BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.
Seite 19 von 20 ErsteErste ... 9151617181920 LetzteLetzte
Ergebnis 181 bis 190 von 192

Die osmanisch-albanische Kolonisierung des Kosovo (1389-1912)

Erstellt von Superman23, 21.12.2010, 09:45 Uhr · 191 Antworten · 15.826 Aufrufe

  1. #181

    Registriert seit
    27.12.2011
    Beiträge
    503
    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Mich nervt nur diese "Identitätsschaffung" im Zuge der erneuerten "Groß-Albanischen"-Ideologie.
    Wie ich in meiner ersten Antwort zitiert habe und somit wiederlegt habe, dass der Name der Stadt Nis in irgendeiner Form "albanische" Namensursprünge hat:
    Die frühesten Besiedlungen stammen aus der Zeit 6000-5000 v. Chr. Im 3. vorchristlichen Jahrhundert vertrieben die Kelten die Illyrer aus der Gegend um Niš und gründeten die Siedlung Navissos
    da hast du ja auch Recht. Ich meinte, dass "Nis" die albanische Variante von Naissus ist, was bewiesen ist und folglich waren albanisch/illyrischsprachige schon zurzeit der slaw. Landnahme anwesend.
    und die Keltisierten Illyrer sind im Norden/Westen
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rianTribes.jpg

    Hey stell dir mal vor die Kelten verlangen jetzt ihre Gebiete zurück hahaha von Spanien bis in die Türkei

  2. #182

    Registriert seit
    09.03.2006
    Beiträge
    3.132
    Zitat Zitat von berisha22 Beitrag anzeigen
    Was viele falsch machen im Balkanforum (und du auch) ist, dass ,wenn man vom Mittelalter spricht, das Wort "Volk" anders zu deuten ist. Diese moderne Ansichstweise von einer Sprache+einer Kultur(+ evtl. ein Glaube) = ein Volk gibt es erst seit Napoleon, auch wenn es für einen Menschen unserer heutigen Zeit kaum vorzustellen ist. Früher war ein Volk einfach ein Reichsgebiet, wo sich Menschen eingeschworen haben, die Schweiz ist das beste Beispiel, die dieses Konzept bis in die heutige Zeit getragen hat.


    Früher gab es auch keine strikten Sprachgrenzen. Es gab eher Übergänge zwischen Sprachen und weniger klare Linien zwischen Sprachen und genauso ist es auch sicher, dass sich serbischsprachige als Albaner definierten und albanischsprachige als Serben zu dieser Zeit.


    "Albanien" war auch lange Zeit nur ein geographischer Begriff, so gab es Slawen, die als Albaner bezeichnet wurden, obwohl sie kein Albanisch sprachen! Vergleiche auch Venezianisches Albanien ! wir können nur schwer sagen, wo die Albaner exakt über die Jahre gewohnt haben, was wir aber sicher wissen, ist, dass die alb. Sprache nicht weit gewandert sein kann z.B. folgt die serb. Stadt Nis albanischen Lautregeln und Städte wie Ulpiana (= Ujpiana = die wassertrinkende) basieren wohl auf albanischen Namen (vergleiche hier Albulena = Ujëbardha = weißes Wasser).


    Die Frage "wer war zuerst da" ist irrelevant, da unsere heutigen Maßstäbe sich nicht auf die damalige Zeit legen lassen. Uns sollte doch eigentlich viel mehr interessieren, wo wir heute leben.
    Sehr gut geschrieben.
    Bei der Erklärung über das "Volk" gebe ich dir Recht. Hinzuzufügen ist, dass dieses Phänomen nur im "alb. Raum" stattfand.
    Das heisst, es gab im alb. Raum Albaner, die hatten slawische Namen. Es gab wie du sagst serbisch sprechende Albaner. Hochzeit zwischen alb. und serb. Katholiken etc
    Doch wenn du jetzt ins Mittelalter (spezifizieren wir auf 1400) im Raum Belgrad gehst: Gab es Serben die albanisch sprachen? Gab es Serben die albanische Namen hatten? Und wenn nein, wieso nicht?

  3. #183

    Registriert seit
    27.12.2011
    Beiträge
    503
    Zitat Zitat von Benutzername Beitrag anzeigen
    Sehr gut geschrieben.
    Bei der Erklärung über das "Volk" gebe ich dir Recht. Hinzuzufügen ist, dass dieses Phänomen nur im "alb. Raum" stattfand.
    Das heisst, es gab im alb. Raum Albaner, die hatten slawische Namen. Es gab wie du sagst serbisch sprechende Albaner. Hochzeit zwischen alb. und serb. Katholiken etc
    Doch wenn du jetzt ins Mittelalter (spezifizieren wir auf 1400) im Raum Belgrad gehst: Gab es Serben die albanisch sprachen? Gab es Serben die albanische Namen hatten? Und wenn nein, wieso nicht?
    Ich müsste mich darüber zuerst einlesen ehrlich gesagt aber ich denke, dass bis dahin die slawisierung der damals protoalbanisch bzw. vorslawischen Bevölkerung zumindestens im Norden Serbiens abgeschloßen war. Ich denke es gibt auch keine gescheiten Volkszählungen und wenn dann wurde eh nicht gefragt, welche Sprachen man spricht. Man braucht fragmente, so z.B. 1285 in Dubrovnik (Ragusa) a document states: "Audivi unam vocem clamantem in monte in lingua albanesca" (I heard a voice crying in the mountains in the Albanian language), da könnte man sagen, dass es vielleicht jemand war, der albanisch sprach, nur haben wir ja das bekanntliche Problem das "Albanien" zu der Zeit (glaube ich) immer noch ein geographischer Begriff war. Solche Fragemente oder ähnliches sind mir für Belgrad unbekannt, oder sie gab es nicht, weil albanisch als Bauernsprache galt, oder das wahrscheinlichste, dass das Albanische dort im Norden verdrängt wurde.

  4. #184
    Avatar von Dissention

    Registriert seit
    25.02.2010
    Beiträge
    9.970
    Zitat Zitat von berisha22 Beitrag anzeigen
    da hast du ja auch Recht. Ich meinte, dass "Nis" die albanische Variante von Naissus ist, was bewiesen ist und folglich waren albanisch/illyrischsprachige schon zurzeit der slaw. Landnahme anwesend.
    und die Keltisierten Illyrer sind im Norden/Westen
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rianTribes.jpg

    Hey stell dir mal vor die Kelten verlangen jetzt ihre Gebiete zurück hahaha von Spanien bis in die Türkei
    Nun, mein Wiki Artikel sagt deutlich Nis ist die Slawisierung von Naissos, deiner redet von der phonetischen Ausrichtung - von daher ist ein Zwischending möglich, jedoch unwahrscheinlich.

  5. #185

    Registriert seit
    09.03.2006
    Beiträge
    3.132
    Zitat Zitat von berisha22 Beitrag anzeigen
    Ich müsste mich darüber zuerst einlesen ehrlich gesagt aber ich denke, dass bis dahin die slawisierung der damals protoalbanisch bzw. vorslawischen Bevölkerung zumindestens im Norden Serbiens abgeschloßen war. Ich denke es gibt auch keine gescheiten Volkszählungen und wenn dann wurde eh nicht gefragt, welche Sprachen man spricht. Man braucht fragmente, so z.B. 1285 in Dubrovnik (Ragusa) a document states: "Audivi unam vocem clamantem in monte in lingua albanesca" (I heard a voice crying in the mountains in the Albanian language), da könnte man sagen, dass es vielleicht jemand war, der albanisch sprach, nur haben wir ja das bekanntliche Problem das "Albanien" zu der Zeit (glaube ich) immer noch ein geographischer Begriff war. Solche Fragemente oder ähnliches sind mir für Belgrad unbekannt, oder sie gab es nicht, weil albanisch als Bauernsprache galt, oder das wahrscheinlichste, dass das Albanische dort im Norden verdrängt wurde.
    Darauf wollte ich hinaus. Ich denke dass du dein "Volks-Verständnis" vom Mittelalter nur auf die Albaner beziehst, aber andere Nationen dieses Verständnis gar nicht hatten (oder schwächer). Ich denke getrieben durch die serbischen Könige, durch die serbische Kirche konnte diese Slawisierung vorantreiben, und nur durch die Toleranz dieses "albanischen Volkes", welches gegenüber einen "serbischen Volk" offen war, und durch dieses "Volksverhalten" (Albaner die serbisch sprachen etc), welches nur an Grenzgebieten (wo Albaner und Serben lebten) so stattfand, und eigentlich nur ein politisches Mittel war, dass die Ziele der serbischen Kirche und Könige realisert werden konnten (und so die Macht ausgeweitet wurde). Wie wir wissen, wurde zuerst die orthodoxe Kirche gebaut, welches zuerst von Albaner besucht wurde, und nach der Slawisierung nur durch Serben beansprucht. Also hat dieses albanische Volk durch die Nutzung der serbischen orthodoxen Kirche deren Politik nur gestützt (durch Leichtsinnigkeit).

    Die Meinung, dass Albanien nur ein geographischer Begriff war stimmt so nicht, da die Albaner schon existierten, ohne dass Albanien existieren musste. Das phöniz. Albanien war nur eine Administration, so wie wir heute UNMIK-Administration auch haben. Trotzdem leben die Albaner heute noch in Kosovo.

    Selbst das Beispiel, dass wir uns heute Shqipetar nennen, und die Deutschen uns als Albaner nennen könnte auch das Volks-Verständnis trüben (da Shqiptar nicht gleich Albanien ist? Also nur geographisch weil man vom illyrischen Stamm albanoi abgeleitet hat?). Trotzdem sind die Albaner da. Ausserdem, damals nannten sich die Albaner einfach Arbereshen, doch niemand empfand es als wichtig das auf einer Karte zu benennen.

    Ich denke, diese Gedanken von Volksverständnis kann man bei FYROM anwenden und sagen: FYROM ist ein geographische Region, welche zu einer Nation werden will. Ich glaube, was du jetzt machst ist, Albanien vom Mittelalter mit FYROM gleich stellen. Doch Albanien von damals war als Volk viel weiter als FYROM von heute.

  6. #186
    Avatar von Dissention

    Registriert seit
    25.02.2010
    Beiträge
    9.970
    Zitat Zitat von Benutzername Beitrag anzeigen
    Darauf wollte ich hinaus. Ich denke dass du dein "Volks-Verständnis" vom Mittelalter nur auf die Albaner beziehst, aber andere Nationen dieses Verständnis gar nicht hatten (oder schwächer). Ich denke getrieben durch die serbischen Könige, durch die serbische Kirche konnte diese Slawisierung vorantreiben, und nur durch die Toleranz dieses "albanischen Volkes", welches gegenüber einen "serbischen Volk" offen war, und durch dieses "Volksverhalten" (Albaner die serbisch sprachen etc), welches nur an Grenzgebieten (wo Albaner und Serben lebten) so stattfand, und eigentlich nur ein politisches Mittel war, dass die Ziele der serbischen Kirche und Könige realisert werden konnten (und so die Macht ausgeweitet wurde). Wie wir wissen, wurde zuerst die orthodoxe Kirche gebaut, welches zuerst von Albaner besucht wurde, und nach der Slawisierung nur durch Serben beansprucht. Also hat dieses albanische Volk durch die Nutzung der serbischen orthodoxen Kirche deren Politik nur gestützt (durch Leichtsinnigkeit).

    Die Meinung, dass Albanien nur ein geographischer Begriff war stimmt so nicht, da die Albaner schon existierten, ohne dass Albanien existieren musste. Das phöniz. Albanien war nur eine Administration, so wie wir heute UNMIK-Administration auch haben. Trotzdem leben die Albaner heute noch in Kosovo.

    Selbst das Beispiel, dass wir uns heute Shqipetar nennen, und die Deutschen uns als Albaner nennen könnte auch das Volks-Verständnis trüben (da Shqiptar nicht gleich Albanien ist? Also nur geographisch weil man vom illyrischen Stamm albanoi abgeleitet hat?). Trotzdem sind die Albaner da. Ausserdem, damals nannten sich die Albaner einfach Arbereshen, doch niemand empfand es als wichtig das auf einer Karte zu benennen.

    Ich denke, diese Gedanken von Volksverständnis kann man bei FYROM anwenden und sagen: FYROM ist ein geographische Region, welche zu einer Nation werden will. Ich glaube, was du jetzt machst ist, Albanien vom Mittelalter mit FYROM gleich stellen. Doch Albanien von damals war als Volk viel weiter als FYROM von heute.
    Es gilt als ziemlich sicher, dass der europäische Volksgedanke nicht vor Napolen erfunden wurde.

  7. #187

    Registriert seit
    27.12.2011
    Beiträge
    503
    Zitat Zitat von Benutzername Beitrag anzeigen
    Darauf wollte ich hinaus. Ich denke dass du dein "Volks-Verständnis" vom Mittelalter nur auf die Albaner beziehst, aber andere Nationen dieses Verständnis gar nicht hatten (oder schwächer).
    Nein, das gilt für Alle. Es gab nur keine albanischen Großreiche.
    Ich denke getrieben durch die serbischen Könige, durch die serbische Kirche konnte diese Slawisierung vorantreiben, und nur durch die Toleranz dieses "albanischen Volkes", welches gegenüber einen "serbischen Volk" offen war, und durch dieses "Volksverhalten" (Albaner die serbisch sprachen etc), welches nur an Grenzgebieten (wo Albaner und Serben lebten) so stattfand, und eigentlich nur ein politisches Mittel war, dass die Ziele der serbischen Kirche und Könige realisert werden konnten (und so die Macht ausgeweitet wurde). Wie wir wissen, wurde zuerst die orthodoxe Kirche gebaut, welches zuerst von Albaner besucht wurde, und nach der Slawisierung nur durch Serben beansprucht. Also hat dieses albanische Volk durch die Nutzung der serbischen orthodoxen Kirche deren Politik nur gestützt (durch Leichtsinnigkeit).
    Es lag vielmehr daran, dass sich die Slawen in den dünner besiedelten Gebieten Illyriens einsiedelten. Es muss sich nicht unbedingt die Sprache der Herrscher durchsetzen (vergleiche Bulgarien, die slawischsprachig sind, aber türkischsprachig waren). Ob sich eine Sprache durchsetzt, liegt viel mehr an dessen Prestige z.B. das Latein hatte ungeheuer viel Prestige, weswegen es sich so verbreitet, später im Mittelalter kamen germanische Sprachen in das ehemalige röm. Imperium, aber hat sich das Germanische durchgesetzt? Nein!. Wo das Serbische hatte wohl Prestige als Kirchensprache.

    Die Meinung, dass Albanien nur ein geographischer Begriff war stimmt so nicht, da die Albaner schon existierten, ohne dass Albanien existieren musste. Das phöniz. Albanien war nur eine Administration, so wie wir heute UNMIK-Administration auch haben. Trotzdem leben die Albaner heute noch in Kosovo.
    Du mischst hier moderne Bezeichnungen rein Albanien, war das Land im Süden Illyriens. Jeder der von dort kam, war Albaner egal ob albanischsprachig oder serbischsprachig, denn Albaner bezeichnete keine Ethnie, sondern war eine art "Toponym". Natürlich gab es über fast den ganzen Zeitraum des Balkans albanischsprachige, die wir unsere Vorfahren nennen dürfen, nur wurden sie nicht ausschließlich Albaner genannt.

    Selbst das Beispiel, dass wir uns heute Shqipetar nennen, und die Deutschen uns als Albaner nennen könnte auch das Volks-Verständnis trüben (da Shqiptar nicht gleich Albanien ist? Also nur geographisch weil man vom illyrischen Stamm albanoi abgeleitet hat?). Trotzdem sind die Albaner da. Ausserdem, damals nannten sich die Albaner einfach Arbereshen, doch niemand empfand es als wichtig das auf einer Karte zu benennen.
    Shqipetar ist einer, Shqip spricht und diese Deutung ist ganz eindeutig modernerem Ursprung. Gott, es ist echt verdammt kompliziert das zu erklären
    Richtig Heute ist mit Albanien der Nationalstaat der modernen Albaner gemeint. Das Wort Albanien erlitt einen Bedeutungswandel, es hat an Extension verloren. Und ja niemand empfand es als wichtig sowas auf eine Karte zu schreiben, weil es eben damals egal war, denn Sprache war damals nur ein Mittel zur Kommunikation wie ein Auto ein Mittel zur Transportation ist und nicht wie heute ein identitätsmerkmal.
    Ich denke, diese Gedanken von Volksverständnis kann man bei FYROM anwenden und sagen: FYROM ist ein geographische Region, welche zu einer Nation werden will. Ich glaube, was du jetzt machst ist, Albanien vom Mittelalter mit FYROM gleich stellen. Doch Albanien von damals war als Volk viel weiter als FYROM von heute.
    Ich kenne mich mit FYROM nicht aus und dort interessieren mich nur die Albaner. Für mich ist FYROM eines der Länder, die ich persönlich nicht mag.
    Albanien war im Mittelalter kein Spezialfall, auch wenn wir hier ausschließlich von Albanien reden. Die ganze Welt war so aufgeteilt, denk doch an das Reich Alexander des Großen, das von Makedonien bis nach Indien ging, denkst du die Sprachen automatisch alle dann Griechisch?

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Es gilt als ziemlich sicher, dass der europäische Volksgedanke nicht vor Napolen erfunden wurde.
    Bingo

  8. #188

    Registriert seit
    09.03.2006
    Beiträge
    3.132
    Ich verstehe. Und wieso gilt jetz die Aussage des Vorgängers nicht, dass die Albaner vor den Slawen da waren?
    Das von dir beschriebene Phänomen, dass es Albaner gab, die serbisch sprachen, ist nur eine Zeitaufnahme in einem Assimilierungsprozess.
    Also deiner Reaktion zur Folge denkt man, du bist der Meinung dass die Albaner nicht vor den Slawen da.

    - - - Aktualisiert - - -

    Also mir reichen die Fakten: Slawische Völkerwanderung im 6. Jh
    Keine Alb. Völkerwanderung
    Der Rest ist nur actio reactio Prinzip. Also sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit waren die Albaner oder deren Vorfahren (egal mit welcher religiöser, politischer oder gesellschaftlicher Struktur) in dieser Gegend, also vor den Slawen da.

  9. #189
    Avatar von artemi

    Registriert seit
    29.01.2011
    Beiträge
    9.636
    Zitat Zitat von berisha22 Beitrag anzeigen
    Für mich ist FYROM eines der Länder, die ich persönlich nicht mag.
    http://www.balkanforum.info/f11/top-...ml#post3578150

  10. #190

    Registriert seit
    27.12.2011
    Beiträge
    503
    Zitat Zitat von Benutzername Beitrag anzeigen
    Ich verstehe. Und wieso gilt jetz die Aussage des Vorgängers nicht, dass die Albaner vor den Slawen da waren?
    Das von dir beschriebene Phänomen, dass es Albaner gab, die serbisch sprachen, ist nur eine Zeitaufnahme in einem Assimilierungsprozess.
    Also deiner Reaktion zur Folge denkt man, du bist der Meinung dass die Albaner nicht vor den Slawen da.

    - - - Aktualisiert - - -

    Also mir reichen die Fakten: Slawische Völkerwanderung im 6. Jh
    Keine Alb. Völkerwanderung
    Der Rest ist nur actio reactio Prinzip. Also sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit waren die Albaner oder deren Vorfahren (egal mit welcher religiöser, politischer oder gesellschaftlicher Struktur) in dieser Gegend, also vor den Slawen da.
    Ich kann dir bei allem nicht widersprechen, weil das allgemein hin bekannt ist. Ich habe völlig andere Dinge gemeint, aber wie gesagt, es ist verdammt schwer zu erklären

Ähnliche Themen

  1. Osmanisch-Europäische Kriege
    Von Robert im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 479
    Letzter Beitrag: 15.08.2015, 13:43
  2. Antworten: 339
    Letzter Beitrag: 07.07.2011, 09:32
  3. Die Kolonisierung des Kosovo 1918-1941
    Von Gentos im Forum Kosovo
    Antworten: 113
    Letzter Beitrag: 16.12.2010, 08:31
  4. Serbischer Babarentum in der Vergangenhheit 1912/13 Kosovo
    Von Albanesi2 im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 23.08.2005, 21:57
  5. Antworten: 82
    Letzter Beitrag: 02.02.2005, 16:10