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Vidovdan 28.06: Gedenktag der serbischen Schlacht auf dem Amselfeld 1389

Erstellt von Mišo, 01.07.2012, 12:16 Uhr · 249 Antworten · 14.573 Aufrufe

  1. #171

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Grdelin Beitrag anzeigen
    Aber verloren habt ihr. Wie kann man eine Niederlage feiern ? Könntet genausogut die Oluja feiern.
    Weil man nicht die Niederlage feiert, sondern den Mut gegen so einen mächtigen Gegner überhaupt sich gestellt zu haben.
    Kann nicht jedes Volk von sich behaupten.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von D.Hans Beitrag anzeigen
    Die haben das alle freiwillig gemacht?
    Damit wärst zumindest DU eine Heldin!
    Hans, als ob man damals groß entscheiden durfte. Man hat in den Krieg zu gehen und fertig. Sobald man einen SOhn hatte hatte man ihm schon das Kämpfen beigebracht.

  2. #172
    Avatar von Grdelin

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    Zitat Zitat von Karl der Kuehne Beitrag anzeigen
    das glaube ich nicht, die Osmanen haben sicherlich nicht für den islam gekämpft, sie wollten einfach neue länder erobern. wenn das so wäre, tät es keine griechen, serben (so wir sie jetzt kennen) geben

    Meine Aussage war eher etwas scherzhaft gemeint. Aber in der Geschichte der Menscheit haben immer wieder Völker versucht ihr Einflußgebiet zu erweitern. Makedonen, Mongolen, Engländer, Franzosen, Deutsche und was weiß ich wer noch. Und damals waren halt mal die Osmanen an der Reihe.

  3. #173
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von D.Hans Beitrag anzeigen
    Ich versuche keineswegs irgendjemandem zu erklären, an was sie gedenken und feiern sollen. Meine Frage war an niemandem konkret gerichtet, sondern ganz einfach eine rhetorische Frage. Ich habe auch versucht, mich in die damalige Zeit hinein zu versetzen (was natürlich nicht möglich ist). Wir reden ja von einer Zeit im tiefsten Mittelalter. Die Soldaten und Kämpfer von damals hatten vermutlich keinerlei Informationen, worum es eigentlich ging. Lediglich deren obertste Anführer hatten so etwas wie eine Information über größere Zusammenhänge bzw. bestimmte Absichten. Und die Anführer sind am Schlachtfeld gefallen.

    Damals glaubte man noch, die Erde sei flach. Buchdruck (und damit verbreitetes Wissen) war noch nicht erfunden. In diese Periode fiel eine "kleine Eiszeit", was zu Hungernöten führte. Darüber hinaus wurden die Handelsrouten nach Asien durch die Ausbreitung des Osmanischen Reiches blockiert, sodass westeuropäische Seefahrer neue Handelswege erkundeten. Die Suche nach einem Seeweg nach Indien führte schließlich zur Entdeckung Amerikas. (Für die Meisten unter Euch nichts Neues!)

    Gerade aber Unwissenheit erleichtert früher wie heute Mythen und Legendenbildung. Mit dem heutigen Bildungsstand könnte man die ganzen Lengenden allerdings ziemlich schnell entzaubern. Für viele wäre das allerdings ein Problem, weil die Menschen gern Feindbilder haben, an die sie sich klammern und die als Grund für eigenes Fehlverhalten herhalten müssen. Es gibt nichts hilfloseres als Menschen, denen man Feindbilder weg nimmt.

    Was der Heilige St. Veit damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz. Der lebte schon mehr als tausend Jahre früher - also lassen wir den mal aus dem Kraut.
    Eigentlich hatte ich ganz deutlisch beschrieben, welche Bedeutung der Vidovdan heute hat, ich formuliere aber gerne nochmal um.

    Mit dem hinweis auf den St. Veiz-Tag habe ich erstmal den uninformierten Mitlesern klar gemacht, dass der Tag selber ein kirchlicher Feiertag ist (interessanterweise mit einem ökumenischem Heiligen).

    Als wichtigeren Punkt führe ich auf, dass nicht irgend ein Sieg gefeiert wird oder einer Niederlage gedacht wird, sondern überhaupt der Tatsache, dass die Schlacht stattfand und welche Bedeutung diese Schlacht durch die Jahrhunderte für vor allem die Serben hatte - nämlich die Erhaltung des "Nationalgedanken" (bzw. einer frühen Identität, Nationalität gab es damals ja in dem Sinne nicht).
    Die Tatsache, dass die Serben dadurch ~500 Jahre Serben geblieben sind, Serbien zu über 90% orthodox und bis auf die praktisch-sprachlich-interkulturellen Must-Haves keine Vermischung mit den Osmanen - wie sie damals zu erwarten gewesen wäre - stattgefunden hat,ist heute Beweis genug.
    Wichtig dazu ist auch, dass es keine Rolle spielt, wie die damalige Schlacht abgelaufen ist, auch wenn die Enthauptung Murats natürlich zur Legendenbildung beigetragen hat, der Vidovdan heute hat jedoch nichts mit Feindbildern zu tun, da hast du etwas ziemlich falsch verstanden.

  4. #174
    D.Hans
    Zitat Zitat von Grdelin Beitrag anzeigen
    Meine Aussage war eher etwas scherzhaft gemeint. Aber in der Geschichte der Menscheit haben immer wieder Völker versucht ihr Einflußgebiet zu erweitern. Makedonen, Mongolen, Engländer, Franzosen, Deutsche und was weiß ich wer noch. Und damals waren halt mal die Osmanen an der Reihe.
    Bis vor wenigen Jahren waren alle Kriege Eroberungskriege. Erst in den letzten Jahren ging man dazu über sich im eigenen Land die Schädel ein zu schlagen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Babsi Beitrag anzeigen
    ...//... Hans, als ob man damals groß entscheiden durfte. Man hat in den Krieg zu gehen und fertig. Sobald man einen SOhn hatte hatte man ihm schon das Kämpfen beigebracht.
    Tut mir leid, Babsi - soweit reicht meine Erinnerung nicht zurück. Ich habe es SO aber auch noch nirgends (von Zeitzeugen) gelesen.

  5. #175
    Avatar von Grdelin

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    Zitat Zitat von D.Hans Beitrag anzeigen
    Bis vor wenigen Jahren waren alle Kriege Eroberungskriege. Erst in den letzten Jahren ging man dazu über sich im eigenen Land die Schädel ein zu schlagen.
    Was heißt in den letzten Jahren.
    Die Amis haben sich schon 1775 gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Und dann nochmal 1861.

  6. #176
    D.Hans
    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Eigentlich hatte ich ganz deutlisch beschrieben, welche Bedeutung der Vidovdan heute hat, ich formuliere aber gerne nochmal um.

    Mit dem hinweis auf den St. Veiz-Tag habe ich erstmal den uninformierten Mitlesern klar gemacht, dass der Tag selber ein kirchlicher Feiertag ist (interessanterweise mit einem ökumenischem Heiligen).

    Als wichtigeren Punkt führe ich auf, dass nicht irgend ein Sieg gefeiert wird oder einer Niederlage gedacht wird, sondern überhaupt der Tatsache, dass die Schlacht stattfand und welche Bedeutung diese Schlacht durch die Jahrhunderte für vor allem die Serben hatte - nämlich die Erhaltung des "Nationalgedanken" (bzw. einer frühen Identität, Nationalität gab es damals ja in dem Sinne nicht).
    Die Tatsache, dass die Serben dadurch ~500 Jahre Serben geblieben sind, Serbien zu über 90% orthodox und bis auf die praktisch-sprachlich-interkulturellen Must-Haves keine Vermischung mit den Osmanen - wie sie damals zu erwarten gewesen wäre - stattgefunden hat,ist heute Beweis genug.
    Wichtig dazu ist auch, dass es keine Rolle spielt, wie die damalige Schlacht abgelaufen ist, auch wenn die Enthauptung Murats natürlich zur Legendenbildung beigetragen hat, der Vidovdan heute hat jedoch nichts mit Feindbildern zu tun, da hast du etwas ziemlich falsch verstanden.
    Das mag sein!

    Aber dass Du schreibst, es spiele keine Rolle, wie eine Schlacht abgelaufen sei (Hauptsache Schlacht?) irritiert mich schon ein wenig.

    Wie auch immer. Mein Wissen über die Schlacht am Amselfeld geht tatsächlich über das der Geschichtsbücher nicht hinaus. Werde mich daher aus dieser Diskussion jetzt heraushalten und diese den "Betroffenen" überlassen.

  7. #177
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von D.Hans Beitrag anzeigen
    Das mag sein!

    Aber dass Du schreibst, es spiele keine Rolle, wie eine Schlacht abgelaufen sei (Hauptsache Schlacht?) irritiert mich schon ein wenig.

    Wie auch immer. Mein Wissen über die Schlacht am Amselfeld geht tatsächlich über das der Geschichtsbücher nicht hinaus. Werde mich daher aus dieser Diskussion jetzt heraushalten und diese den "Betroffenen" überlassen.
    Die Schlacht selbst endete glaub ich in einem Patt. Du kannst (und sollst?) mitdiskutieren, davon lebt ja ein Forum, ich habe lediglich versucht den Vidovdan zu erklären - denn man hört nicht selten "ihr feiert eine verlorene Schlacht", was recht eindimensional ist.

  8. #178
    D.Hans
    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Die Schlacht selbst endete glaub ich in einem Patt. Du kannst (und sollst?) mitdiskutieren, davon lebt ja ein Forum, ich habe lediglich versucht den Vidovdan zu erklären - denn man hört nicht selten "ihr feiert eine verlorene Schlacht", was recht eindimensional ist.
    Danke für die Einladung. Ja, gegen eindimensionale Darstellung habe auch ich generell eine Abneigung!

    Muss mich jetzt aber trotzdem (vorläufig) ausklinken, hab noch einiges zu erledigen...

  9. #179
    Mirditor
    Nur die Deutschen können Niederlagen besser feiern.

  10. #180

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    Zitat Zitat von Karl der Kuehne Beitrag anzeigen
    das glaube ich nicht, die Osmanen haben sicherlich nicht für den islam gekämpft, sie wollten einfach neue länder erobern. wenn das so wäre, tät es keine griechen, serben (so wir sie jetzt kennen) geben
    Doch, sie haben für den Islam gekämpft. Und ihr Ziel war die islamisation. Jedoch wurde Serbien am Ende der osmanischen Blühtezeit eingenommen, weshalb die Islamisation nicht vollständig vollzogen werden konnte. Im Süden des heutigen Serbiens nahm die Zahl der Muslime schnell zu, wärend die Nicht-Muslime in den Norden (Beograd, Vojvodina) auswanderten. Niš war z.B. im 17. Jahrhundert mehrheitlich muslimisch.
    In der heutigen Sumadija und Beograd machten Muslime etwa 10% der Bevölkerung aus und auch hier nahm die Zahl zu.
    Jedoch schwächelte das Reich zunehmend und mit dem Ende des osmanischen Reiches gingen dann auch die Muslime. Entweder von alleine oder sie wurden von den Serben vertrieben.

    Wäre das osmansiche Reich erhalten geblieben, so wäre Serbien heute mehrheitlich muslimisch.

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