiker = Dodik und Nikolic, glaub auch Vucic, dabei habe ich jetzt mal Kostunica und andere nicht aktive ausgelassen. Das zum Thema seriös.

    Zum Thema (un)seriös gehört es auch, dass man nicht einmal erwähnt, dass es bis Mitte der 80er völlig Tabu war, Kroaten oder wem auch immer (innerhalb YUs) auf so eine hässliche Art zu begegnen.

    Die radikalen Nationalisten in Serbien konnten nur deshalb diese Hass-Rhetorik so erfolgreich bedienen, weil so etwas wie Aufarbeitung des WK II nie stattgefunden hatte. Tito war die Gefahr, die aus den eigenen Reihen ausging, wichtiger. Die Ujos, domobrancen, Tschetniks ets. ebenso wie ihre Opfer waren völlig gleichgültig, zumal sie sich ja auch gegen die eigene Ethnie gerichtet haben und hier dann der Bogen zwischen den heldenhaften antifaschistischen Partizanen und den Feinden von außen, wie auch den "nur" Kollaborateuren von ihnen, aufgespannt wurde und irgendwann unter dieser Last eingebrochen war.

    Was die radikalen Nationalisten ab Mitte der 80er in Serbien gemacht haben, war die völlig unaufgearbeiteten serbischen Opfer des WK II zu instrumentalisieren und sie mit den Tschetniks zu "vermengen", um letztere zu rehabilitieren, und von da aus war der Weg zu den Kommunisten, die an allem schuld waren, nicht mehr weit. Dass in Serbien die Situation nochmals komplizierter und komplexer ist, weil auch innerhalb der Gruppe der Serben, nicht bloß wegen den Tschetniks, sondern auch wegen den Überlagerungen im Bereich des kollektiven Gedächtnisses nach WK I (Vojvodina sowie Flüchtlinge, die integriert werden mussten und daher gleichzeitig sowohl als Täter wie auch als Opfer gelten), und Serbien auch weiterhin ein Vielvölkerstaat ist, wo es genauso Ambivalenzen gab und gibt, als auch, dass man sich nunmehr der eigenen Täterschaft stellen muss und gleichzeitig auch die kommunistische Vergangenheit ebenso wie die illiberale Demokratie aufarbeitet werden soll, während gleichzeitig die Gruppe der "Modernisierungsverlierer" immer größer wird, macht es zusammen zu einem sehr schwierigen Unterfangen.

    Es "Nationalismusproblem" zu nennen, daran Täterschaft anzuknüpfen, mag in bestimmten Fällen (insb 90er) absolut stimmen, aber die gesamte serbische Geschichte und auch die Gesellschaft, die so eine hohe Komplexität aufweist, nur darauf zu reduzieren, ist eine ziemlich verzerrte Sichtweise.

    Mit Ausnahme von Slowenien ist in Serbien ebenso wie in allen anderen Nachfolgestaaten seit einiger Zeit ein ganzes Herr an NGOs und "Zivilgesellschafts-Missionaren" tätig, die sich gar nicht so selten in ihrer Ausrichtung sogar gegenseitig unterlaufen. Die transnational justice-Vertreter sind sich nicht einmal selbst darin einig, 1. was darunter zu verstehen ist und 2. wie diese umgesetzt werden soll.

    Es wird dort (aber nicht nur dort) wie in einem Menschenpark experimentiert, da sich diese internationale Norm für Vergangenheitsaufarbeitung erst in den letzten 2, 3 Jahrzehnten herausgebildet hat. Die Aufarbeitung der serbischen Täterschaft hat international ein ziemlich schlechtes Image, in manchen Bereichen auch völlig zurecht. Es gibt eben immer noch Gruppen, die die Kriege in den 90ern nach wie vor auf eine serbisch-nationalistische Lesart deuten. Aber die gesamte Entwicklung restlos zu ignorieren, die ausgehend von der Kriegsrhetorik in den 90ern bis heute stattgefunden hat, fügt sich leider schon auch in das Bild vom "unzivilisierten, bärtigen Balkanwilden, dessen Tag mit einer Moslemherzen-Sarma anfängt, ein Bild vom beschwanzten Albaner an der Wand hängt und jeder Tag, der ohne Vergewaltigung geendet hat, einen schlechten Tag darstellt, wonach ja ein Serbe als solcher zur Vergangenheitsbewältigung erst gar nicht in der Lage sein kann. Genau das spielt jenen, die sich dieser Vergangenheitsbewältigung widersetzen, geradezu in die Hände. Aber egal.

    Und da du ausgerechnet Dragan Velikic als Beispiel genommen hast, der am eigenen Leib sowohl die nicht-aufgearbeitete Geschichte in Kroatien als auch ihre Instrumentalisierung (auf beiden Seiten) ebenso wie die stereotype Wahrnehmung von Serben, welche insb in DE und Österreich sehr leicht wiederbelebt werden konnte, so spiegelt sich gerade in seiner Person genau das wieder, was ich schon mit mit meinem ersten Beitrag (gegenüber Indiana J.) angeschrieben habe und was du permanent als "Verteidigung von Serbien" oder "jugoslawisch ist mit serbisch gleichzusetzen" verwechselst:


    Für den Westen wurde es Anfang der 90er richtig unübersichtlich. Früher waren „die da unten“ alle irgendwie Jugoslawen. Nun galt es, zu unterscheiden. Das sah dann beispielsweise so aus: Hier die guten Slowenen und Kroaten, dort die bösen Serben. „Opfer“ dieser Schwarz-Weiß-Malerei wurde auch der serbische Schriftsteller Dragan Velikic, heute Botschafter in Wien: Im Klappentext seiner Bücher verfolgte ihn der Satz: „Aufgewachsen in Kroatien“, was ja der Wahrheit entsprach. „Zweifelsohne sollte dieser Hinweis dem deutschen Publikum eine Erklärung dafür bieten, dass ich, obwohl Serbe, ein zivilisierter Mensch bin“, schrieb Velikic 2005.

    Das Schlimmste, was vielen westlichen Medien da passieren konnte, waren die Anti-Milosevic-Demos vom Winter 1996. Velikic: „Wie sollten sie nun ihrer Öffentlichkeit erklären, dass in Serbien 1,5 Millionen zivilisierte Bürger protestieren, wenn dieselben Medien bis zu diesem Zeitpunkt das Bild eines Serbien gezeichnet haben, in dem zivilisierte Bürger etwa so häufig sind wie Einhörner?“
    Stereotype: Zügellos feiern, zügellos töten? « DiePresse.com

    (in diesem Artikel ist auch von der Hackordnung die Rede und es ist schon auch diese, anhand welcher man auch ablesen kann, in welche Richtung jeweils die Abgrenzung erfolgt, um aus dieser Überlegenheit heraus immer auch die eigene Täterschaft zu verleugnen).

    Wem die Aufarbeitung in Serbien viel zu langsam geht, der soll bitte nach DE schauen, wann überhaupt die Aufarbeitung begonnen hat und wie sogar noch in den 90ern die Verbrechen der Wehrmacht-Ausstellung unter großen Protesten von statten ging, da bis dahin lediglich die SSler als Verbrecher galten. Wo gab es den in DE jemals einen so massiven Protest gegen Hitler, wie es ihn in Serbien bereits in 1996 gab (in 92 gab es ihn übrigens auch, aber nicht in diesem Umfang). Und es waren auch nicht die Deutschen, die Hitler selbst los geworden sind. Und da will ich mit der Vergangenheitsbewältigung in Ö erst gar nicht anfangen, wo bis heute in einem Verfassungsrechts-Lehrbuch die Rede vom 1. Opfer Hitlers ist. Krassere Verleugnung kann es wohl gar nicht mehr geben (nach 70 Jahren Kriegsende!). Und dann willst du mir erklären, dass Serben bloß Heuchler sind.

    Dabei könnten sie gerade an den beiden (Handke, Urban), die für dich das noch Bösere als der Dämon Serbe darstellen, vllt auch mal aus der Perspektive betrachten, dass sie insbesondere Kritik an den Medien, Kritik an der eigenen Gesellschaft (DE und Ö) geübt haben, ohne dass man es wie du in die Richtung bringt, sie wollten der "serbischen Sache" dienen. Allein schon die Tatsache, wie da völlig überreagiert wurde, zeigt wie wenig "zivilisiert" mit Selbstkritik in DE und Ö umgegangen wird. Warum nicht einmal dieser Punkt, nämlich Selbstkritik zugestanden sondern skandalisiert wird, ist mir bis heute ein Rätsel, zumal man sich von den barbarischen Serben auf dem Balkan absetzen will.

    Sollten sich beide Länder zunächst mal "zivilisieren" und Vergangenheitsaufarbeitung was Serbien angeht betreiben, immerhin ging es um 2 Weltkriege im 20. Jahrhundert, und nicht weiterhin Serben und Serbien als Müllplatz für ihre eigenen Projektionen missbrauchen, wo sie sich auch noch ein positives und selbstgefälliges Image des "guten", "zivilisierten" und "europäischen" Europäers geben können, obwohl niemals ein Serbe einen Fuss in Wien oder Berlin in kriegerischer Absicht gesetzt hat.

    Gemessen an der Vielfalt in der Bevölkerung, gemessen an den vorhanden Ressourcen, die zur Verfügung stehen und der Armut in der Bevölkerung, gemessen an dem, was allein zwischen 1995 und 2012 an Vergangenheitsbewältigung (siehe Link unten) bewerkstelligt wurde sowie der gleichzeitig erfolgten Transformationsprozesseist Serbien mit all seinen Ambivalenzen ein lightning star auf dem europäischen Himmel.

    Nachdem du dich so sehr für Serbien interessiert, hier eine gute Literaturempfehlung zum Thema Aufarbeitung der Kriegsverbrechen, ist aber leider sehr teuer:

    Serbische Vergangenheitsaufarbeitung | Global Studies | Soziologie | Sozialwissenschaften | Reihen | transcript Verlag




    Wir sind schon wieder ganz OT, aber den Zusammenhang zwischen Religion und Nation gibt es sehr wohl. Nationalismus ist die säkulare Variante von Religion und kann gerade wenn sie sich auch noch mit der leidenschaftlichen religiösen Rhetorik verbindet, katastrophale Folgen haben. Auch gibt es bei den religiösen Institutionen ein ziemlich umausgeprägtes Bedürfnis danach, die eigene Rolle in diversen Kriegen zu beleuchten.


    Pozdrav aus dem Land der Einhörner!

    Anhang 79874

  4. #214
    Avatar von Jovan

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    Auto, Baby hat's dir Grad voll gegeben.

  5. #215
    Gast829627
    kro bih und kosovo haben nix für die aufarbeitung der eigenen kriegsverbrechen geleistet...allein wenn man sieht wieviel eigene kriegsverbrecher verurteilt wurden ....man erkennt sofort das es nur ne hetzjagd gegen serben gibt und die netten nachbarn die eigenen nur feiern und net verurteilen ...einsicht gibts null man hat ja sein land verteidigt und wir sind die agressoren also hatten die lichtbringenden selbsternannten freiheitskämpfer alle rechte sich zu wehren und wenn sie dabei serb zivilisten getötet habn dann ists halt passiert und wer war schon zivilist bei den cetniks ...... solange unsere nachbarn net anfangen in ihrem hof zu kehren solang können sie uns am serbischen hintern lecken .... wer in serbien war oder der rs .. durch beograd oder banja luka geschlendert ist der weiss da nas boli tuki und wir null hass oder komplexe tragen aber wenn ihr uns aufn sack geht dann kann es schnell passieren das wieder die bärte wachsen

  6. #216
    Avatar von Rockabilly

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    Normalerweise ist der Grund das menschliche Rudelzugehörigkeitsdenken dass Hass aus "Anderstdenkende" schürrt. Natürlich gibt es Religionen, welche den Hass auf andere Religionen propagandieren. Manche sagen mehr, dass die Anderen falsch denken und andere fordern zum Tod des Anderstdenkenden.

    Aber ehrlich gesagt, wenn man alle Religionen "auslöschen" würde, würde es immer einen Grund geben, jemand anderst zu hassen. Fussballvereine, Nationalitäten, Lieblingsessen, Hautfarbe, Dialekt, Nasenform, Sexuelle Orientierung, Beruf, Hobbys, Links/Rechtshändler, Haarfarbe, Augenfarbe, Kontostand, Auto, Haustier, Kinder, Motorad, Boot, ob man am Strand oder in den Bergen lebt, ob man Fleisch isst oder sich vegetarisch/vegan ernährt, Partei, Schrift, Menschen mit Behinderung, Wetter und und und

    Dieses Denken kann man nie vollständig vom Menschen löschen.

  7. #217
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von Rockabilly Beitrag anzeigen
    Normalerweise ist der Grund das menschliche Rudelzugehörigkeitsdenken dass Hass aus "Anderstdenkende" schürrt. Natürlich gibt es Religionen, welche den Hass auf andere Religionen propagandieren. Manche sagen mehr, dass die Anderen falsch denken und andere fordern zum Tod des Anderstdenkenden.

    Aber ehrlich gesagt, wenn man alle Religionen "auslöschen" würde, würde es immer einen Grund geben, jemand anderst zu hassen. Fussballvereine, Nationalitäten, Lieblingsessen, Hautfarbe, Dialekt, Nasenform, Sexuelle Orientierung, Beruf, Hobbys, Links/Rechtshändler, Haarfarbe, Augenfarbe, Kontostand, Auto, Haustier, Kinder, Motorad, Boot, ob man am Strand oder in den Bergen lebt, ob man Fleisch isst oder sich vegetarisch/vegan ernährt, Partei, Schrift, Menschen mit Behinderung, Wetter und und und

    Dieses Denken kann man nie vollständig vom Menschen löschen.
    Wo du grad Motorräder erwähnst....ich find chopperfahrer sind...warte ich muss nachdenken.

  8. #218
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    kro bih und kosovo haben nix für die aufarbeitung der eigenen kriegsverbrechen geleistet...allein wenn man sieht wieviel eigene kriegsverbrecher verurteilt wurden ....man erkennt sofort das es nur ne hetzjagd gegen serben gibt und die netten nachbarn die eigenen nur feiern und net verurteilen ...einsicht gibts null man hat ja sein land verteidigt und wir sind die agressoren also hatten die lichtbringenden selbsternannten freiheitskämpfer alle rechte sich zu wehren und wenn sie dabei serb zivilisten getötet habn dann ists halt passiert und wer war schon zivilist bei den cetniks ...... solange unsere nachbarn net anfangen in ihrem hof zu kehren solang können sie uns am serbischen hintern lecken .... wer in serbien war oder der rs .. durch beograd oder banja luka geschlendert ist der weiss da nas boli tuki und wir null hass oder komplexe tragen aber wenn ihr uns aufn sack geht dann kann es schnell passieren das wieder die bärte wachsen
    Richtig. Im Gegensatz zu den Cedos und ihren Großreich Fantasien, hat man sein Land verteidigt...oder wie nennst du es wenn man ein drittel seines militärisch besetzten Territoriums befreit?
    Witzig ist aber das ihr nicht kapiert...je länger die Bärte werden, desto mehr gibts azfs Maul....iwann muss das doch auch der letzte bärtige Hinterwäldler kapieren...

    Zudem...wen wollen die Bärtigen ausser der eigenen Filzläuse denn angreifen? Es gibt niemanden mehr der sich nicht wehren kann...schlechte Karten für die Cedobrut

    Nokia lässt grüßen

  9. #219
    Avatar von daro

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    kro bih und kosovo haben nix für die aufarbeitung der eigenen kriegsverbrechen geleistet...allein wenn man sieht wieviel eigene kriegsverbrecher verurteilt wurden ....man erkennt sofort das es nur ne hetzjagd gegen serben gibt und die netten nachbarn die eigenen nur feiern und net verurteilen ...einsicht gibts null man hat ja sein land verteidigt und wir sind die agressoren also hatten die lichtbringenden selbsternannten freiheitskämpfer alle rechte sich zu wehren und wenn sie dabei serb zivilisten getötet habn dann ists halt passiert und wer war schon zivilist bei den cetniks ...... solange unsere nachbarn net anfangen in ihrem hof zu kehren solang können sie uns am serbischen hintern lecken .... wer in serbien war oder der rs .. durch beograd oder banja luka geschlendert ist der weiss da nas boli tuki und wir null hass oder komplexe tragen aber wenn ihr uns aufn sack geht dann kann es schnell passieren das wieder die bärte wachsen
    Wer mehr Verbrechen begangen hat soll auch mehr verurteilt werden.
    Es ist nicht so das für jeden verurteilten Serben ein Kroate und ein Bosnjake verurteilt werden muss.
    Häten Serben weniger Krigsverbrechen begannen würden auch weniger Serben verurteilt werden.

    Es ist umgekehr auf die Zahl verurteilter Kroaten bezogen auf die Ofer sind viel zu wenige Serben verurteilt worden.

    Ich mag Vucic würde den so einen Typen gerne als Premier in Kroatien sehen, aber wider ist er mit dem Vertriebenen 300000 gekommen all die 300000 dürfen zurück und durften von anfang an bleiben, die wahl hatten die vertriebenen Kroaten nie.

  10. #220
    Avatar von Domoljub

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    kro bih und kosovo haben nix für die aufarbeitung der eigenen kriegsverbrechen geleistet...allein wenn man sieht wieviel eigene kriegsverbrecher verurteilt wurden ....man erkennt sofort das es nur ne hetzjagd gegen serben gibt und die netten nachbarn die eigenen nur feiern und net verurteilen ...einsicht gibts null man hat ja sein land verteidigt und wir sind die agressoren also hatten die lichtbringenden selbsternannten freiheitskämpfer alle rechte sich zu wehren und wenn sie dabei serb zivilisten getötet habn dann ists halt passiert und wer war schon zivilist bei den cetniks ...... solange unsere nachbarn net anfangen in ihrem hof zu kehren solang können sie uns am serbischen hintern lecken .... wer in serbien war oder der rs .. durch beograd oder banja luka geschlendert ist der weiss da nas boli tuki und wir null hass oder komplexe tragen aber wenn ihr uns aufn sack geht dann kann es schnell passieren das wieder die bärte wachsen
    Jo höhö wie wäre es mit der eigenen Aufarbeitung der Serbischen Marionettenregierung im 2 Weltkrieg welche Konzentrationslager betrieb um Juden abzuschlachten und wo sich bis heute niemand entschuldigte damit man den Namen der Nation zumindest einigermaßen rein halten kann?

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