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Krim Und Kosovo wo liegt der Unterschied?

Erstellt von El Mero Mero, 16.03.2014, 02:41 Uhr · 953 Antworten · 40.100 Aufrufe

  1. #701
    Avatar von berliner

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Ich halte Merkel für seriös und keinen Propaganda-Juristen, die gegen gute Bezahlung sehr kreative Interpretationen liefern.

    Kompliziert heißt, dass diese Fragen nicht so einfach zu beantworten sind, sondern das man zu einem (seriöses) Ergebnis erst aus einem Zusammenspiel von einer Vielzahl von zu beantwortenden Fragen kommt.

    Die Militärpräsenz sowie die Anerkennung der Krim nach einer Sezession war ebenfalls völkerrechtswidrig und genau das war Kosovo auch.

    Es reduziert sich nur noch mehr auf diese eine Frage. Und wenn du der Meinung bist, in dem einem Fall ja (Kosovo) und in dem anderen Fall nein (Krim), dann ist das aus juristischer Sicht ein Blödsinn, weil beide Fälle in dieser einen Frage identisch (völkerrechtswidrig) sind.
    Ich hab mich an der Diskussion hier auch nicht beteiligt und weder pro noch Kontra Unabhängigkeit Kosovo geschrieben, weil ich persönlich die eine, enfache Antwort nicht kenne.

    Bei der Krim ist es für mich so: die Art wie das zustande gekommen ist ist absolut inakzeptabel. Ist aber die Bevölkerung der Krim damit zufrieden? Wenn es nicht alles Propagandamärchen sind, dann mehrheitlich ja. Gönne ich Russland, dass die Krim wieder russisch wird? Im Prinzip auch. Aber es hätte niemals auf diesem Weg geschehen dürfen.

    Der Unterschied zum Kosovo ist hier oft genug genannt worden: es gab auf der Krim vor der russischen Intervention keine gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Bevölkerung. Was im Kosovo wirklich passiert ist weiss ich nur aus ein paar Beschreibungen beider Konflikt-Seiten. Deren Wahrheitsgehalt ich nicht kenne.

    Fest steht für mich allerdings: nach der Beendigung der Gewalt im Kosovo wäre ein Zurück zum vorherigen Zustand faktisch nicht möglich gewesen, ohne sofort wider zu Blutvergiessen zu führen. Darum bleiben beim Kosovo, im Unterschied zur Krim, nur 2 Optionen: Kosovo bleibt nominal serbisch, aber faktisch zu 90% albanisch regiert. Also ein nie mehr endendes Kunstgebilde. Oder man akzeptiert irgendwann den Status Quo und einigt sich auf eine für beide Seiten akzeptable Lösung.

  2. #702

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    Zitat Zitat von berliner Beitrag anzeigen
    Na, das ist aber sehr konstruiert. Ob die Menschen mehrheitlich Russen sind oder nicht: ohne den ohne jeden Zweifel völkerrechtswidrigen militärischen Einsatz russischer Soldaten auf ukrainischem Gebiet hätte das Referendum ja so und zu dem Zeitpunkt niemals statt gefunden. Es gibt ja nun wirklich kein Recht Referenden auf fremdem Staatsgebiet mit militärischer Gewalt zu erzwingen. Kosovo und sonstwelche Konflikte oder Ungerechtigkeiten hin oder her.

    p.s. oder war das ironisch gemeint? Ich hab die Posts davor nicht gelesen.
    Um mal hier Liliths Argument zu bekräftigen. Das russische Militär war schon vor Ort. Ein willkürliches oder ein gezieltes militärische Eindringen in fremdes Staatsgebiet gab es nicht. Wäre es so gewesen, dann wäre es per Definition ein Völkerrechtsbruch. Jetzt kommen wir zum wichtigsten Punkt. Der Völkerrechtswille. Die gesamte Bevölkerung auf der Krim ist überwiegend russisch. Ein demokratisches Referendum nach dem Willen der Bevölkerung kann und darf nicht durch bewaffnete, militärische Intervention verhindert oder gestört werden, eben auch nicht , durch das eigene Militär, im selben Staatsgebiet. Die Aufgabe des Militärs und der Polizei, die die Hoheit auf ihrem Staatsgebiet haben, ist es, ein solches Referendum , nach Völkerrecht , zu schützen.
    Das ukrainische Militär und die ukrainische Polizei ist dem nicht nachgekommen. Stattdessen gab das Oberkommando den Befehl eben diese Referendum zu verhindern. Erster Völkerrechtsbruch auf dem Gebiet der Krim. Es war aber ein Völkerrechtsbruch von vielen.....siehe meine vorherrigen Posts zu den militärischen Angriffen von Militär und Milizen auf Zivilbevölkerung im Donbass.
    Nach Genver Konvention stellt es kein Völkerrechtsbruch dar, wenn ein demokratisches Referendum der Bevölkerung mit dem Willen der Bevölkerung , geschützt wird.
    Das Ergebnis dieses Referendums bestätigt einmal mehr, dass es sich um ein demokratisches freies Referendum gehalten hat und letztendlich entschied sich die Bevölkerung auf der Krim, sich Russland anzuschließen. Ein weiterer Krieg wurde verhindert. Und das deswegen, weil die pazifistischen konstruktiven Kräfte schnell und besonnen gehandelt haben. Hätten sie zu lange gezögert, es hätte auch auf der Krim zu einem militärischen Konflikt kommen können, welcher wieder Menschenleben gefordert hätte.

  3. #703

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    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Klar, wenn man das so sieht, dann gilt es für alle anderen auch.

    Aber ich glaube, dass du das VR unterschätzt bzw. zu negativ siehst. Es hat auch friedensstiftende Wirkung, dass sich Staaten an bestimmte Regeln halten sollen, sonst gilt das Recht des Stärkeren....
    Ich bestreite das nicht, dass es ein Fortschritt ist, wenn es zumindest bestimmte Regel vorhanden sind, im Gegensatz zu gar keinen. Deswegen habe ich "nur wenig halte" statt "überhaupt nichts halte" geschrieben (meine Wörter wähle ich meistens vorsichtig aus ). Für den Schwächeren ist es immer besser, wenn zumindest gewisse Regel gibt, die das Verhalten des Stärkeren begrenzen. Allerdings sind normalerweise auch diese Regel von den Stärkeren geschaffen, und sie drücken zu einem großen Teil ihre Interessen aus. Deswegen sollte man sie auch nicht als etwas Unantastbares sehen, sondern etwas, das immer verändert werden kann.

  4. #704
    Avatar von Forte

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    Wieso will niemand Karelien befreien?

  5. #705
    Avatar von Toruko-jin

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    Der Weg, den Russland mit der Krim geebnet hat, ist höchst strittig. Wenn der Anschluss legitim ist, ist es das Verfahren auch, somit kann jedes Land, das stark genug ist, in jedes Land einfallen und eine Wahl vollziehen lassen. Somit wären Westtrakien und Nordzypern, ganz Nordaserbaidschan wäre aserbaidschanisch usw. Dieses Verfahren lädt zum Krieg ein.

  6. #706
    Avatar von berliner

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    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Um mal hier Liliths Argument zu bekräftigen. Das russische Militär war schon vor Ort. Ein willkürliches oder ein gezieltes militärische Eindringen in fremdes Staatsgebiet gab es nicht. Wäre es so gewesen, dann wäre es per Definition ein Völkerrechtsbruch. Jetzt kommen wir zum wichtigsten Punkt. Der Völkerrechtswille. Die gesamte Bevölkerung auf der Krim ist überwiegend russisch. Ein demokratisches Referendum nach dem Willen der Bevölkerung kann und darf nicht durch bewaffnete, militärische Intervention verhindert oder gestört werden, eben auch nicht , durch das eigene Militär, im selben Staatsgebiet. Die Aufgabe des Militärs und der Polizei, die die Hoheit auf ihrem Staatsgebiet haben, ist es, ein solches Referendum , nach Völkerrecht , zu schützen.
    Das ukrainische Militär und die ukrainische Polizei ist dem nicht nachgekommen. Stattdessen gab das Oberkommando den Befehl eben diese Referendum zu verhindern. Erster Völkerrechtsbruch auf dem Gebiet der Krim. Es war aber ein Völkerrechtsbruch von vielen.....siehe meine vorherrigen Posts zu den militärischen Angriffen von Militär und Milizen auf Zivilbevölkerung im Donbass.
    Nach Genver Konvention stellt es kein Völkerrechtsbruch dar, wenn ein demokratisches Referendum der Bevölkerung mit dem Willen der Bevölkerung , geschützt wird.
    Das Ergebnis dieses Referendums bestätigt einmal mehr, dass es sich um ein demokratisches freies Referendum gehalten hat und letztendlich entschied sich die Bevölkerung auf der Krim, sich Russland anzuschließen. Ein weiterer Krieg wurde verhindert. Und das deswegen, weil die pazifistischen konstruktiven Kräfte schnell und besonnen gehandelt haben. Hätten sie zu lange gezögert, es hätte auch auf der Krim zu einem militärischen Konflikt kommen können, welcher wieder Menschenleben gefordert hätte.
    Lube lass es. Ich mag dich ja, aber bei den meisten Themen kann ich dich leider nicht Ernst nehmen. Das gilt immer dann, wenn du anfängst Gewalt zu rechtfertigen, wenn dir die Seite gerade passt. Also zieh mich da bitte nicht mit rein.

  7. #707
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von berliner Beitrag anzeigen
    Lube lass es. Ich mag dich ja, aber bei den meisten Themen kann ich dich leider nicht Ernst nehmen. Das gilt immer dann, wenn du anfängst Gewalt zu rechtfertigen, wenn dir die Seite gerade passt. Also zieh mich da bitte nicht mit rein.
    Erzähl mir nicht, dass du seine Beiträge liest. Dann kann ich dich nämlich nicht mehr ernst nehmen

  8. #708
    Avatar von berliner

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Der Weg, den Russland mit der Krim geebnet hat, ist höchst strittig. Wenn der Anschluss legitim ist, ist es das Verfahren auch, somit kann jedes Land, das stark genug ist, in jedes Land einfallen und eine Wahl vollziehen lassen. Somit wären Westtrakien und Nordzypern, ganz Nordaserbaidschan wäre aserbaidschanisch usw. Dieses Verfahren lädt zum Krieg ein.
    Genau darum geht es. Für viele scheint das mehr ein Cowboy und Indianer Spiel zu sein. Aber das ist es nicht: Europa war die meiste Zeit seiner Geschichte im Krieg. Ständig sind irgendwo Länder über einander hergefallen. Seit 1945 haben wir das mit Ausnahme der JU Kriege endlich stoppen können. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Wir geben das alles auf, wenn wir militärische Interventionen wieder anfangen aufgrund persönlicher Präferenzen zu rechtfertigen.

  9. #709
    Avatar von Forte

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    Zitat Zitat von Toruko-jin Beitrag anzeigen
    Der Weg, den Russland mit der Krim geebnet hat, ist höchst strittig. Wenn der Anschluss legitim ist, ist es das Verfahren auch, somit kann jedes Land, das stark genug ist, in jedes Land einfallen und eine Wahl vollziehen lassen. Somit wären Westtrakien und Nordzypern, ganz Nordaserbaidschan wäre aserbaidschanisch usw. Dieses Verfahren lädt zum Krieg ein.
    Genau und davon gibt es genau ganze 2.5 Stück die zustimmung erteilen oder verweigern.

  10. #710
    Avatar von Toruko-jin

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    Zitat Zitat von berliner Beitrag anzeigen
    Genau darum geht es. Für viele scheint das mehr ein Cowboy und Indianer Spiel zu sein. Aber das ist es nicht: Europa war die meiste Zeit seiner Geschichte im Krieg. Ständig sind irgendwo Länder über einander hergefallen. Seit 1945 haben wir das mit Ausnahme der JU Kriege endlich stoppen können. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Wir geben das alles wieder auf, wenn wir militärische Interventionen wieder anfangen zu rechtfertigen. Mindestens dann, wenn vorher gar kein Gewalt im Spiel war. Völlig unabhängig davon, um wen es geht.
    Ja, der Eingriff war ein massiver Völkerrechtsbruch.

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