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"Serbien realisiert, dass Kosovo ein Staat ist"

Erstellt von Franko, 13.02.2009, 19:12 Uhr · 105 Antworten · 4.671 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von Balkanpower

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    porphyrogenetus schreibt, dass kaiser herakleios die serben ebenso wie die kroaten für den kampf gegen die awaren ins land gerufen habe. da nun aber die serben unter der herrschaft dagoberts standen, wurde ihnen der weg nach süden von slawischen stämmen, welche sich im krieg mit den franken befanden, versperrt. herakleios habe die serben in thessalien angesiedelt, jedoch sei ein teil der serben wieder nordwärts gewandert, worauf sie südwestlich des heutigen belgrads angesiedelt wurden. im gebiet des heutigen süd-westen serbiens enstand dann der erste serbische staat raszien. dies dürfte als das kernland des serbischen volks auf dem balkan bezeichnet werden (sandzak, kosovo, etc.). Alles in einem Zeitraum 635 -636

    Also erstmal Informieren und mal eine Geschichte Vorlesung an der Uni anhören.
    Schade das ich diese Quelle dir nicht nennen kann wo das gestanden war von einen Englischen Geschichtsforscher und zwar:
    Stand in diesem Buch das dieser Griechische Kaiser, als er bemerkte das er keine Chancen mehr gegen die Awaren hatte, und das das Byzantinische Reich bedroht ist, mit den Sklaven der Awaren paktieren müsse,und er merkte das die Sklaven(was sich später dieses Wort zu Slawe umwandelte) erst diese enorme Stärke der Awaren ausmacht!
    Nur wie gewinnt er die Slawen(Serben) für sich?
    In dem er Ihnen ein Gebiet versprach wo schon es von einem Volk bewohnt war.
    Und zwar den Albanern, aber die waren in den Bergen und kamen nur von den Bergen wenn Ihnen die Vorräte aus gingen die sie selber nicht erzeugen konnten herrunter, um zu tauschen.
    So sahen neue Völker nicht mal, wenn sie kamen, das das Gebiet eigentlich von denne bewohnt ist?
    Und die Albaner damals (Dardaner)haben nie eine offizielle Staatsgründung wie später die Serben(Raska) gemacht.
    Um die Serben für immer als Treue Untertanen zu binden mussten Sie nicht nur für den Kaiser kämpfen sondern auch den Orthodoxen glauben annehmen und den Slawischen ablegen, somit war die Treue der Serben(die ursprünglich als Barbare bezeichnet würde) sicher!

  2. #42
    Lucky Luke
    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Wieso redest du jetzt über ein anderes Thema

    Ich habe mit dir über die Besiedelung des Kosovos um 635 durch die damaligen Serben geredet.

    Und das ist nunmal Fakt und wird überall so gelesen.

    Das Namenlose slawische Stämme sogar früher im Kosovo und Balkan waren würde dich jetzt überfordern.
    Und das war Sandschak und nicht Kosovo. Novi Pazar war Ras.

  3. #43
    Avatar von Climber

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    6.229
    Zitat Zitat von Balkanpower Beitrag anzeigen
    Schade das ich diese Quelle dir nicht nennen kann wo das gestanden war von einen Englischen Geschichtsforscher und zwar:
    Stand in diesem Buch das dieser Griechische Kaiser, als er bemerkte das er keine Chancen mehr gegen die Awaren hatte, und das das Byzantinische Reich bedroht ist, mit den Sklaven der Awaren paktieren müsse,und er merkte das die Sklaven(was sich später dieses Wort zu Slawe umwandelte) erst diese enorme Stärke der Awaren ausmacht!
    Nur wie gewinnt er die Slawen(Serben) für sich?
    In dem er Ihnen ein Gebiet versprach wo schon es von einem Volk bewohnt war.
    Und zwar den Albanern, aber die waren in den Bergen und kamen nur von den Bergen wenn Ihnen die Vorräte aus gingen die sie selber nicht erzeugen konnten herrunter, um zu tauschen.
    So sahen neue Völker nicht mal, wenn sie kamen, das das Gebiet eigentlich von denne bewohnt ist?
    Und die Albaner damals (Dardaner)haben nie eine offizielle Staatsgründung wie später die Serben(Raska) gemacht.
    Um die Serben für immer als Treue Untertanen zu binden mussten Sie nicht nur für den Kaiser kämpfen sondern auch den Orthodoxen glauben annehmen und den Slawischen ablegen, somit war die Treue der Serben(die ursprünglich als Barbare bezeichnet würde) sicher!
    Ich bin kein besonderer Serbenfreund aber das ist absoluter Bullshit

  4. #44
    Avatar von Climber

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    Also mein Kumpel der Geschichte studiert hat und ein Teil den ich mitbekommen hab in der Vorlesung beschreibt die Geschichte der Südslawen so. Lohnt zu lesen


    woher die slawen ursprünglich gekommen sind, ist nicht bekannt. es ist ja nicht so, dass grössere volksgruppen wie die slawen oder germanen einfach so da waren. selbst die mussten ja irgendwie entstehen. wenn man von verwandschaft zwischen völkern spricht, dann ist das so falsch wie wahrscheinlich korrekt. korrekt ist es in diesem sinne, dass wir alle – also sämtliche menschen auf der welt – denselben ursprung haben. also wären wir verwandt. aber wirklich erwiesen ist das nicht. was würde dagegen sprechen, dass der mensch an mehreren orten auf der welt entstanden ist? nur beweise dafür gibt's keine. wenn wir aber davon ausgehen, dass dem so ist, dann sind wir alle "verwandt". aber das ist dann auch der einzige grund. man kann nicht behaupten, dass die z.b serben verwandt mit den russen sind, nur weil beide heute als slawische völker gelten. volksgruppen wie slawen oder germanen werden durch die sprache unterteilt, und das im laufe von längerer zeit. völker entstehen durch die geographische und sprachliche nähe von menschen, sowie gleiche oder ähnliche bräuche und religion (so gesehen ist es im prinzip richtig, dass die religion auch bei uns als unterteilungskriterium gilt, nur sollte sie bei weitem nicht das einzige kriterium sein). die slawen sind aus menschen unterschiedlichster herkunft entstanden. menschen, deren vorfahren evtl. gar nichts miteinander zu tun hatten. ausser zweifel steht, dass es kein ur-slawen gibt. genauso wenig wie ur-germanen.
    die slawen tauchten erstmals zu beginn des 6. jahrhunderts in diversen chroniken namentlich auf. das heisst nun aber nicht, dass man nichts über deren vorgeschichte weiss, sondern dass sie wahrscheinlich davor weder von anderen als homogene gruppe wahrgenommen wurden, noch dass sie sich selber so sahen. diese ersten bekannten slawen (sporen), kammen aus ost-europa, genauer aus einem gebiet zwischen karpaten und schwarzem meer. mehr ist nicht bekannt. die entstehung der slawischen sprache dürfte wohl im gebiet des heutigen ost-polen und ukraine stattgefunden haben, also jenem gebiet, dass viele als ur-heimat der slawen betrachten, was auch nicht falsch ist, da gerade die sprache einen wichtigen faktor in einer ethnogenese darstellt.
    diese slawen bestanden auch aus germanischen stämmen, welche im prinzip "slawisiert" wurden. die germanen spielen bei den slawen im allgemeinen eine grosse rolle. so sind z.b. viele russen nicht einfach slawischen ursprungs. einen wesentlichen faktor bei der ethnogenese des russischen volkes (welche im übrigen sehr spät stattfand) spielten germanische stämme. der name russen und russland stammt noch aus der zeit des mittelalterlichen staates kiewer rus. das wort rus stammt aus einer uralischen, genauer finno-ugrischen sprache und bedeutet so viel wie ruderer (wir wissen, dass die wikinger mit ihren drachen-booten um die halbe welt gerudert sind). das wort russen hat also keinen slawischen ursprung. die wikinger haben in der ethnogenese eine sehr relevante rolle gespielt.
    im 6. jahrhundert sind die slawen nach süden gegen balkan gewandert. so viel steht fest. nur scheiden sich hier nun die theorien.

    beginnen wir mit den kroaten. gemäss den aufzeichnungen des byzantinischen chronikers prophyrogenetus habe kaiser herakleios die kroaten zum schutz gegen die awaren ins land gerufen. es gibt noch eine andere theorie, die besagt, dass die kroaten von karl dem grossen aus ihrer heimat (weisskroatien oder galizien) gegen die awaren geschickt worden sind. aber es läuft ja auf dasselbe hinaus, allerdings ist es eher unwahrscheinlich, da es zeitlich nicht stimmen kann. auf jedenfall ist das im prinzip die älteste erwähnung der kroaten. damit meine ich nicht das datum der erwähnung selber (da gibt es ältere), aber porphyrogenetus chroniken behandelten in diesem fall die erste hälfte des 7. jahrhunderts. dieses volk der kroaten wurde von pophyrogenetus als ziemlich grosses, starkes volk bezeichnet. sie sollen sich "horvati" genannt haben. ein weiterer chroniker hat die kroaten aber noch vor pophyrogenetus erwähnt, allerdings nicht rückwirkend und zwar war das der fränkische chroniker einhard. er hat auch die grösse des volks beschrieben und auch ziemlich genau die gebiete, in denen sie siedelten (dem grössten teil des heutigen kroatien und der grössten teil des heutigen bih).

    unbestritten ist nun, dass "kroaten" damals von norden her gekommen sind. umstritten ist allerdings, ob es sich mit jenen "kroaten" wirklich um die ethnischen vorfahren der kroaten handelt. weit verbreitet, gerade unter slawisten, ist die meinung, dass sich die ethnogenese der süd-slawischen völker erst nach der einwanderung gebildet hat und dass z.b. die kroaten, welche porphyrogenetus erwähnt, lediglich eine gruppe war, welche zu den namensgebern des kroatischen volks wurden. die namen jener, welche diese gruppe aus "weisskroatien" angeführt haben sollen, waren nicht slawischen ursprungs, sondern lassen eher eine herkunft aus dem persischen raum vermuten. mit ein grund, dass die these entstanden ist, die kroaten seien keine slawen. nun, gut möglich, dass sie tatsächlich aus dem persischen raum stammen, slawen sind sie aber trotzdem (s. oben). allerdings haben sprachliche forschungen etwas anderes ergeben. zuerst kammen namentlich nicht näher erwähnte slawen auf den balkan, während die kroaten und serben bereits als eigenständige völker in der ersten hälfte des 7. jahrhunderts gekommen sind.

    plinius secundus und ptolomäus erwähnten ein volk namens serben (serboi). diese dürften ihren ursprung im kaukasus haben und könnten evtl. vorfahren der späteren serben sein. dies zumindest eine theorie. slawen waren das auf jeden fall nicht. eine andere theorie, welche auf der quelle epiphanios beruht, spricht vom bistum der gordoserben in kleinasien. die serben müssten demnach aus der umgebung der stadt gordion stammen. woher sie wirklich gekommen sind, bleibt vorerst ungeklärt.
    auf jeden fall fehlt zwischen dem 2. und dem 7. jahrhundert jegliche deutliche quelle über ein volk dieses namens. der fränkische chroniker fredegar erwähnt die serben als erstes im jahr 631. gemäss seinen umschreibungen lebt dieses volk im heutigen osten deutschlands, irgendwo zwischen der saale und der elbe, weshalb die verwandschaft zu den sorben ziemlich sicher scheint, sowie nordwestem tschechiens. im weiteren berichten auch weitere chroniker (einhard und könig alfred) von diesem volk. porphyrogennetus berichtet in seinem werk "de administrando imperio", dass die serben von jenen nichtchristlichen serben, genannt die "weissen" abstammen, welche auf der anderen seite der türkei (damit war damals ungarn gemeint) zu hause sind, im gebiet genannt bojka (böhmen), in der nachbarschaft der franken und kroaten, den nichtchristlichen, sogenannten weissen kroaten.
    da sich die serben selber als "weisse" bzw. westliche serben nannten, ist von einem ursprung weiter östlich auszugehen, womit die these der abstammung aus dem kaukasus bzw. kleinasien untermauert werden könnte.
    porphyrogenetus schreibt, dass kaiser herakleios die serben ebenso wie die kroaten für den kampf gegen die awaren ins land gerufen habe. da nun aber die serben unter der herrschaft dagoberts standen, wurde ihnen der weg nach süden von slawischen stämmen, welche sich im krieg mit den franken befanden, versperrt. herakleios habe die serben in thessalien angesiedelt, jedoch sei ein teil der serben wieder nordwärts gewandert, worauf sie südwestlich des heutigen belgrads angesiedelt wurden. im gebiet des heutigen süd-westen serbiens enstand dann der erste serbische staat raszien. dies dürfte als das kernland des serbischen volks auf dem balkan bezeichnet werden (sandzak, kosovo, etc.).
    gemäss porphyrogennetus und den damaligen ereignissen weiter nördlich folgend, dürften die serben in etwa 635 oder 636 auf den balkan gekommen sein.


    später erwähnt auch der fränkische chorniker einhard die kroaten (öfters, da mit den franken im konflikt stehend) sowie die serben (weniger oft, da direkter bezug fehlt) und bezeichnet die gebiete ihrer siedlungen, welche sich mit früheren quellen decken (s. oben). auf dem ganzen gebiet war auch in zukunft lediglich die rede von diesen zwei völkern. kein anderes volk wurde je erwähnt. d.h. diese beiden völker teilten das ganze gebiet in wechselnden grenzen und unter verschiedenen herrschern unter sich auf. die serben beherrschten die meiste zeit über das gebiet des heutigen serbiens südlich von belgrad (und dann natürlich teilweise auch noch weit mehr im verlauf der geschichte), während die kroaten eigentlich ununterbrochen über den grössten teil der gebiete des heutigen kroatien und bosnien-herzegowina herrschten. dann kamen die osmanen, welche in diesen gebieten aber kaum siedelten. das heisst, die ethnischen kroaten und serben blieben die einzigen völker auf diesem gebiet. allerdings waren diese ethnien nicht mehr ganz rein, da sich bereits andere völker (awaren, römer, illyrer, griechen, etc.) mit ihnen vermischt hatten (natürlich lange vor dem einfall der osmanen). natürlich gab es bezeichnungen der menschen nach ihren regionen. demnach nannten sich einige menschen z.b. damlatiner oder bosnier, was jedoch lediglich eine regionale bezeichnung war (wie sich heute auch eine person aus münchen bayer nennt, trotzdem aber deutscher ist). es bleibt dabei, dass es keinerlei historische hinweise auf weitere völker auf diesem gebiet gibt.
    dabei lege ich wert darauf, dass es sich um völker handelt, welche sich damals kroaten bzw. serben nannten. aus diesen beiden völkern entstanden weitere völker (zumindest nach dem heutigen begriff). d.h. aus den beiden völkern, welche sich damals so nannten, entstanden die kroaten, serben, montenegriner, bosniaken und teilweise auch mazedonier (wenn auch deren ursprung auch andere, schwerwiegende einflüsse hat). also um es klarzustellen: das, was sich heute als kroaten versteht, ist nicht mit jenen kroaten gleichzusetzen, genauso wenig, wie die heutigen serben mit jenen serben gleichzusetzen sind. d.h. also, die späteren völker (bosniaken, montenegriner, etc.) sind nicht von den heutigen kroaten bzw. serben enstanden, sondern von den damaligen kroaten bzw. serben. das ist definitiv nicht dasselbe! auch haben viele jener, welche sich heute z.b. als serben deklarieren, ihren ursprung in den ethnischen kroaten von damals und umgekehrt.
    was sagt uns das? niemand hat aufgrund historischer gründe (damit meine ich diese historie, welche ich gerade erläutert habe und nicht geschehnisse jüngeren datums) anspruch auf irgendwelche gebiete, nur weil irgendwann einmal ein volk dort siedelte, welches denselben namen trug. dasselbe gilt übrigens auch für die albaner, welche in anspruch nehmen, direkte abkömmlinge der illyrer zu sein (was so schlichtweg nicht stimmt).

  5. #45
    Avatar von Balkanpower

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Ich bin kein besonderer Serbenfreund aber das ist absoluter Bullshit
    wie gesagt da ich dir die Quelle nicht nenne kann, kannste das behaupten,
    aber ich werde versuchen in dieser Bücherei diese Buch nochmal zu finden und dann werde ich es hier die Seite Posten und schauen wir mal was Bullshit ist Kleiner::wink:.

  6. #46
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Balkanpower Beitrag anzeigen
    wie gesagt da ich dir die Quelle nicht nenne kann, kannste das behaupten,
    aber ich werde versuchen in dieser Bücherei diese Buch nochmal zu finden und dann werde ich es hier die Seite Posten und schauen wir mal was Bullshit ist Kleiner::wink:.
    Ich kenne diese Theorie und wenn du das Postest werde Ich dich mit etlichen anderen Quellen demontieren

    Bin ab Morgen 4 Wochen nicht in Deutschland lass dir Zeit.

  7. #47
    Vincent Vega
    stimmt aus dem kosovo ist auch der balkan entstanden....und die einzigen balkanesen sind eh die kosovaren....und serbien ist eh wie kreuzberg in berlin zu sehen.....
    hej leute, was redet ihr euch da schön????
    klar ist doch, daß aus der jüngeren geschichte die völker sich nicht unbedingt mögen aber jetzt so ein bullshit zu behaupten ist einfach nur lächerlich. und zeugt meinerseits von einem blinden nationalismus. bzw. von dummheit....

  8. #48
    Avatar von Balkanpower

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Ich kenne diese Theorie und wenn du das Postest werde Ich dich mit etlichen anderen Quellen demontieren

    Bin Morgen 4 Wochen nicht in Deutschland lass dir Zeit.
    Keine Ahnung ob das als Theorie in diesem Buch beschrieben war.
    (Zu lange her), aber es sah nicht nach ein null neunziger Buch aus.
    Denn als ich dieses Buch ausgeliehen habe ,habe ich ein andere Information gesucht, und bin auf diese Aussage von diesem Forscher im Buch gestoßen,
    was ich bis heute nicht vergessen habe, weil ich es sehr interessant fand::wink:.
    Dieses Buch machte mir authentischen Eindruck, weil es immer Beweise ansprach, und auf andere Bücher und Historiker hinwies.

  9. #49
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Balkanpower Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung ob das als Theorie in diesem Buch beschrieben war.
    (Zu lange her), aber es sag nicht nach ein null neunziger Buch aus.
    Denn als ich dieses Buch ausgeliehen habe ,habe ich ein andere Information gesucht, und bin auf diese Aussage von diesem Forscher im Buch gestoßen,
    was ich bis heute nicht vergessen habe, weil ich es sehr interessant fand::wink:.
    Dieses Buch machte mir ein authentischen Eindruck, weil es immer Beweise ansprach, und auf andere Bücher und Historiker hinwies.
    Kein problem du hast 4 Wochen Zeit, ich kenne diese Theorie und freue mich auf die Diskussion mit dir.

  10. #50
    Avatar von Balkanpower

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Kein problem du hast 4 Wochen Zeit, ich kenne diese Theorie und freue mich auf die Diskussion mit dir.
    Na dann wünsch mir Glück beim wiederfinden,
    Ich hoffe nur mein Mitgliedskarte der Stadtbücherei ist nicht abgelaufen

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