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Krim Und Kosovo wo liegt der Unterschied?

Erstellt von El Mero Mero, 16.03.2014, 02:41 Uhr · 952 Antworten · 36.732 Aufrufe

  1. #681
    Lalla Aisha
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    dieser Fall ist wirklich lustig.

    Aber ich verstehe auch gerade nicht, was dich treibt.
    Verstehst nicht? Ein Referendum das eigentlich eher den Namen Pseudo-Referendum verdient hat... dann erinnert mich dieser Fall... den ich unter "Rechtsprechung ist nicht gleich Gerechtigkeit" verbuche...

  2. #682
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Lalla Aisha Beitrag anzeigen
    Verstehst nicht? Ein Referendum das eigentlich eher den Namen Pseudo-Referendum verdient hat... dann erinnert mich dieser Fall... den ich unter "Rechtsprechung ist nicht gleich Gerechtigkeit" verbuche...
    Geht es um das Referendum auf der Krim. Das war um vieles realer als die Vorgänge vor bewaffneten Männchen in der Rada. Ob du es glaubst oder nicht: Die Menschen wollten zu Russland und sie wollten das wählen. Die Grünen Männchen standen vor ukrainischen Kasernen, damit diese den Urnengang nicht stören. Mal unabhängig von allem anderen, aber so wars.

  3. #683
    Lalla Aisha
    Zitat Zitat von SLO_CH86 Beitrag anzeigen
    Die mehrheit der Bevölkerung auf der Krim besteht aus Russen sowie die Mehrheit der Bevölkerung im Kosovo aus Albanern besteht.

    Wenn du jetzt die Unabhängikkeitserklärung des Kosovo als rechtens ansiehst aber gleichzeitig die Unabhängigkeitserklärung der Krim als illegitim, dann zeigst du schon eine ziemlich Doppelmoral.

    Hätte ich zumindest von dir nicht erwartet.
    Ich habe die entsprechenden Punkte benannt die für mich den grossen Unterschied ausmachen!!! Warum soll das Doppelmoral sein wenn ich das Kriterium "Mehrheit der Bevölkerung" allein nicht akzeptiere?

    Ich bitte dich, hier mich nicht weiter versuchen zu verarschen...

  4. #684
    Avatar von berliner

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Die Grünen Männchen standen vor ukrainischen Kasernen, damit diese den Urnengang nicht stören. Mal unabhängig von allem anderen, aber so wars.
    Na, das ist aber sehr konstruiert. Ob die Menschen mehrheitlich Russen sind oder nicht: ohne den ohne jeden Zweifel völkerrechtswidrigen militärischen Einsatz russischer Soldaten auf ukrainischem Gebiet hätte das Referendum ja so und zu dem Zeitpunkt niemals statt gefunden. Es gibt ja nun wirklich kein Recht Referenden auf fremdem Staatsgebiet mit militärischer Gewalt zu erzwingen. Kosovo und sonstwelche Konflikte oder Ungerechtigkeiten hin oder her.

    p.s. oder war das ironisch gemeint? Ich hab die Posts davor nicht gelesen.

  5. #685
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von berliner Beitrag anzeigen
    Na, das ist aber sehr konstruiert. Ob die Menschen mehrheitlich Russen sind oder nicht: ohne den ohne jeden Zweifel völkerrechtswidrigen militärischen Einsatz russischer Soldaten auf ukrainischem Gebiet hätte das Referendum ja so und zu dem Zeitpunkt niemals statt gefunden. Es gibt ja nun wirklich kein Recht Referenden auf fremdem Staatsgebiet mit militärischer Gewalt zu erzwingen. Kosovo und sonstwelche Konflikte oder Ungerechtigkeiten hin oder her.
    Ich habe das Referendum in keinster Weise in dem Post unter rechtlichen Aspekten bewertet. Auch schon genug ob hier oder an anderen Stellen dazu geschrieben.

  6. #686
    Lalla Aisha
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Ich habe das Referendum in keinster Weise in dem Post unter rechtlichen Aspekten bewertet. Auch schon genug ob hier oder an anderen Stellen dazu geschrieben.
    Aber wie kannst du es dann als "real" bezeichnen? das es geschehen ist? ja das ist real.... aber warum gehts auf einmal nicht mehr darum ob es rechtens war?

  7. #687
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Lalla Aisha Beitrag anzeigen
    Aber wie kannst du es dann als "real" bezeichnen? das es geschehen ist? ja das ist real.... aber warum gehts auf einmal nicht mehr darum ob es rechtens war?
    Was ich gab war eine Situationsbeschreibung. Die Menschen wollten und haben ihrem Willen Ausdruck verliehen. Aufgabe der grünen Männchen war es, das zu gewährleisten. Unter Zwang sind diese Leute keinesfalls zur Urne gegangen. Das war damit gesagt. Dass die grünen Männchen da nichts zu suchen hatten und dass das Referendum rechtswidrig war. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

  8. #688
    Avatar von babyblue

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    4.466
    ich habe den Artikel aber schon 2mal gepostet, wo die "rechtliche" Seite wirklich sehr gut dargestellt wird - es ist eben kompliziert

    Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte - Debatten - FAZ

    - - - Aktualisiert - - -

    Hier nochmals das wichtigste:

    Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.
    - - - Aktualisiert - - -

    Sezession, Referendum, Beitritt ist etwas anderes als Annexion

    „Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, ...
    und hier die nähere Beschreibung:
    Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

    - - - Aktualisiert - - -

    @afroasiatis:
    diese Passage ist für dich sicher interessant und ich finde es auch gut erklärt:

    Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.
    Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.
    - - - Aktualisiert - - -

    und dieser Teil ist für Lalla und Berliner, da geht es um das Referendum:



    Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss. Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim, sondern die Soldaten der ukrainischen Armee. Was so verhindert wurde, war ein militärisches Eingreifen des Zentralstaats zur Unterbindung der Sezession. Das ist der Grund, warum die russischen Streitkräfte die ukrainischen Kasernen blockiert und nicht etwa die Abstimmungslokale überwacht haben. Natürlich wusste Putin, dass die von ihm gewünschten Resultate sicher waren und keiner erzwungenen Fälschung bedurften. Aber ob er andernfalls sogar dazu bereit gewesen wäre, steht nicht zur Debatte. Bei aller Empörung über das russische Vorgehen ist auch hierzulande nicht ernsthaft bezweifelt worden, dass im Ergebnis des Referendums der authentische Wille einer großen Mehrheit der Krim-Bevölkerung zum Ausdruck kam. Ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang. Die wirklichen Zahlen lagen jedenfalls weit über der Marke von fünfzig Prozent.

  9. #689
    Avatar von berliner

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    ich habe den Artikel aber schon 2mal gepostet, wo die "rechtliche" Seite wirklich sehr gut dargestellt wird - es ist eben kompliziert

    Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte - Debatten - FAZ

    - - - Aktualisiert - - -

    Hier nochmals das wichtigste:



    - - - Aktualisiert - - -



    und hier die nähere Beschreibung:
    Also selbst wenn man das juristisch so konstruieren kann, (wobei ich mal in Frage stellen würde, wie viel uneingeschränkte Zustimmung diese Interpretation unter anderen Fachjuristen bekommt). Es muss ein Tabu bleiben! Wenn wir anfangen so etwas durch juristische Kniffe weniger illegitim zu machen, dann müssen wir nicht lange warten, bis die halbe Welt sich daran ein Vorbild nimmt: Welcome to hell.

    Wer sagt denn, dass die deutsche Minderheit in Belgien nicht gerne zu Deutschland gehören würde? Könnte man auch mit einem erzwungenen Referendum herausfinden. Und dieses wäre dann nicht mal völkerrechtswidrig. Da wird einem ganz anders...

  10. #690
    Avatar von babyblue

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    aber es ist eben kompliziert:


    Gleichwohl war die russische Militärpräsenz völkerrechtswidrig. Auch wenn gerade sie einen blutigen Einsatz von Waffengewalt auf der Krim verhindert haben mag, verletzte sie das zwischenstaatliche Interventionsverbot. Das macht die davon ermöglichte Sezession keineswegs nichtig. Aber es berechtigt andere Staaten zu Gegenmaßnahmen, zum Beispiel zu Sanktionen. Deren Verhältnismäßigkeit hat sich allerdings an ihrem tatsächlichen Anlass zu bemessen und nicht an einem fingierten Schreckgespenst: an einer militärischen Nötigung auf fremdem Staatsgebiet also, nicht aber einer gewaltsamen Annexion.
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    Zitat Zitat von berliner Beitrag anzeigen
    Also selbst wenn man das juristisch so konstruieren kann, (wobei ich mal in Frage stellen würde, wie viel uneingeschränkte Zustimmung diese Interpretation unter anderen Fachjuristen bekommt). Es muss ein Tabu bleiben! Wenn wir anfangen so etwas durch juristische Kniffe weniger illegitim zu machen, dann müssen wir nicht lange warten, bis die halbe Welt sich daran ein Vorbild nimmt: Welcome to hell.

    Wer sagt denn, dass die deutsche Minderheit in Belgien nicht gerne zu Deutschland gehören würde? Könnte man auch mit einem erzwungenen Referendum herausfinden. Und dieses wäre dann nicht mal völkerrechtswidrig. Da wird einem ganz anders...
    Wenn du das ernsthaft gelesen hättest, dann wäre vllt die Möglichkeit da gewesen, zu erkennen, wer tatsächlich zu den juristisch konstruierten Ergebnissen gegriffen hat.

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