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Haben die Albaner Kosovo okkupiert?

Erstellt von Pjetër Balsha, 09.05.2011, 23:42 Uhr · 229 Antworten · 15.191 Aufrufe

  1. #151

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    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    An ALLE!!! Bitte erst lesen und dann posten!

    @Adratiku
    So ist es schon besser ^_^ Ich dachte du hättest die Zahlen aus meinem Link, denn da gab es sowas nicht!!!

    Der Link auf Haplowiki sagt noch nichts aus über eine illyrische Herkunft der Kosovoalbaner! Das Genamaterial ist etwa 10.000 Jahre alt und stammt auch aus der Gegend, also die Menschen sozusagen.

    Beachtlich ist, das bei Griechen dieser Wert bei 35% liegt, zumindest in einigen Regionen und der Wert bei den Serben bei 20,5% liegt, während er bei den Albanern nur bei 27% liegt!

    Es sind jetzt mehrere Schlußfolgerungen möglich...nämlich die Albaner, bzw besser gesagt Kosovoalbaner stammen zu einem guten Teil von den Griechen ab! Die Griechen stammen von den Illyrern ab???

    Realistisch gesehen sind viele griechische Stämme mit vielen illyrischen Stämmen genetisch gleich gewesen, der Unterschied bestand wirklich in der Sprache und der Kultur.

    Lässt sich jetzt eine Unterscheidung zwischen Griechen und Illyrern treffen??? NEIN! Und das macht es eben schwierig Albaner, bzw. Kosovoalbaner in eine klare Abstammungslinie der Illyrer zu sehen.

    Im übrigen beachtenswert das etwa 20,5% der Serben Genmaterial aufweisen das vor 10.000 Jahren auf dem Balkan entstanden ist. Also so viel zu den "bösen" Slawen die den ganzen Balkan erobert haben.
    Die Serben sind ein Mischvolk, wie auch die Albaner ein Mischvolk sind.
    Also haben die Serben auch sozusagen ein "antikes" Bleiberecht.

    Hey mir geht es gar nicht darum die Albaner schlecht zu reden, bzw. das in albanischen Adern kein illyrisches Blut fließt. Nur ihr müsst verstehen, das ihr ein antikes Volk hernehmt um damit eine ungerechtfertigte Vormachtsstellung auf dem Balkan zu kreditieren. Das die Illyrer mal vor 2000 Jahren auf dem Gebiet gelebt haben entschuldigt noch keine Verbrechen der Kosovoalbanern gegenüber Serben und die Begründung der Vertreibung, nach dem Motto wir waren vor 3000 Jahren hier...!

    Wenn es nur nach den Verhältnisen vor 3000 Jahren geht, dann würdet ihr euch wundern wie Europa aussehen würde, außerdem waren auch kleine Völker mal groß und es würde zu gigantischen historisch begründeten Gebietsüberschneidungen kommen. Die Schweden könnten auch alle norddeutschen Gebiete zurückverlangen die sie mal für einige Jahre kontrolliert haben und genau so gut könnten die Italiener ganz Europa zurückfordern, da Rom jahrhundertelang fast ganz Europa kontrolliert hatte.

    Ich hoffe ihr versteht wieso ich die Diskussion überhaupt geführt habe, nicht um euch zu dissen, sondern um euch die Augen zu öffnen...
    Albanian nationalism - Wikipedia, the free encyclopedia
    Hier nochmal ein Link zu albanischen Nationalismus...

    Das ist wichtig! Das Hoxha-Regime hat Wissenschaftler beeinflußt zwanghaft eine Verbindung von Albanern und Illyrern herzustellen. In ähnlicher Weise wie die Nazis mit Thule und Atlantis, den Ursprungsorten aller Arier angekommen sind. Wie fatal so eine absolute Ideologie ist hat man ja gesehen...

    Die Albaner haben 1000 Jahre Geschichte, hinter der sie sich nicht zu verstecken brauchen, mit Persönlichkeiten wie Skenderbeg und Mutter Teresa. Da sind Geschichtsverklitterung und Hirnerfindungen einfach fehl am Platz, damit beschmutzt ihr nämlich die wahre Geschichte der Albaner. Man braucht keine erfundenen 1000 Jahre Schreckensherrschaft der Serben gegenüber den Albanern gebetsmühlenartig runterzurattern, die Wahrheit ist einfach, dass sich Serben und Albaner sehr gut verstanden haben. Hätten sich die Völker gehassst, dann hätten sie nicht vereint gegen die Osmanen gekämpft!? Nur vielen Albanern sind diese Gemeinsamkeiten aus egositischen und billigen Gründen zuwider und deswegen revidieren sie die Geschichte im nachhinein!

    Diese Genlinks sollten nur zeigen wie sehr wir doch alle vermischt sind und das es so etwas wie "reine" Abstammung nicht gibt!

    Niemand verneint deine Existenz und deine Einstellung. Nur solltest du auch Respekt gegenüber anderen Menschen zeigen, sonst respektieren sie dich auch nicht!
    Müll.

    Du wiedersprichst gerade wieder der von dir geposteten Website, denn diese gibt den Griechen keine 35 % E-V13. Albanien hat 27.5 % E-V13, Kosovo aber 47 %. Also kann man davon ausgehen, dass das das Kerngebiet dieses Genes auf dem Balkan ist. E-V13 ist sowohl Hellenen, als auch Illyrern, ja sogar Thrakern zuzurechnen. Es geht gar nicht darum, mein Dasein im Kosovo mit meiner Abstammung zu rechtfertigen, nö, das ist deine Ansicht.



    Kosovo-Albaner sind DIE träger dieses Genes und da die Illyrer das Kosovo bewohnt haben ist es logisch, dass die Bevölkerung die ihn jetzt bewohnt, wohl auch von dieser vorherigen Bevölkerung abstammt.

    Ich sage es dir nochmal, da du nur das zu lesen scheinst, was dir gerade passt:

    Bei Serben dominiert I2a2.

    P.S.: Hör bitte auf die Quoten raus zu schneiden. Die sind nicht da, damit du diese genervt entfernen musst.

    _______________

    Ein bisschen OT, da wir doch schon beim Thema Genetik sind.

    E-V13, also nicht nur E, sondern E-V13, wurde auch in Afghanistan und Pakistan gefunden. Das Besondere: Unter den Kalash, Burusho und Pathan, also denjenigen Bevölkerungen dieser Länder die ja behaupten, Nachfahren griechischer Soldaten im Heer Alexanders zu sein. Und nein: das heisst nicht, dass Alexander Albaner war und die Soldaten ebenso, denn auch Griechen haben eine Menge E-V13.

  2. #152
    Avatar von Carl Marks

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    Ähm, wo bitte hast du die Grafik her???

    Wieso postet du jetzt irgendwelche Grafiken die fern von der Seite und den Studien auf eupedia sind. Auf den von mir verlinkten Seiten, die zu der Studie gehören sieht die Karte ein bischen anders!!!

    E-V13 ist nicht das Illyrer-Gen, sondern ein Gen das charakteristisch für die Balkanregion, also auch bei den Griechen ist!

    Auszug aus der eupedia
    E-V13 is one of the major markers of the Neolithic diffusion of farming from the Levant. Like all the other subclades of E1b1b1a, E-V13 originated in North-East Africa around the end of the last Ice Age. Its frequency is now far higher in Greece, South Italy and the Balkans than anywhere else due to a founder effect, i.e. the migration of a small group of settlers carrying mostly this lineage (but also a small amount of other North-East African lineages, notably E-M123 and T). Archeological evidence shows that the region of Thessaly, in northern Greece, was the starting point (circa 6,000 BCE) for the diffusion of agriculture through the Balkans and the Danube basin, as far as northern France to the west and Russia to the east. The modern distribution of E-V13 hints at a strong correlation with the Neolithic and Chalcolithic cultures of Old Europe, such as the Vinča, Boian, Maritsa and Karanovo, cultures. Owing to this early introduction to Europe, E-V13 is now by far the most common E subclade found among Europeans. E-V13 is also associated with the ancient Greek expansion and colonisation. Outside of the Balkans and Central Europe, it is particularly common in Southern Italy, Cyprus and Southern France, all part of the Classcical ancient Greek world.
    So viel zu E-V13!

  3. #153

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    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Ähm, wo bitte hast du die Grafik her???

    Wieso postet du jetzt irgendwelche Grafiken die fern von der Seite und den Studien auf eupedia sind. Auf den von mir verlinkten Seiten, die zu der Studie gehören sieht die Karte ein bischen anders!!!

    E-V13 ist nicht das Illyrer-Gen, sondern ein Gen das charakteristisch für die Balkanregion, also auch bei den Griechen ist!

    So viel zu E-V13!
    E-V13 ist aber für Albaner nicht typisch hellenisch, sondern typisch illyrisch. Und lass die verdammten Smileys weg, die gehen mir nämlich tierisch auf den Geist. Einerseits möchtest du eine sachliche Diskussion, andererseits benutzt du solch einen Mist.

    E-V13 gibts unter anderem auch in Deutschland, in Holland, in der Schweiz, wo auch immer. Da dieses Gen vor 10 000 Jahren aber entstanden, können die Vorfahren dieser Menschen immer noch Germanen und Kelten sein, da E-V13 entstand, bevor sich die Menschen in Germanen, Kelten, etc., etc., einteilten.

    Du scheinst das gar nicht zu kapieren. Glaubst du jetzt, dass jeder zweite Kosovo-Albaner Grieche ist? Gene sind NIE nur typisch für ein Volk. Du kannst mit E-V13 praktisch alles sein, aber im Falle der Albaner, würdest du wahrscheinlich Illyrer sein. Ganz einfach. Und jetzt odjebi, nerv nicht.

  4. #154
    Avatar von Carl Marks

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    Original von Adriatiku
    Du scheinst das gar nicht zu kapieren. Glaubst du jetzt, dass jeder zweite Kosovo-Albaner Grieche ist? Gene sind NIE nur typisch für ein Volk. Du kannst mit E-V13 praktisch alles sein, aber im Falle der Albaner, würdest du wahrscheinlich Illyrer sein. Ganz einfach. Und jetzt odjebi, nerv nicht.
    Im Falle von Albanern ist der Albaner immer Illyrer, naja sehr logisch was du da schreibst

    Du widersprichst dir gerade selber...du schreibst im Falle von Genen kann man fast alles sein, was korrekt ist und dann schreibst du das mit den Illyrern!

    Wieso gibt es dann Wissenschaft? Wieso gibt es Historker? Warum gibt es Biologen? Wenn ihr doch wisst, dass ihr von den Illyrern stammt! Braucht man den ganzen Rotz net! Alle Historiker feuern!!!

  5. #155

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    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Im Falle von Albanern ist der Albaner immer Illyrer, naja sehr logisch was du da schreibst

    Du widersprichst dir gerade selber...du schreibst im Falle von Genen kann man fast alles sein, was korrekt ist und dann schreibst du das mit den Illyrern!

    Wieso gibt es dann Wissenschaft? Wieso gibt es Historker? Warum gibt es Biologen? Wenn ihr doch wisst, dass ihr von den Illyrern stammt! Braucht man den ganzen Rotz net! Alle Historiker feuern!!!
    Sind Historiker überhaupt irgendwo angstellt? Ich glaube nicht.

    Es ist ganz einfach, Dummkopf: E-V13 hat sich vor 10 000 Jahren am Balkan gebildet. Die Träger dieses Gens haben vor allem den südlichen Balkan bewohnt und das seit 10 000 Jahren. Das Gen gibts also länger, als Illyrer, Thraker und Hellenen, okay? Kannst du mir bisher folgen?

    Nun weiss man, dass Albanien und der Kosovo illyrisch besiedelt waren (richtig, neben Jugoslawien). Wenn man nun bedenkt, dass dieses Gen 10 000 Jahre dort ansässig ist, kann man davon ausgehen, dass die Träger von E-V13 innerhalb des albanischen Volkes illyrische Vorfahren haben!

    Wenn man bedenkt, dass E-V13 seit über 10 000 Jahren in Griechenland existiert, dann kann man davon ausgehen, dass E-V13 ebenfalls Hellenen sind. E-V13 ist also älter als die """""""Nation"""""" der Illyrer und der Hellenen.

    Das meine ich mit "E-V13-Träger sein und trotzdem alles sein können".

    Lustig, dass du wider den Teil meines Beitrags gelöscht hast, der dir nicht gepasst hat.

    Achtung: hör auf die Quoten in meinem Beitrag zu löschen! Diese sind nicht zum Spass da.

  6. #156
    Avatar von Carl Marks

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    Gehts dir noch gut??? Was für Quoten kann ich in deinen Beiträgen löschen? Bin ich ein Mod?

    Original von Adriatiku
    Ja Historiker sind angestellt bei Forschungsinstituten, Museen oder Universitäten! Es gibt nur wenige "freischaffende" Historiker, irgendwo müssen sie ja Geld reinbringen um zu überleben.

    Es ist ganz einfach, Dummkopf: E-V13 hat sich vor 10 000 Jahren am Balkan gebildet. Die Träger dieses Gens haben vor allem den südlichen Balkan bewohnt und das seit 10 000 Jahren. Das Gen gibts also länger, als Illyrer, Thraker und Hellenen, okay? Kannst du mir bisher folgen?
    Ja sagt aber nichts aus ;-D

    Die Albaner könnten genauso gut irgendwelche griechischen Bergstämme gewesen sein. Immerhin hat Albanien sehr sehr lange zu Byzanz gehört!

    Das hat nichts mit Illyrern zu tun. Du sprichst von Genen meinst aber eine Kultur und beide haben nichts gemeinsam.

    Ja und was ist mit dem hohen Anteil eben dieser Gene bei den Serben, das blendest du aus? Du behauptest das E-V13 der Identifikationsfaktor der Albaner ist und der Hauptgrund das Kosovo für sich zu beanspruchen?!

    In Serbien lebt also ein relativ hoher Anteil an Menschen die dort schon immer gelebt haben! Punkt! Klar sind wir Slawen und die sind erst im 6 Jhdt. eingewandert! Aber obwohl die Serben ein Mischvolk mit der dort einheimischen Bevölkerung und vorallem Griechen sind, sprichst du ihnen das Recht auf den Kosovo und das Existenzrecht auf dem Balkan ab!?

    Geh doch mal darauf ein!

    Wir sind Slawen ja und??? Aber nicht nur! Die Serben sind ein Mischvolk, wie alle Völker des Balkans!

  7. #157

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    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Gehts dir noch gut??? Was für Quoten kann ich in deinen Beiträgen löschen? Bin ich ein Mod?

    Ja sagt aber nichts aus ;-D

    Die Albaner könnten genauso gut irgendwelche griechischen Bergstämme gewesen sein. Immerhin hat Albanien sehr sehr lange zu Byzanz gehört!

    Das hat nichts mit Illyrern zu tun. Du sprichst von Genen meinst aber eine Kultur und beide haben nichts gemeinsam.

    Ja und was ist mit dem hohen Anteil eben dieser Gene bei den Serben, das blendest du aus? Du behauptest das E-V13 der Identifikationsfaktor der Albaner ist und der Hauptgrund das Kosovo für sich zu beanspruchen?!

    In Serbien lebt also ein relativ hoher Anteil an Menschen die dort schon immer gelebt haben! Punkt! Klar sind wir Slawen und die sind erst im 6 Jhdt. eingewandert! Aber obwohl die Serben ein Mischvolk mit der dort einheimischen Bevölkerung und vorallem Griechen sind, sprichst du ihnen das Recht auf den Kosovo und das Existenzrecht auf dem Balkan ab!?

    Geh doch mal darauf ein!

    Wir sind Slawen ja und??? Aber nicht nur! Die Serben sind ein Mischvolk, wie alle Völker des Balkans!
    Morgen dann. Denn es scheint, als müsse man mit dir bei 0 Anfangen.

    Natën e mirë

  8. #158
    Avatar von illyrian_eagle

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    Zitat Zitat von Pjetër Malota Beitrag anzeigen
    Alain Ducellier behauptet, dass die Bevölkerung des Kosovo im 14. und 15. Jahrhundert in der Tat "noch albanisch und christlich war.

    eine kleine übersetzung aus dem buch von alain ducellier
    wer die 13 seiten in PDF-format lesen möchte hier der link
    http://www.albanisches-institut.ch/pdf/text34.pdf

    Alain Ducellier
    (Toulouse - Frankreich)
    HABEN DIE ALBANER KOSOVA OKKUPIERT?1*
    Nach den jüngsten schwerwiegenden Vorfällen in Kosova ist
    es schwierig, dieses Problem mit all der von einem Historiker zu
    verlangenden intellektuellen Ernsthaftigkeit zu diskutieren. Weil
    darüber hinaus die Presse seitdem Artikel zugunsten der
    "serbischen" Hypothese verbreitet, die von vielen für ganz logisch
    gehalten wird, bleibt jede oppositionelle Stimme isoliert und scheint
    von einer a priori suspekten "Albanophilie" inspiriert zu sein.
    Wir wollen uns klar machen: es gibt heute kein solides
    Argument, die Nationalität dieser oder jener Region zu bestimmen,
    besonders am Balkan, mit Ausnahme einer anerkannten ethnischen
    Minderheit. In diesem Sinne könnte Kosova, dessen Bevölkerung zu
    zwei Drittel albanisch ist, selbstverständlich nicht anders als
    albanisch bezeichnet werden, und dies ohne die geringste Absicht, es
    mit einer "Albanien" genannten politischen Entität zusammenbringen
    zu wollen.2
    In Anbetracht der unausgesetzten Heranziehung historischer
    Fakten zum Beweis, daß die Serben, als älteste Bewohner, die
    angeblich später von den Albanern vertrieben worden waren, ein
    "Anrecht" auf Kosova, haben, wäre es nicht unwichtig, zu zeigen,
    daß zumindest in diesem Fall die Geschichte und die gegenwärtige
    Situation zusammenfallen.
    In einem kürzlich erschienenen Artikel weist Michel Aubin
    darauf hin, daß Kosova das "wirtschaftliche und politische Zentrum
    des mittelalterlichen serbischen Königreichs im 13. und 14.
    Jahrhundert war",3 was auch der Wahrheit entspricht. Es scheint
    daher, daß nur die türkische Okkupation, nachdem sie die Serben
    aus den besten Gebieten verdrängt hatte, diese letztlich zwang,
    besonders in den Jahren 1690 und 1738, nach Südungarn
    auszuwandern und sie durch aus Nordalbanien herbeigeholte
    islamisierte Elemente zu ersetzen.
    Wir wollen nicht auf der Tatsache bestehen, daß die
    Errichtung einer politischen und wirtschaftlichen Macht in einem
    gewissen Gebiet keineswegs eine Garantie dafür darstellt, besonders
    im Mittelalter, daß die Inhaber der politischen Macht die ethnische
    Vorherrschaft innehatten. So herrschte das kleine "serbische"
    Despotat von Seres in Nordgriechenland von 1355 bis 1371 eine
    größtenteils griechische Bevölkerung

    Wir wollen dennoch annehmen, daß die Serben im 13.
    Jahrhundert in Kosova die Mehrheit bildeten. Doch dann erhebt sich
    die Frage: Wer lebte zuvor in diesem Gebiet ? Die Slawen sind ein
    indogermanisches Volk, das in einer späteren Periode nach Europa
    kam, da die häufigen Wellen ihrer Invasionen im 6. und 7.
    Jahrhundert stattfanden.5 Zu dieser Zeit hatten viele Jahrhunderte
    der Romanisierung die Auslöschung der alten autochthonen
    Bevölkerung nicht vollbracht: die Daker in Rumänien, die Thraker
    in Bulgarien, die Illyrer in Dalmatien, Albanien und Makedonien.
    Was Kosova betrifft, so ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß
    zumindest seit dem 18. Jh. v.u.Z. viele illyrische Staatsgebilde
    entstanden und sich graduell von Stammesorganisationen zu richtige
    kleinen Königreichen entwickelten, wie die Dardaner, die Penester,
    die Paeonier (um nur die wichtigsten zu erwähnen).6 Alle neueren
    Studien, sowohl linguistisch als auch archäologisch, versuchen zu
    beweisen, daß die Illyrer die unmittelbaren Vorfahren der Albaner
    sind.7 Was die Archäologie betrifft, so bezeugt das Studium der
    Keramiken und der Ornamente (Ohrringe, Armreifen, Ringe und
    besonders Fibeln) eine außerordentliche Kontinuität im Design und
    in der Technologie zwischen den alten illyrischen und den neueren
    Artefakten, die in den auf das 6. und 7. Jahrhundert zu datierenden
    mittelalterlichen Siedlungen gefunden wurden (in der Burg von
    Dalmaca bei Puka und besonders in Kruja). Dies ist so überzeugend,
    daß der jugoslawische Archäologe B. Covic das in Dalmaca
    gefundene Material auf das 6. bis 7. Jahrhundert datiert hat.8 Wir
    müssen jedoch bedenken, daß die Ausgrabungen in Dalmaca im
    vorigen Jahrhundert begannen und damals alle der Meinung waren,
    es handle sich um Zeugnisse der "altslawischen Zivilisation".9
    Selbstverständlich ist diese illyrisch-albanische Kontinuität nicht nur
    auf dem Territorium des heutigen Albanien bewiesen. Die Funde in
    der Nekropole von Melje in der Gegend von Virpazar (Montenegro)
    und in zwei Siedlungen in der Gegend von Ohrid in Makedonien
    haben Gegenstände zutage gefördert, die derselben Zivilisation
    angehören.10 Selbstverständlich ist die intensive Aktivität der
    albanischen Archäologen seit der Befreiung die einzige Erklärung
    für den großen Reichtum an Funden auf ihrem eigenen Staatsgebiet.
    In Ermangelung irgendeines Dokuments, das die
    Vernichtung oder Auswanderung der lokalen illyrischen
    Bevölkerung im Laufe der slawischen Invasionen beweisen würde,
    ist es natürlich anzunehmen, daß während des Spätmittelalters
    Kosova, so wie ganz Albanien, eine hauptsächlich illyrische
    Bevölkerung hatte, d.h. eine albanische. Zweifellos ist ein Phänomen
    der Slawisierung zu bemerken, und es zeigt sich am deutlichsten in
    den Ortsnamen, die für die Bestimmung der Ethnizität eines Volkes
    von geringem Wert sind. Trotz der großen Zahl slawischer
    Toponyme, die heutzutage in Albanien vorliegen, kann niemandem
    einfallen, daß die Mehrheit seiner Bevölkerung slawisch war. In der
    Tat würde solch ein Argument den Befürwortern der "serbischen
    These" keinen Dienst erweisen, umso mehr als die meisten der in
    Albanien und Kosova vorkommenden Ortsnamen eher bulgarisch als
    serbisch sind, was ganz natürlich ist, weil die Bulgaren dieses Gebiet
    seit dem 9. Jahrhundert besetzten, und besonders am Ende des 10.
    Jahrhunderts, in der Blütezeit des letzten bulgarischen Reiches mit
    seiner Hauptstadt Ohrid.11 Zu dieser Zeit siedelten die Serben fern
    von Kosova, tatsächlich waren ihre ersten kompakten Kolonien
    Rasha (Rasa) im Ibartal, westlich von Morava, und Zeta, das
    ungefähr dem heutigen Montenegro entspricht. Erst um 1217, als
    Fürst Stefan König wurde, begann der serbische Staat sich
    auszudehnen und umfaßte das Gebiet von Peja (Pec), während der
    Großteil des Gebiets von Kosova außerhalb seiner Grenzen blieb. Es
    ist nicht nötig, länger darüber zu handeln, weil jedes "historische"
    Argument zu nichts anderem als zu einer Ablehnung der "serbischen
    These" führt, denn die Geschichte lehrt, daß die Serben, was
    Kosova betrifft, ausgesprochene Spätankömmlinge waren.
    Löschte die serbische Vorherrschaft die alte illyrische
    Bevölkerung aus? In der Tat weisen die serbischen Texte das
    Gegenteil nach: als im Jahre 1348 Stefan Dusan dem Kloster Sankt
    Gabriel und Michael in Prizren eine Schenkung zukommen ließ, hieß
    es, daß in der Umgebung dieser Stadt wenigstens neun albanische
    (arbanas) Dörfer waren.12 Das von demselben Herrscher ein Jahr
    später erlassene Gesetz zeigt, daß in vielen seiner Dörfer neben der
    slawischen Bevölkerung auch Wlachen und Albaner lebten, die sehr
    dynamisch gewesen sein müssen, da der König verpflichtet war, ihre
    Ansiedlung auf seine eigenen Ländereien zu beschränken.13 Wenn
    die Wlachen und Albaner als Nomaden bezeichnet werden, dann
    sicherlich nicht nur, weil sie "geborene Schafhirten" waren, sondern
    lediglich wegen der wirtschaftlichen und politischen Bedrückung
    durch das herrschende Volk. Dies ging seit 1328 in den Gebieten
    von Diabolis, Kolonea und Ohrid vor sich, als J. Kantakuzen von
    einem Treffen des byzantinischen Kaisers Andronicus III. mit den
    "nomadischen Albanern" Zentralmakedoniens berichtet.14 Zweifellos
    latstete das serbische Joch sehr schwer auf den albanischen
    Untertanen. Unter Nachsicht der offenkundigen propagandistischen
    Ziele dieses Autors, findet sich sicherlich ein Körnchen Wahrheit in
    dem, was der Propagandist der Kreuzzüge, Guillome d'Adam, im
    Jahre 1332 schrieb: "diese Völker, sowohl lateinisch als auch
    albanisch, stöhnen unter dem unerträglichen und schwer lastenden
    Joch des Serbenfürsten, den sie verachten und von ganzem Herzen
    hassen, weil sie mit hohen Steuern belastet sind, ihre Geistlichen
    verächtlich behandelt, ihre Bischöfe und Priester oft in Ketten
    gelegt, ihre Adeligen enteignet werden... Alle zusammen und auch
    jeder einzelne dachten, sie würden ihre Hände heiligen, wenn sie sie
    mit dem Blut der obgemeldten Slawen befleckten."15
    Wir müssen hinzufügen, daß sich die byzantinischen Autoren
    der Einheit der Bevölkerung von Albanien bis Makedonien bewußt
    sind. Der Historiker Laonikos Chalkokondylis auss dem 15.
    Jahrhundert sagt, nachdem er hervorgehoben hat, daß die Albaner
    von den Serben und Bosniern sehr verschieden sind,16 daß kein
    anders Volk den Makedoniern mehr gleicht als die Albaner.17
    Unter diesen Bedingungen begann in der zweiten Hälfte des
    14. Jahrhunderts die türkische Besatzung, und es ist wahr, daß die
    Albaner in Kosova zu dieser Zeit wiedererstarkten, aber dies
    natürlich nicht auf die üblicherweise dargestellte Art, wonach die
    Albaner "auf den Troßwagen des Feindes" kamen; im Gegenteil,
    vom Shkodersee aufwärts bis Kosova schlossen sie sich zusammen
    und widerstanden zusammen mit den anderen christlichen Völkern.
    Zur Zeit der entscheidenden Schlacht von 1389 erwähnen
    die griechischen Autoren außer den Serben und Bulgaren auch die
    nördlichen Albaner, jene von Himara, Epirus und aus dem
    Küstenland.18 Der türkische Chronist Idrisi Bitlisi erwähnt die
    Beteiligung von Albanern aus der Region Shkoder, deren Fürst,
    Gjergj Balsha, 50.000 Mann in die Schlacht führte;19 dieselben
    Angaben finden sich bei den anderen ottomanischen Chronisten, Ali
    und Hoxha Saadeddin.20
    Die Niederlage von 1389 stürzte den serbischen Staat in
    Verwirrung und schuf den lokalen Fürsten ein freies
    Betätigungsfeld, die albanischen Fürsten des Nordens und
    Nordostens miteingeschlossen. Der hervorragendste unter ihnen war
    Gjon Kastrioti, Skanderbegs Vater, der sein ursprünglich auf die
    bergige Region von Mat beschränktes Fürstentum auf das Gebiet
    von der Mündung des Flusses Ishem bis nach Prizren im Herzen
    Kosovas ausdehnte. Im Jahre 1420 verlieh er Ragusa das
    Handelsprivileg von "seinen Küstengebieten bis nach Prizren."21
    Dieser albanische Staat brachte die Entwicklung einer Klasse von
    Kaufleuten mit sich in einer Bevölkerung, die von diesem
    Erwerbszweig ferngehalten worden war. Die Archive von ragusa
    (Dubrovnik) zeigen, daß eine gewisse Zahl von albanischen
    Kaufleuten aus Ragusa freiwillig in Kosova blieb. Dies beweist ein
    Brief der Republik Ragusa an Marco de Tani in Prishtina,22 datiert
    vom März 1428, nachdem die Kastrioti sich den Türken ergeben
    hatten, und im Jahre 1448 finden wir in derselben Stadt einen
    albanischen Kaufmann namens Kimo Mati de Tani.23
    Es gibt also keinen Grund zu der Annahme, die Ottomanen
    hätten sich in diesem Stadium ihrer Eroberungen der Albaner zur
    Abwehr der Slawen bedient. Es ist nicht unnütz, daran zu erinnern,
    daß die Albaner damals, wie die Serben, Christen waren und in
    keiner Weise bereit, sich den Ottomanen zu ergeben. Wenn dies der
    Ort ist, über die Taten Skanderbegs zu sprechen, der einige seiner
    Schlachten an den Grenzen Kosovas lieferte, sollten wir anführen,
    daß der byzantinische Historiker Dukas um die Mitte des 15.
    Jahrhunderts als Hauptursache für den türkischen Triumph den
    Rückgang der Zahl der Albaner von Dalmatien bis Thrakien
    angibt.24 Hingegen beziehen sich die türkischen Chroniken auf die
    Albaneraufstände in Kosova, besonders jenen von 1467, als die
    "Rebellen" in der Gegend von Tetova unter der Führung eines
    "Verräters" namens Iskender die Viehherden plünderten.25
    Es ist daher klar, daß schon vor der türkischen Invasion in
    Kosova eine zahlreiche albanische Bevölkerung vorhanden war, und
    es ist müßig, dieses Faktum durch den Ausbruch von
    Massenmigrationen zu erklären, über welche die Quellen sich
    ausschweigen. Vielmehr beweist die Tatsache, daß zur Zeit König
    Dusans und mehr noch während der Zeit der Entstehung des
    Fürstentums Kastrioti von keinen Zusammenstößen zwischen
    Albanern und Slawen berichtet wird, daß der "albanische Staat" sich
    nach und nach ausbreitete und von der bodenständigen Bevölkerung
    allgemein begrüßt wurde, weil sie mit vielen albanischen Elementen
    durchsetzt war. Trotz der neuen Informationen, die uns durch die
    ottomanischen Katastralregister (defterler) neuerdings zugänglich
    geworden sind, ist es ganz unmöglich, die relative Zahl der Albaner
    gegenüber der der Slawen im Kosova des 15. Jahrhunderts zu
    bestimmen. Das beste Beispiel ist das 1974 von Selami Pulaha
    veröffentlichte Register des Sandschak von Shkoder aus dem Jahre
    1485, das die Gebiete von Shkoder, Peja, Podgorica (Titograd) und
    Bihor umfaßt.26
    Vor allen Dingen muß die außerordentliche Objektivität
    hervorgehoben werden, mit der S. Pulaha die aus dieser Quelle
    fließende reiche Toponymie und Anthroponymie behandelt. Wir
    wiederholen mit ihm, daß es für einen Albaner ganz gewöhnlich ist,
    einen slwischen Namen zu führen und umgekehrt und daß ein
    slawisches oder albanisches Toponym nicht die Ethnizität der zur
    Debatte stehenden Bevölkerung erweist.27 Es ist jedoch sicher, daß
    der allgemeine Gebrauch doppelter Toponyme und Anthroponyme
    auf eine ethnische Vermischung hindeutet, deren Bestandteile nach
    den jeweiligen Gebieten zu bestimmen sind. Im Sandschak von
    Shkoder (der das gesamte Gebiet von Peja umfaßte), unterscheidet
    S. Pulaha drei Anteile, in denen das albanische Element in
    verschiedenem Ausmaß vertreten ist: die Region Shkoder, wo die
    Albaner die überwiegende Mehrheit ausmachen, die Gegend von
    Piper, Shestan und Altunili, wo es zwischen den beiden
    Bevölkerungsanteilen zu einem Ausgleich gekommen zu sein
    scheint, und das Gebiet von Peja, wo die Albaner in der Minderheit
    sind28 und wo eine große Zahl von Dörfern slawische Namen haben
    und die Einwohner mehrheitlich albanisch sind.29 Die
    Schlußfolgerung ist, daß solch eine Mischung der beiden Gruppen
    ganz unvorstellbar wäre, wenn eine der beiden sich erst spät in
    diesem Gebiet niedergelassen hätte. Die ottomanischen Kataster von
    Shkoder zeigen, daß die Albaner einen sehr alten Bestandteil der
    lokalen Bevölkerung ausmachen, besonders im Gebiet von Peja, und
    da wir über keine Informationen über massive Einwanderung von
    Albanern nach Kosova vor dem 16. Jahrhundert verfügen, neigen
    wir ungleich anderen der Auffassung zu, daß ein Gutteil der
    Kosovoalbaner ihre Wurzeln in der alten illyrisch-albanischen
    Bevölkerung hat, die dort seit der Antike beheimatet war.30 Was
    den anderen Teil Kosovas betrifft, so ist noch viel Forschungsarbeit
    zu leisten, aber es muß erwähnt werden, daß ein sehr altes
    Katastralregister, das auch Zentralkosova (Vikili) umfaßt, erhalten
    geblieben ist. Aus diesem Register des Jahres 1455 zieht der
    bosnische Historiker A. Hanzic genau dieselbe Schlußfolgerung,
    nämlich daß die ganz besondere Mischung der beiden
    Völkerschaften die Fortdauer des alten albanischen Substrats
    impliziert.31
    Es muß hinzugefügt werden, daß dieses albanische Element
    vom Beginn des 15. Jahrhunderts an durch die "wirtschaftsbedingte"
    Einwanderung in die an Bodenschätzen reichen Gebiete verstärkt
    wurde, besonders in den reichen Silberminen von Srebrenica und
    Novo Brdo. Diese beinahe zur Gänze dem christlichen Glauben
    anhängenden Albaner sind Handwerker, die zuerst von der
    Nordküste Albaniens (Tivar, Shkoder) und aus dem Gebirge (Mat)
    nach Ragusa ausgewandert waren.32 Diese Handwerker waren
    jedoch in Kosova durch viele Generationen seßhaft, wie im Falle des
    Peter Gonovic Pristenaz (aus Prishtina),33 des Johannes Prognovic
    aus Novomonte (Novo Brdo), und anscheinend noch vieler
    anderer.34 Es ist nicht ganz uninteressant, daß dies Emigration der
    katholischen Albaner, die von die Arbeitsmöglichkeiten im Bergbau
    angezogen waren, bis ins 17. Jahrhundert anhält und nach einem
    Bericht einiger päpstlicher Gesandter,35 zu ihrer Ansiedlung in
    Novo Brdo, Gjakova, Prishtina und Trepça geführt hat.
    Als Konklusion ergibt sich, daß in Kosovaes sicherlich die
    Slawen oder die slawisierten Völker sind, die Bulgaren und dann die
    Serben, die seit dem Anfang des 7. Jahrhunderts ein Gebiet
    besetzten, dessen Bevölkerung seit der Antike eine illyrischalbanische
    war. Mit der Ansiedlung der Slawen und der
    Slawisierung eines Teils der Urbevölkerung zu Anfang des 13.
    Jahrhunderts wurde Kosova ihr hauptsächliches politisches und
    wirtschaftliches Zentrum. Wie wir gezeigt haben, ist es unmöglich
    zu bestimmen, in welchem zahlenmäßigen Verhältnis die beiden
    Bevölkerungsteile zueinander standen, obwohl sie ohne größere
    Probleme nebeneinander lebten. Die ottomanische Besetzung, die
    schrittweise Schwächung der Serben und die gleichzeitige
    Einwanderung christlicher Albaner aus Nordalbanien führten zu
    einer ständigen Zunahme des albanischen Elements in Kosova. Zur
    Bestätigung dessen sind noch viele Untersuchungen erforderlich,
    doch besteht die Möglichkeit daß sogar noch vor den
    Auswanderungen von 1690 und 1738 die Albaner in Kosova eine
    große Minderheit bildeten, wenn nicht gar die Mehrheit. Es wäre
    falsch, zu verschweigen, daß die Serben nicht die einzigen
    Auswanderer waren. Zur Zeit der serbischen Emigration von 1737-
    1738 verließen einige tausend Albaner die gebiorgige Gegend von
    Shkoder und siedelten sich rund um Karlovac in Kroatien an, wo die
    österreichische Regierung sie für ihre militärische Kolonisation
    benutzte. So fanden sich diese "Klemenner", wie sie in
    österreichischen Texten genannt werden, in engem Kontakt mit den
    Serben, die zur selben Zeit ausgewandert waren und sich auf
    dieselbe Weise angesiedelt hatten. Sie erhielten ihre Traditionen und
    ihre Sprache bis um 1910, als die Slawisierung abgeschlossen war.36
    Die "Entslawisierung" von Kosova is daher ein fiktives
    Problem: sie ist nur ein Ergebnis der weitverzweigten, aber
    zusammenwirkenden Bevölkerungsbewegungen, die für die
    Geschichte der Balkanvölker schon immer charakteristisch waren.
    Auf der Basis eines alten Substrats, das albanisch blieb, setzte sich
    diese Wanderung gewaltlos das ganze Mittelalter hindurch bis zum
    Beginn der Neuzeit fort. Die Geschehnisse von 1690 und 1738 sind
    daher als ihr Abschluß anzusehen. Natürlich hat diese
    jahrhundertealte Völkerwanderung nichts mit den großen Projekten
    der jugoslawischen Regierung zu tun, die in der Zwischenkriegszeit
    die Aufteilung Albaniens mit dem faschistischen Italien und die
    Massenvertreibung von Albanern in die Türkei in die Wege zu leiten
    versuchte.37
    DANKE. Von wegen aus dem Norden Albaniens ihren Ursprung...lächerlich dieses Argument. Sowie die kaukasus Geschichte...

  9. #159

    Registriert seit
    04.05.2011
    Beiträge
    512
    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Gehts dir noch gut??? Was für Quoten kann ich in deinen Beiträgen löschen? Bin ich ein Mod?
    Nein.

    Bei jedem Beitrag den du zitierst, steht [quote=Name;eineZahl]. Dieses löschst du raus und schreibst stattdessen, "geschrieben von Adriatiku", o.ä.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Ja sagt aber nichts aus ;-D
    Sagt nichts aus... im gleichen Beitrag aber, stellst du die Behauptung auf, Albaner könnten griechische Bergstämme sein. Griechische Bergstämme. Ich krieg mich ja nicht mehr ein!

    Du kapierst einfach nicht, dass Griechen und Illyrer E-V13 gewesen sind. Willst du mir sagen, dass die Illyrer in Albanien und im Kosovo vom Erdboden verschluckt worden sind? Wie wärs hiermit: vllt. sind Griechen ja albanische "Mittelmeerstämme"?

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Die Albaner könnten genauso gut irgendwelche griechischen Bergstämme gewesen sein. Immerhin hat Albanien sehr sehr lange zu Byzanz gehört!
    Siehe weiter oben.

    Ändert dennoch nichts an der Sache, dass der Kosovo das Kerngebiet von E-V13 ist.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Das hat nichts mit Illyrern zu tun. Du sprichst von Genen meinst aber eine Kultur und beide haben nichts gemeinsam.
    Du unterstellst mir mal wieder was. Und doch, Gene können sehr wohl was mit Kutlur zu tun haben.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Ja und was ist mit dem hohen Anteil eben dieser Gene bei den Serben, das blendest du aus? Du behauptest das E-V13 der Identifikationsfaktor der Albaner ist und der Hauptgrund das Kosovo für sich zu beanspruchen?!
    Das blende ich wohl nicht aus. Nur sage ich dir zum gefühlten vierten Mal, dass E-V13 bei Serben nicht dominiert.

    Und nein, ich bin nicht der Ansicht dass man mit Genen - also etwas Unsichtbarem, dass man gar nicht sehen würde - seinen Anspruch auf ein Land begründen kann. Unser Anspruch basiert darauf, dass wir ihn bewohnen.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    In Serbien lebt also ein relativ hoher Anteil an Menschen die dort schon immer gelebt haben! Punkt! Klar sind wir Slawen und die sind erst im 6 Jhdt. eingewandert! Aber obwohl die Serben ein Mischvolk mit der dort einheimischen Bevölkerung und vorallem Griechen sind, sprichst du ihnen das Recht auf den Kosovo und das Existenzrecht auf dem Balkan ab!?
    Nein, nicht schon immer. E-V13 gibts, wie gesagt, seit 10 000 Jahren am Balkan. Seinen Vorfahren wohl noch länger. Das heisst nicht, dass wir Indoeuropäer diesen Flecken Erde, schon immer bewohnt haben.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Geh doch mal darauf ein!
    ok.

    Wie kommst du auf Griechen? Ich erkläre mir den hohen Anteil von E-V13 bei Serben so: Auch Montenegro hat recht viel E-V13. Die meisten Serben scheinen nach dem Slaweneinfall von Montenegro aus, nach SRB und KS eingewandert zu sein. Ihr sagt doch, Raska sei die serbische Urheimat. Ein weiteres Herz also.

    Zitat Zitat von Carl Marks Beitrag anzeigen
    Wir sind Slawen ja und??? Aber nicht nur! Die Serben sind ein Mischvolk, wie alle Völker des Balkans!
    Zot i madhi, fal tru

    E-V13 dominiert nicht bei den Serben. Mal davon abgesehen, definieren sich Völker nicht über Gene, sondern über die gemeinsame Geschichte und die Kultur.

    Historisch gesehen, seid ihr Slawen, die an den Balkan eingewandert sind. Also seid ihr auch eingewandert und Slawen. Punkt.

  10. #160
    Avatar von Carl Marks

    Registriert seit
    04.05.2011
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    1.004
    Original von Adriatiku
    Nein.

    Bei jedem Beitrag den du zitierst, steht quote=Name;eineZahl. Dieses löschst du raus und schreibst stattdessen, "geschrieben von Adriatiku", o.ä.
    Du Hoschi...ich habe keine Ahnung wie ich diese Zitierfunktion genau benutze, so gut kenne ich mich nicht aus im Forum O_o Ich benutze Copy and Paste...funktioniert auch!

    Original von Adriatiku
    E-V13 dominiert nicht bei den Serben. Mal davon abgesehen, definieren sich Völker nicht über Gene, sondern über die gemeinsame Geschichte und die Kultur.
    Ihr behauptet doch Nachfahren der Illyrer zu sein und bedient euch doch des E-V13 "Beweises"...aber plötzlich haben Gene nichts mit Kultur zu tun! Natürlich definieren sich Völker nicht durch ihr Genmaterial, sondern durch ihre Kultur!

    Die Kultur der Illyrer existiert nicht mehr, bis auf vielleicht Sprachfragmente einer romanisierten Sprache! Das was ihr als illyrische Kultur abtut sind nur regionale Feinheiten und Eigenheiten.

    Was ist mit der Kultur und Geschichte der Serben auf dem Kosovo? Die wird völlig außer acht gelassen!!! Die Serben siedeln im Kosovo seit dem 6 Jhdt. nach Christus, also seit 1500 Jahren dokumentiert! Und diese Geschichte versuchen die meisten Kosovoalbaner zu verleugnen.

    Original von Adriatiku
    Sagt nichts aus... im gleichen Beitrag aber, stellst du die Behauptung auf, Albaner könnten griechische Bergstämme sein. Griechische Bergstämme. Ich krieg mich ja nicht mehr ein!
    Wieso nicht? Willst du das wissen? Vielleicht ist es ein griechischer Stamm der unter romanischem Einfluß stand! Immerhin hat dein Illyrien vor etwa 2100 Jahren aufgehört zu existieren und hat seitdem nie wieder existiert. Die Griechen waren auf dem Gebiet, die Römer, die Byzantiner, die Serben und dann die Osmanen, aber ihr babbelt was von illyrischer Kultur!

    Also wenn ihr euch in 2000 Jahren fremder Kultureinflüße nicht kulturell vermischt habt, so müsstet ihr unglaublich rücktsändig sein, willst du mir das jetzt damit sagen??? Natürlich überwiegen in eurer Kultur ander Einflüße mehr als das angebliche Illyrische, ihr habt doch nicht auf dem Mond gelebt!

    Original von Adriatiku
    Ändert dennoch nichts an der Sache, dass der Kosovo das Kerngebiet von E-V13 ist.
    Gene und Kultur...war da nicht etwas?

    Original von Adriatiku
    Das blende ich wohl nicht aus. Nur sage ich dir zum gefühlten vierten Mal, dass E-V13 bei Serben nicht dominiert.

    Und nein, ich bin nicht der Ansicht dass man mit Genen - also etwas Unsichtbarem, dass man gar nicht sehen würde - seinen Anspruch auf ein Land begründen kann. Unser Anspruch basiert darauf, dass wir ihn bewohnen.
    E-V13 ist aber bei den Serben zu einem hohen Teil da! Die Menschen reden heute serbisch und haben die serbische Kultur, ihr Vorfahren lebten aber auch vor 10.000 und schon länger auf dem Balkan. Der Prozentanteil ist fast so hoch wie bei den Albanern aus Albanien.

    Wir Serben bewohnen auch den Kosovo! Es gibt hundertausende Vertrieben die darauf warten in ihre Häuser zu dürfen ohne damit zu rechnen von Mafiosisi und Spinnern umgebracht zu werden! Viele Gebiete an der Grenze sind rein serbisch ohne albanische Bevölkerung, also gehören diese Gebiete laut deiner Schlußfolgerung zu Serbien

    Mir geht es auch um die Menschen die heute leben und nicht vor 3000 Jahren!

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