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Keine kennt die opfer der bombardierung serbiens hier ein film

Erstellt von Liberation of Kosovo, 27.11.2012, 09:29 Uhr · 162 Antworten · 7.012 Aufrufe

  1. #141
    Avatar von Cobra

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Kein Unrecht macht anderes zum Recht. Ich habe den Glauben an Juristerei 1999 verloren, als sich selbst das BVerfG weigerte, sich der NATO-Angriffe mal in der Sache anzunehmen. Ein Verstoß gegen nicht nur Völkerrecht, sondern das GG war zumindest mehr als fraglich.

    Und ich glaube auch kaum, dass die Wahlen vom Thema wie Kosovo, Srebrenica oder sonst was bestimmt waren. Sondern wer den Leuten am besten irgendwelche wirtschaftlichen Perspektiven hat vormachen können. Dacic fährt mit Kosovo offenbar und im übrigen einen wesentlich pragmatischeren Weg als es Tadic möglich war. So funktioniert halt Politik.
    Habe ich auch nicht behauptet. Aktionen wie sie unter serbischem Oberkommando ausgeführt wurden, bringen aber Reaktionen mit! Das diese nicht immer so sind wie man sich das als Aggressor "wünschen" würde, durfte Serbien schmerzlich erfahren.

    Das man heute dann wieder hingeht und erneut so einen nationalistischen Vollpfosten zum Presidenten wählt, muss wohl niemand verstehen

  2. #142
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Habe ich auch nicht behauptet. Aktionen wie sie unter serbischem Oberkommando ausgeführt wurden, bringen aber Reaktionen mit! Das diese nicht immer so sind wie man sich das als Aggressor "wünschen" würde, durfte Serbien schmerzlich erfahren.

    Das man heute dann wieder hingeht und erneut so einen nationalistischen Vollpfosten zum Presidenten wählt, muss wohl niemand verstehen
    Die engen Voraussetzungen der völkerrechtlichen Figur der humanitären Intervention wurden und wahrscheinlich von Beginn an waren hier nicht erfüllt. Niemand wurde dafür zur Rechenschaft gezogen.
    Warum wurde in Ruanda, Liberia zugesehen, als Menschen sich auf unvorstellbare Weise gegenseitig abschlachteten. Warum wurde nicht in Russland eingegriffen, als Grozny in Schutt und Asche gelegt wurde?

    Alle jugoslawischen Ex-Repuliken haben für ihre Unabhängigkeit politische Unterstützung aus den allermeisten europäischen Staaten erhalten. Bis hin zu Kosovo als ehemalige Provinz. In Georgien zwingt man drei Volksgruppen immer noch zusammen, die sich in den 90ern in einem blutigen Bürgerkrieg gegenseitig bekämpften und vertrieben. Wo du heute noch gegenseitig ethnisch gesäuberte Gebiete hast.

    Wenn man sich schon rechtsstaatliche Werte auf die Fahne geschrieben hat, dann soll man auch danach handeln. So ist und bleibt alles verlogene und heuchlerische Machtpolitik des Stärkeren.

  3. #143
    Avatar von Karoliner

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Die engen Voraussetzungen der völkerrechtlichen Figur der humanitären Intervention wurden und wahrscheinlich von Beginn an waren hier nicht erfüllt. Niemand wurde dafür zur Rechenschaft gezogen.
    Warum wurde in Ruanda, Liberia zugesehen, als Menschen sich auf unvorstellbare Weise gegenseitig abschlachteten. Warum wurde nicht in Russland eingegriffen, als Grozny in Schutt und Asche gelegt wurde?

    Alle jugoslawischen Ex-Repuliken haben für ihre Unabhängigkeit politische Unterstützung aus den allermeisten europäischen Staaten erhalten. Bis hin zu Kosovo als ehemalige Provinz. In Georgien zwingt man drei Volksgruppen immer noch zusammen, die sich in den 90ern in einem blutigen Bürgerkrieg gegenseitig bekämpften und vertrieben. Wo du heute noch gegenseitig ethnisch gesäuberte Gebiete hast.

    Wenn man sich schon rechtsstaatliche Werte auf die Fahne geschrieben hat, dann soll man auch danach handeln. So ist und bleibt alles verlogene und heuchlerische Machtpolitik des Stärkeren.
    Das greift zu kurz. Wenn man es einmal macht, muss man es ja nicht überall machen. Ohne eigene Interessen wird man kaum ausreichend Geld und Soldaten in die Hand nehmen um es zu tun. Im Fall Kosovo waren die Interessen klar, keine erneute Eskalation auf dem Balkan und natürlich keine 1 oder 2 Millionen albanische Flüchtlinge. Ob die Befürchtungen zutreffend gewesen wären, sei mal dahingestellt, sie war aber nicht grundlos.

    Ruanda war einfach niemandem wichtig genug.

  4. #144

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Die engen Voraussetzungen der völkerrechtlichen Figur der humanitären Intervention wurden und wahrscheinlich von Beginn an waren hier nicht erfüllt. Niemand wurde dafür zur Rechenschaft gezogen.
    Warum wurde in Ruanda, Liberia zugesehen, als Menschen sich auf unvorstellbare Weise gegenseitig abschlachteten. Warum wurde nicht in Russland eingegriffen, als Grozny in Schutt und Asche gelegt wurde?

    Alle jugoslawischen Ex-Repuliken haben für ihre Unabhängigkeit politische Unterstützung aus den allermeisten europäischen Staaten erhalten. Bis hin zu Kosovo als ehemalige Provinz. In Georgien zwingt man drei Volksgruppen immer noch zusammen, die sich in den 90ern in einem blutigen Bürgerkrieg gegenseitig bekämpften und vertrieben. Wo du heute noch gegenseitig ethnisch gesäuberte Gebiete hast.

    Wenn man sich schon rechtsstaatliche Werte auf die Fahne geschrieben hat, dann soll man auch danach handeln. So ist und bleibt alles verlogene und heuchlerische Machtpolitik des Stärkeren.
    Oh, da siehst Du ein paar Sachen aber sehr einseitig. Die Unabhängigkeitsbestrebungen der jugoslawischen Republiken wurden erst dann unterstützt, als die letzte Chance für einen Frieden und ein reformiertes Jugoslawien vertan wurde. Das kann man ohne Probleme am Oktober 1991 festmachen, als die Londoner Friedenskonferenz am Veto Serbiens scheiterte. Und an Zugeständnissen in Richtung Milosevic mangelte es nicht. Es gibt Historiker welche die Verhandlungsstrategie von Carrington als "Bis zur Selbstaufgabe im Sinne serbischer Interessen" bezeichnen. Im Allgemeinen war die damalige Haltung des Westens nicht unbedingt im Sinne jener Republiken, die sich abspalten wollten. Im Gegenteil: Die relevanten Mächte waren für den Erhalt Jugoslawiens und setzten auf eine Reform des Staates. Das erklärt auch das Suspendieren der bereits proklamierten Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens und Kroatiens, was auf eine mangelnde Unterstützung dieses Vorhabens zu diesem Zeitpunkt schliessen lässt.

    Man kann hier sogar so weit gehen und behauptet, dass Jugoslawien zu diesem Zeitpunkt zerfallen war. Die wichtigsten Säulen des Staates stellten damals der BdKJ, das Staatspräsidium und die Jugoslawische Volksarmee dar. Der BdKJ ist bereits ein Jahr zuvor zerfallen. Es folgte ein einseitiger serbischer Beschluss das Staatspräsidium nur mit den Stimmen Serbiens und Montenegros beschlussfähig zu machen, was praktisch der Anerkennung der Sezessionen und dem Staatszerfall gleichkam. Eine Klage Bosniens und Mazedoniens vor dem Verfassungsgericht blieb unbeabsichtigt. Und die JNA befand sich mindestens seit 1989 in einem Transformationsprozess, bei dem die neuen Militärbezirke -rein zufällig versteht sich- den späteren Gebietsansprüchen
    Serbiens entsprachen.

    Serbien setzte als nun offen auf die Kriegskarte, weil es die AVNOJ-Grenzen nicht anerkannt, während genau diese die Grundlage für die Anerkennungspolitik bildeten. Es folgte dann eine serbische Blutspur von Kroatien, über Bosnien bei der auch niemand eingegriffen hat bzw. in Bosnien erst dann eingriff, als schon über 100.000 Tote zu beklagen waren.

    Zu Recht konnte die NATO nach den Ereignissen in Kroatien und Bosnien davon ausgehen, dass Serbien im Kosovo ein Blutbad anrichten könnte. Die Systematik mit der man Bosnien ethnisch gesäubert hatte sollte im Kosovo fast perfektioniert werden. Da wurden Kataster gelöscht, Flüchtenden Albanern die Pässe und Dokumente abgenommen. Diese "Löschaktionen" mit dem Ziel ein ganzes Volk zu vertreiben sind gut vor dem ICTY dokumentiert worden. Und selbst hier brauchte die NATO mindestens 1 Jahr um in den schwelenden Konflikt einzugreiffen und auch hier liess Serbien bewusst jede Chance ungenutzt, um einen Kompromiss zu finden. Das liegt schlicht daran, dass man in den vorausgegangenen Konflikten durchaus "verwöhnt" war, was das militärische Eingreiffen betrifft.

    Letzlich aber zeigte sich, dass eine Friedenslösung in allen Fällen nur dann funktioniert hat, wenn man Miliosevic an den Verhandlungstisch gebombt hat.

    Das sind die kleinen, aber feinen Unterschiede zu den von Dir erwähnten Konflikten.

  5. #145
    Avatar von Lilith

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    Ich bedanke mich für den Post, weil du Dinge nicht mit einem Satz abtust, auch wenn sie vielleicht nicht deiner Meinung entsprechen. Und dass du dir Zeit für ein Gespräch nimmst. Werde gern später darauf antworten. Jetzt wird es etwas knapp^^

  6. #146
    Avatar von Lilith

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    LordVader:
    Deine Einblicke, realer und auch so fachlicher Natur habe ich nicht. Bin aber mir der von dir beschriebenen Tatsachen sehr bewusst. Das kannst du mir bitte glauben. Ich habe zu der Zeit im Russland gelebt. Und "selbst" bei uns gab es Berichte...

    Nun ist es so, dass es kein Mandat des Sicherheitsrates gab, was normalerweise für ein legitimes Eingreifen erforderlich gewesen wäre. Völkerrecht ist jedoch nicht "statisch". Und es ist richtig, dass Gewaltverbot und Souveränität der Staaten hinten an stehen, wenn elementarste Verletzungen von Menschenrechten im Raum stehen. Dafür gibt es die in Rechtsfortentwicklung akzeptierte Rechtsfigur der humanitären Intervention. Es gibt Völkerrechtler, die diese nach wie vor noch ganz ablehnen. Es gibt viele angesehene Völkerrechtler, die sie "angenommen" haben. Gerade weil wir jedoch außerhalb der UN-Charta uns bewegen, bedarf es für ihre Rechtmäßigkeit enger, strikter Voraussetzungen. Und wenn ich geächtete Uran- und Streumunition einsetze, dann ist die Einhaltung dieser schon fragwürdig. Weiter würde es gehen mit den bombardierten Zielen und allgemein der Infrastruktur, die zerstört wurde. Ob diese im Rahmen der Verhältnismäßigkeit notwendig waren, lass ich mal dahin gestellt.

    Allein schon rein menschlich lehne ich nicht ab, dass an sich eingegriffen wurde. Und sogar hoffentlich auch zukünftig eingegriffen werden wird. Nur sollte es insbesondere wenn es nicht durch Mandat gedeckt ist unter sehr strengen "Regeln" erfolgen. Was hier nicht der Fall war. Es mag eine zu nüchterne juristische Betrachtung sein, aber ich habe fast nur diesen Blick dazu, wenn es konkret um Kosovo oder Jugoslawienkriege geht.

    Wenn selbst Kissinger, hier bereits zitiert, angibt, dass Serben und Russen in Rambouillet überrumpelt wurden und dass man nicht wirklich eine diplomatische Lösung suchte. (Bei allem was ich mir sicher vorstellen kann, da auch an Zeitschinderei und Geschachere erfolgte).

    Ich hatte vor nicht mal so langer Zeit das Vergnügen eines Gesprächs mit einem Mann, der damals als Referent im Auswärtigen Amt tätig war. Wir haben uns dann auch über die fast zeitgleichen Menschenrechtsverletzungen, den Krieg in Tschetschenien unterhalten. Und er hat gesagt, dass ein Unterschied die Größe, das trotz allem viel weitere Konfliktpotenzial und die Atombomben Russlands waren. Kein Witz und kannst du bitte glauben. Ich sage nicht, dass ich das nicht verstehe und nachvollziehe. Aber versetz dich dabei mal in tschetschenische Kriegsopfer.

    Und wenn ich Georgien erwähnte. Wieso kann man das nicht vergleichen? Menschen haben sich gegenseitig getötet, die Häuser vernichtet, vertrieben. Wie gesagt, dass Land ist dreigeteilt in einer dabei unglaublichen "Ethnischen Reinheit". Dort war Bürgerkrieg in den 90er, mit allem was "dazu gehört"....

    P.S. Karo: Ich bin mir bewusst, dass man nicht "überall sein" und eingreifen kann. Wenn werteorientierte Politik jedoch nur dort zum Tragen kommt, wo und weil man eigene Interessen hat oder nicht, dann diskreditiert das die Glaubwürdigkeit und die Werte an sich. Zählen würden sie, wenn man sich auch dort für sie stark macht, wo es nichts "zu holen" gibt oder man keine wirklichen Interessen hat.

  7. #147
    Avatar von Karoliner

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    Tschetschenien oder Georgien, sowas macht man nicht im vorhof einer Supermacht, das ist simple Realpolitik.

    Die Amerikaner geben pro Jahr für Afghanisten ca. 100 Mrd USD aus. Sie haben seit dem Irak-Krieg ein Weiterverpflichtungsproblem ihrer höheren Unteroffiziere, dass sie nur mit massiven Prämien fangen konnten. Der ganz ordinäre Ersatzbedarf war auch nicht zu verachten, zu Hochzeiten des Irak-Krieges mussten die USA pro Monat ein Batallion ersetzen. Da muss man sich dann schon überlegen, was macht man und was nicht. Die völkerrechtliche Wertung des Irak-Krieges ist vom Mittelansatz ja völlig unabhängig.

  8. #148

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    Zitat Zitat von ChaosInvocation Beitrag anzeigen
    Die NATO hat euch einfach aus reiner Nächstenliebe geholfen...
    Nee die Nato wollte unser Erdöl wir haben die größten Vorkommen weltweit wir sind das wahre Dubai.

  9. #149
    Avatar von Mandzuking

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    Zitat Zitat von Jovanovic Beitrag anzeigen
    Auf Youtube kann man nur Negatives gegenüber Milosevic finden

    hat der jemals in seinem leben was gutes getan ? außer haag zu gehn

  10. #150
    Avatar von Cobra

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    Die gute Lilith hat wohl vergessen das man in Ex-YU ewig und drei Tage zugesehen hat und im Prinzip erst eingegriffen hat als es zu spät war

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