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Vidovdan 28.Juni: Schlacht auf dem Amselfeld 1389

Erstellt von Coon, 28.06.2019, 06:23 Uhr · 215 Antworten · 7.249 Aufrufe

  1. #201
    Avatar von Lubenica

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    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Bei Ägyptern, Babyloniern, und Römern waren die Juden nur ein unterdrücktes Sklavenvolk von vielen, Jesus wurde wie jeder andere Aufständische am Kreuz getötet, dass er ein Jude war hat keine besondere Rolle gespielt. Ganz anders im christlichen Europa, hier wurden die Juden mehr und mehr zu einem von normalen Völkern zu unterscheidendem Volk, nämlich zu einem besonders bösartigen und niederträchtigen, welches lügt, betrügt und den "normalen" Völkern nur schlechtes will, siehe dazu auch die im christlichen Europa entstandene Volkssage des "ewigen Juden". Diese "Idee" ist vor allem im katholischen Christentum entstanden, Martin Luther hat sie aber auch für den Protestantismus übersetzt, und von dort ist sie auch in die NS-Ideologie gekommen.

    Dass die Christen so eine "besondere" Beziehung zu den Juden entwickelt haben liegt auf der Hand. Das Christentum ist eine Abspaltung des Judentum, und als solches hat es ein Legitimationsproblem, wieso die Juden Jesus nicht als Messias akzeptieren. Die Christen des Mittelalters haben dieses Problem so gelöst, dass die Juden eben als ein verlogenes, niederträchtiges Volk gebrandmarkt wurden, und sie deswegen Jesus nicht akzeptieren wollen.

    - - - Aktualisiert - - -



    Genau, Byzanz hat noch nie einen Krieg gegen die Muslime geführt. Alter, wie viel Bullshit kann ein einzelner User eigentlich schreiben.
    Das mit den Juden hast du gut auf den Punkt gebracht. Der Antisemitismus , der aus dem Christentum und dem Lutherischen Protestantismus hervorgegangen ist, ist eben auch in die NS Ideologie hineingewachsen.

    Eine kleine Anmerkung. In der langen Zeit der Judenverfolgung und Ausgrenzung hat es für die Juden in gewissen Zeiträumen und an gewissen Orten auch Zeiten des Friedens und des Fortschritts gegeben. Überall dort wo sich Juden entfalten konnten und ihr Leben in Frieden gestalten konnten, haben sie für die Orte und die Bevölkerungen einen gewisen Fortschritt gebracht. Ein Beispiel...die Ladino Juden , die aus Spanien nach Thessaloniki geflüchtet und immigriert sind. Die Juden haben angefangen wieder viele andere Berufe und Handwerk etc. auszuüben. Ebenso, Kunst, Literatur, Medizin etc. .... und als Händler.

    überall dort wo Juden verfolgt, unterdrückt und ausgegrenzt, marginalisiert wurden.....haben sie sich zurückgezogen und ihnen blieb nichts anderes übrig als gewisse Dinge auszuüben, um in ihrer Gemeinschaft zu überleben. Dazu gehörte eben auch der Handel mit Gold, Geld oder Goldverleih etc. und da haben sich die Juden meist mit den Reichen Händlern und Adligen der jeweiligen gebiete eingelassen. Es gibt genug überlieferte Geschichten. Es gibt eben auch die Geschichten, als reiche Händler oder Adlige ihre Schulden bei den Juden nicht begleichen konnten oder wollten....es zu gezielten und geplanten Feindlichkeiten und Verleumdungen gegen eben diese Juden kam.


    Zum Thema Byzanz und Kreuzzüge. Byzanz hat die ersten und erbittertsten Kriege gegen die einfallenden Turkverbände geführt.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Deus_Vult Beitrag anzeigen
    Die Kreuzzüge geschahen eigentlich auf die Reaktion der arabisch islamischen Expansionen?
    Mit dieser Sache hast du recht. Die Kreuzzüge sollte man auch nicht als "einheitliche religiöse christliche" und Ideologische Kreuzzüge betrachten. Man sollte auch das Shisma zwischen Westrom und Byzanz im Auge behalten und damals waren reiche Seefahrer-Händlerstaaten wie das Venezianische eben auch sehr mächtig und sie boten damals Rom und dem Vatikan die Stirn und verfolgten eben auch mit ihren Verbündeten ihre eigenen Interessen und Ziele.

    Die Islamische Expansion war auch eine mit unzähligen Kriegen und Eroberungen von stattgegangene Expansion. Der gesamte christliche Orient hat darunter gelitten und wurde bis zum heutigen Tage fast komplett zerstört und ausgemerzt.
    Es leben einfach nicht mehr viele Christen im Orient, Afrika und der Levante. Auch wenn sich die Lage anscheinend wieder etwas beruhigt hat, so ist es weiterhin dem Islam an sich vom Prinzip her so, dass er keine andere Religion neben sich duldet. Das besagen die Schriften des Koran und die Hadithe. Der Islam hat leider noch keine Reformation genossen, so wie es das Christentum erlebt hat. Der Westen, in seiner postkapitalistischen industrialisierten und digitalisierten Gesellschaft ist an Heterogenität und Komplexität nicht mit dem Islam , so wie er in den Ursprungsländern ausgelebt wird, vereinbar. Wir im Westen haben die Religion hinter uns gelassen. Wir haben sie sozusagen besiegt. Die einzigen die das noch nicht geschafft haben sind die fundamentalistischen Christen in Europa und den USA und die ultra orthodoxen Juden in den USA und in Israel.

    Es ist wünschenswert, dass die Staaten in den USA gegen die fundamentalistischen Christen genauso hart vorgehen, wie der israelische Staat gegen die ultraorthodoxen Juden vorgeht. Der Unterschied ist nur...die christlichen Fundamentalisten haben die Gesellschaft infiltriert und besetzen mächtige Posten in Wirtschafts und Militärkreisen. Das bedeutet....die USA sind und bleiben das gefährlichste Land auf der Welt, neben den Ländern die ebenfalls Atombomben besitzen und neben den Gottestaaten.

  2. #202

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    Zitat Zitat von Muslim Beitrag anzeigen
    Wer sagt das?!

    Diejenigen, die Atombomben bereits auf Menschen abgeworfen haben? AMERIKA AUF JAPAN GEMEINT Diejenigen, die im letzten Jahrhundert einen Krieg nach dem anderen führen und Mio. von Menschen abgeschlachtet haben.

    .
    Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kamen einfach so, aus heiterem Himmel Da gab es bestimmt keine Vorgeschichte.

    Die Japaner haben bis dahin fast 15 Jahre lang einen Eroberungs- und Expansionskrieg auf dem gesamten südöstlichen asiatischen Kontinent geführt, teilweise große Teile Südostasiens besetzt gehalten. Und dabei Millionen von Menschen sinnlos ermordet, hunderttausende Frauen vergewaltigt. Alleine in Nanking haben die Japaner 300.000 chinesische Zivilisten niedergemetzelt. Selbst als es aussichtslos war, wollte die japanische Führung nicht wirklich aufgeben. Es hat erst den Abwurf von Atombomben gebraucht, um ein Japan zur Kapitulation zu zwingen. Pazifikkrieg steht in der Hinterhofmoschee einfach nicht auf dem Lehrplan.

    Funfact. Die Amis waren mit dem Bau der Atombombe einfach schneller fertig als die Sowjets, denn sonst hätte der Russe die abgeworfen.

  3. #203
    Avatar von lotus

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    Alle hängen geblieben.

  4. #204
    Avatar von Deus_Vult

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    48
    Zitat Zitat von Lorne Malvo Beitrag anzeigen
    Bei Ägyptern, Babyloniern, und Römern waren die Juden nur ein unterdrücktes Sklavenvolk von vielen, Jesus wurde wie jeder andere Aufständische am Kreuz getötet, dass er ein Jude war hat keine besondere Rolle gespielt. Ganz anders im christlichen Europa, hier wurden die Juden mehr und mehr zu einem von normalen Völkern zu unterscheidendem Volk, nämlich zu einem besonders bösartigen und niederträchtigen, welches lügt, betrügt und den "normalen" Völkern nur schlechtes will, siehe dazu auch die im christlichen Europa entstandene Volkssage des "ewigen Juden". Diese "Idee" ist vor allem im katholischen Christentum entstanden, Martin Luther hat sie aber auch für den Protestantismus übersetzt, und von dort ist sie auch in die NS-Ideologie gekommen.

    Dass die Christen so eine "besondere" Beziehung zu den Juden entwickelt haben liegt auf der Hand. Das Christentum ist eine Abspaltung des Judentum, und als solches hat es ein Legitimationsproblem, wieso die Juden Jesus nicht als Messias akzeptieren. Die Christen des Mittelalters haben dieses Problem so gelöst, dass die Juden eben als ein verlogenes, niederträchtiges Volk gebrandmarkt wurden, und sie deswegen Jesus nicht akzeptieren wollen.
    Antiochus IV verbot den Juden ihre Praktiken, nachdem er Jerusalem eroberte. Die Geschichte der Makkabäer brauche ich dir wohl nicht zu erzählen, da du sie wahrscheinlich kennst.

    Die Eroberung:

    Als dem König zu Ohren kam, was geschehen war, nahm er an, Judäa wolle von ihm abfallen. Wütend wie ein wildes Tier brach er daher von Ägypten auf und nahm die Stadt mit Waffengewalt ein. Er befahl seinen Soldaten, alle, die ihnen begegneten, rücksichtslos niederzuhauen und auch die abzuschlachten, die in die Häuser zurückwichen. Sie richteten unter Jung und Alt ein großes Blutbad an; Frauen und Kinder kamen um, junge Frauen und Kleinkinder wurden niedergemetzelt. In nur drei Tagen verlor die Stadt achtzigtausend Einwohner; vierzigtausend fanden im Kampf den Tod, ebenso viele, wie erschlagen waren, wurden in die Sklaverei verkauft. 2. Makkabäer 5, 11-14

    Der Kultverbot, der über das Land Israel hinausging:

    Nicht lange darauf schickte der König einen alten Athener; der sollte die Juden zwingen, die Gesetze ihrer Väter aufzugeben und ihr Leben nicht mehr durch Gottes Gesetze lenken zu lassen. Auch sollte er den Tempel zu Jerusalem schänden und ihn Zeus, dem Herrscher des Olymp, und den Tempel auf dem Berg Garizim Zeus, dem Hüter des Gastrechts, weihen, was mit der gastfreundlichen Art der Einwohner jenes Ortes in Einklang stand. Der Ansturm der Bosheit war kaum zu ertragen und allen ein Grauen. Denn die Heiden erfüllten das Heiligtum mit wüstem Treiben und mit Gelagen. Sie gaben sich mit Dirnen ab und ließen sich in den heiligen Vorhöfen mit Frauen ein. Auch brachten sie vieles hinein, was nicht hineingehörte. Auf dem Altar häuften sich die unerlaubten, vom Gesetz verbotenen Gaben. Man konnte weder den Sabbat halten noch die alten Feste begehen, ja, man durfte sich überhaupt nicht mehr als Jude bekennen. Zu ihrer Erbitterung mussten die Einwohner sich am monatlich begangenen Geburtstag des Königs zum Opfermahl führen lassen und am Fest der Dionysien zwang man sie, zu Ehren des Dionysos mit Efeu bekränzt in der Prozession mitzugehen. Auf Befehl des Ptolemäus aber erging ein Erlass an die benachbarten griechischen Städte, sie sollten mit den Juden ebenso verfahren und Opfermahlzeiten veranstalten. Wer sich aber nicht entschließen wolle, zur griechischen Lebensweise überzugehen, sei hinzurichten. Da konnte man nun das Elend sehen, das hereinbrach. Man führte nämlich zwei Frauen vor, die ihre Kinder beschnitten hatten. Darauf hängte man ihnen die Säuglinge an die Brüste, führte sie öffentlich in der Stadt umher und stürzte sie dann von der Mauer. Andere waren in der Nähe zusammengekommen, um heimlich in Höhlen den Sabbat zu begehen. Sie wurden an Philippus verraten, und da sie sich wegen der Würde des heiligen Tages scheuten, sich zu wehren, wurden sie alle zusammen verbrannt. 2. Makkabäer 6, 1-11

    Ich bin generell kein Fan davon, heutige Begriffe zu nehmen und sie auf damals wiederzuspiegeln, aber wenn wir so schwarf darauf sind, dann habe ich dir hier ebenfalls belegt, wie antisemitisch die Griechen schon 170 v.Chr. waren. Genauso wie im späteren christlichen Europa gab es auch unter den Griechen oder Osmanen tolerantere und intolerantere Zeiten. Diese Geschichtsverfälschungen von, "dass das christliche Europa war durch und durch immer böse war und nur Juden verfolgt hat" gehört einfach zerstört, ansonsten hätte es in der Neuzeit keine jüdische Population in Europa mehr gegeben. Das Christentum brachte natürlich mit dem "Gottesmord" (Melito Sardes) ihre eigene Abneigung zu den Juden mit, diese waren klar religiöser Natur. Für die Griechen waren Juden eben Barbaren, sowie alles andere nicht Hellenistische, hinzu kommt, dass die Juden ihre Götter ablehnten. Der Antisemitismus enthält ist hierbei ethnischer und religiöser Natur. Gute Literatur zu diesem Thema is - Judeophobia - Attitudes towards the Jews in the Ancient World, Peter Schäfer.

    Anbei die Beschreibung:

    Taking a fresh look at what the Greeks and Romans thought about Jews and Judaism, Peter Schäfer locates the origin of anti-Semitism in the ancient world. Judeophobia firmly establishes Hellenistic Egypt as the generating source of anti-Semitism, with roots extending back into Egypt’s pre-Hellenistic history.
    A pattern of ingrained hostility toward an alien culture emerges when Schäfer surveys an illuminating spectrum of comments on Jews and their religion in Greek and Roman writings, focusing on the topics that most interested the pagan classical world: the exodus or, as it was widely interpreted, expulsion from Egypt; the nature of the Jewish god; food restrictions, in particular abstinence from pork; laws relating to the sabbath; the practice of circumcision; and Jewish proselytism. He then probes key incidents, two fierce outbursts of hostility in Egypt: the destruction of a Jewish temple in Elephantine in 410 B.C.E. and the riots in Alexandria in 38 C.E. Asking what fueled these attacks on Jewish communities, the author discovers deep-seated ethnic resentments. It was from Egypt that hatred of Jews, based on allegations of impiety, xenophobia, and misanthropy, was transported first to Syria-Palestine and then to Rome, where it acquired a new element: fear of this small but distinctive community. To the hatred and fear, ingredients of Christian theology were soon added—a mix all too familiar in Western history.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Muslim Beitrag anzeigen
    Warum hat dann nur der Papst, aus dem weiten wilden Westen geantwortet? Warum hat nicht der Patriarch aus Konstantinopel mit den Kreuzzügen geantwortet? Wo er doch viel näher am Geschehen war? Es handelte sich ja mehrheitlich um orthodoxe Christen. Diese christlichen Brüder wurden ja beim 4. Kreuzzug von ihre eigenen Geschwistern aus dem Westen über den Haufen gerannt.

    Es ging nicht um Christen für die Christen. Es ging um die gleiche Agenda, wie gestern als Trump als Erster guinea pig, unter den guinea pigs wie ein vom Shaytan Besessener Jerusalem als die Hauptstadt Israels anerkennen musste. Um was zu erreichen? Frieden? Den Christen zur Liebe? Kein christliches Land hat danach gefragt? Also wem wollte er damit in den aller wertesten kriechen? Putin wahrscheinlich, weil er ja seine Wahl zu verdanken hat.
    Na fix, nachdem die Byzanz durch die Kriege mit den Persern und den Arabern geschwächt waren und gigantische Landmassen verloren haben, werden genau sie einen Kreuzzug starten. Besonders die Byzanz bat die Westkirche um Hilfe, da sie aus eigener Kraft keine Kriege finanzieren konnte. Euda sei mir nicht bös, aber ich denke, dass du zu viel Assasins Creed gespielt hast. Meine Fragen waren dir wohl auch irgendwie unwichtig.

  5. #205
    Avatar von Lorne Malvo

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    Zitat Zitat von Deus_Vult Beitrag anzeigen
    Antiochus IV verbot den Juden ihre Praktiken, nachdem er Jerusalem eroberte. Die Geschichte der Makkabäer brauche ich dir wohl nicht zu erzählen, da du sie wahrscheinlich kennst.

    Die Eroberung:

    Als dem König zu Ohren kam, was geschehen war, nahm er an, Judäa wolle von ihm abfallen. Wütend wie ein wildes Tier brach er daher von Ägypten auf und nahm die Stadt mit Waffengewalt ein. Er befahl seinen Soldaten, alle, die ihnen begegneten, rücksichtslos niederzuhauen und auch die abzuschlachten, die in die Häuser zurückwichen. Sie richteten unter Jung und Alt ein großes Blutbad an; Frauen und Kinder kamen um, junge Frauen und Kleinkinder wurden niedergemetzelt. In nur drei Tagen verlor die Stadt achtzigtausend Einwohner; vierzigtausend fanden im Kampf den Tod, ebenso viele, wie erschlagen waren, wurden in die Sklaverei verkauft. 2. Makkabäer 5, 11-14

    Der Kultverbot, der über das Land Israel hinausging:

    Nicht lange darauf schickte der König einen alten Athener; der sollte die Juden zwingen, die Gesetze ihrer Väter aufzugeben und ihr Leben nicht mehr durch Gottes Gesetze lenken zu lassen. Auch sollte er den Tempel zu Jerusalem schänden und ihn Zeus, dem Herrscher des Olymp, und den Tempel auf dem Berg Garizim Zeus, dem Hüter des Gastrechts, weihen, was mit der gastfreundlichen Art der Einwohner jenes Ortes in Einklang stand. Der Ansturm der Bosheit war kaum zu ertragen und allen ein Grauen. Denn die Heiden erfüllten das Heiligtum mit wüstem Treiben und mit Gelagen. Sie gaben sich mit Dirnen ab und ließen sich in den heiligen Vorhöfen mit Frauen ein. Auch brachten sie vieles hinein, was nicht hineingehörte. Auf dem Altar häuften sich die unerlaubten, vom Gesetz verbotenen Gaben. Man konnte weder den Sabbat halten noch die alten Feste begehen, ja, man durfte sich überhaupt nicht mehr als Jude bekennen. Zu ihrer Erbitterung mussten die Einwohner sich am monatlich begangenen Geburtstag des Königs zum Opfermahl führen lassen und am Fest der Dionysien zwang man sie, zu Ehren des Dionysos mit Efeu bekränzt in der Prozession mitzugehen. Auf Befehl des Ptolemäus aber erging ein Erlass an die benachbarten griechischen Städte, sie sollten mit den Juden ebenso verfahren und Opfermahlzeiten veranstalten. Wer sich aber nicht entschließen wolle, zur griechischen Lebensweise überzugehen, sei hinzurichten. Da konnte man nun das Elend sehen, das hereinbrach. Man führte nämlich zwei Frauen vor, die ihre Kinder beschnitten hatten. Darauf hängte man ihnen die Säuglinge an die Brüste, führte sie öffentlich in der Stadt umher und stürzte sie dann von der Mauer. Andere waren in der Nähe zusammengekommen, um heimlich in Höhlen den Sabbat zu begehen. Sie wurden an Philippus verraten, und da sie sich wegen der Würde des heiligen Tages scheuten, sich zu wehren, wurden sie alle zusammen verbrannt. 2. Makkabäer 6, 1-11

    Ich bin generell kein Fan davon, heutige Begriffe zu nehmen und sie auf damals wiederzuspiegeln, aber wenn wir so schwarf darauf sind, dann habe ich dir hier ebenfalls belegt, wie antisemitisch die Griechen schon 170 v.Chr. waren. Genauso wie im späteren christlichen Europa gab es auch unter den Griechen oder Osmanen tolerantere und intolerantere Zeiten. Diese Geschichtsverfälschungen von, "dass das christliche Europa war durch und durch immer böse war und nur Juden verfolgt hat" gehört einfach zerstört, ansonsten hätte es in der Neuzeit keine jüdische Population in Europa mehr gegeben. Das Christentum brachte natürlich mit dem "Gottesmord" (Melito Sardes) ihre eigene Abneigung zu den Juden mit, diese waren klar religiöser Natur. Für die Griechen waren Juden eben Barbaren, sowie alles andere nicht Hellenistische, hinzu kommt, dass die Juden ihre Götter ablehnten. Der Antisemitismus enthält ist hierbei ethnischer und religiöser Natur. Gute Literatur zu diesem Thema is - Judeophobia - Attitudes towards the Jews in the Ancient World, Peter Schäfer.

    Anbei die Beschreibung:
    Natürlich wurden die Juden auch unterdrückt und niedergeschlagen, aber eben nicht mehr, als jedes andere Volk, was den Aufstand geprobt hat. Du kannst ja bspw. das Schicksal der Juden mit dem der Karthager vergleichen.

    Die Christen waren in der Tat deutlich vom römischen Staat verfolgt. Das hat aber auch seine Gründe. Im Christentum stand ein Aufständischer gegen das römische Reich im Mittelpunkt der Lehre. Es ist also nicht verwunderlich, dass Rom die Christen als Feinde gesehen hat. Und es war auch in der Tat so, dass die Christen selbst Rom als Feind gesehen haben. Die gängige Interpretation der Offenbarung des Johannes sieht den römischen Kaiser als den Antichristen.
    Die Christen kamen u.a. auch genau deswegen bei allen gut an, die den römischen Staat beenden wollen, also alle, die von ihm unterdrückt wurden. U.a. kamen sie auch gut an, weil die christliche Prüderie das Gegenstück zur römischen Dekadenz mit ausschweifenden Sexorgien gewesen ist. Dazu galten sie vor allem zu Beginn als eine jüdische Glaubensgemeinschaft, und hatten daher das Ansehen als alte Religion, die das Judentum besaß. Dadurch konnte es sich in der Tat eine gewisse Gefolgschaft im Reich sichern. Eine der großen Religionsgruppen des römischen Volkes waren die Christen aber trotzdem nie, sondern eher die Religion der gesellschaftlichen Außenseiter, der Armen, Sklaven, Unterdrückten, und Ungebildeten. Was den Christen stattdessen zum Erfolg geholfen hat war die straffe, geheimbündisch/verschwörerische Organisation ihrer geistigen Elite, und ihre politische Arbeit, die man heute wohl als Lobbyismus bezeichnen würde. So haben sich die Christen langsam aber sicher einen Staat im Staat aufgebaut, und immer mehr Einfluss auf die römische Politik gewonnen. Dieser Staat im Staat ist das geworden, was man heute als katholische Kirche bezeichnet (von der sich dann die orthodoxen und protestantischen Kirchen abgespalten haben) - ein weiteres Sonderstellungsmerkmal des Christentums. Keine andere Religion sonst ist in dieser Weise organisiert. Im Kontext des Antisemitsmus ist das deswegen interessant, weil sich der Antisemitismus in dieser Kirche institutionalisiert hat. Ohne diese Kirche, hätte dieser Antisemitsmus, der über Jahrhunderte immer "weiterentwickelt" wurde, vermutlich auch nicht Bestand gehabt. Pogrome gegen marginalisierte Minderheiten gab es überall und immer, aber solche ausschweifende Theorien, die sich über Jahrhunderte entwickeln, über ein einziges Volk, sind ziemlich einzigartig. Ohne die kirchliche Organisation des Christentums wäre das so auch nicht möglich gewesen.

    Ironisch ist es auch, dass die frühen Christen des römischen Reiches gerne als Brunnenvergifter und Bluttrinker bezeichnet wurden - also genau jene Klischees, die die Kirche später über Juden verbreiten ließ. Während sie im Geheimen versucht haben die politische Macht des Staates in ihrem Sinne zu beeinflussen - ebenfalls ein typisch antisemitisches Klischee vom verschwörerischen Juden.

  6. #206
    Avatar von Jovan

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    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Du meine Güte, vom Amselfeld weg wird jetzt alles hervor geholt? Und wer schlimmer ist oder war als der andere?

    Beide Religionen haben sich durch Kampf und Gewalt ausgebreitet. Allein nur in Europa. Karl der Große hat die widerspenstigen Sachsen köpfen lassen, wer nicht konvertieren wollte. Karl Martell hat mit den Mauren gekämpft. Die Osmanen standen zwei Mal vor Wien.

    In Mitteleuropa wurde ein Drittel der Bevölkerung abgeschlachtet, als der Protestantismus seinen Weg nahm. Der letzte schlimmste Ausbruch religiöser Feindlichkeit war die Shoah. Aber irgendwie ist man letztlich nach dem großen Schock zweier schlimmer Weltkriege im 20. JH. da schon weiter gekommen. Religiösität bestimmt nicht staatliche Strukturen. Im Grunde ist Europa zu einem guten Teil postchristlich. So wie das Christentum v.a. in Mittel und -Westeuropa auch über sehr viel Blut und Leid etwa des 30jährigen Krieges sich reformiert hat. Und gut so. Denn Reformation und Aufklärung haben die Industrialisierung ermöglicht und eingeleitet.
    Wer Ossis verhaut, der kann gar nicht schlecht sein

    und nein, der vierte Kreuzzug beweist eigentlich die heuchelei des Papstes, bre

    - - - Aktualisiert - - -

    [QUOTE=Deus_Vult;5059158]
    Zitat Zitat von Lilith Beitrag anzeigen
    Beide Religionen haben sich durch Kampf und Gewalt ausgebreitet. Allein nur in Europa. Karl der Große hat die widerspenstigen Sachsen köpfen lassen, wer nicht konvertieren wollte. Karl Martell hat mit den Mauren gekämpft. Die Osmanen standen zwei Mal vor Wien.

    Das stimmt nur oberflächlich betrachtet. Dem Christentum gelang die größte Erweiterung, zur Spitze des römischen Reiches absolut friedlich, ohne Kriege oder sonst etwas. Was danach geschah, hat per se eigentlich nicht mehr viel mit der biblischen Nachfolge Jesu Christi zu tun, was jetzt nicht bedeuten soll, dass es nicht christlich war. Eigentlich ein hervorragendes Beispiel warum sich die Religion nicht in die Politik einmischen sollte, wie es auch im neuen Testament gefordert wird. Abgesehen davon hat Karl Martell Gott sei Dank, genauso wie die Katholische Liga bei der zweiten Türkenbelagerung gute Arbeit geleistet. Ansonsten wäre Europa heute definitiv anders, würde auf anderen Werten basieren und wir würden vermutlich hier im Forum über die verschiedenen Rechtsschulen des Islams diskutieren und wie der christliche Abschaum in Wien und im Anschluss den restlichen Europas vernichtend geschlagen wurde wurde.



    Die Judenverfolgung zur Zeit der Shoa sehe ich ebenfalls nicht als religiös bedingter Natur, zumal sie primär von Hitlerdeutschland ausging und auf ihre Marionettenstaaten ausgeweitet wurde. Wenn man sich die Nationalsozialisten genauer ansieht, dann sieht man eher die Etablierung eines Staatskults (wie bei den Kommunisten nur heftiger) und Größenwahn wenn man die Zeremonien beachtet und Bauprojekte die geplant waren. Abgesehen davon gab es Antisemitimus schon lange bevor, das Christentum überhaupt existierte. Antike Schreiber rechtfertigten bereits Pogrome gegen Juden und machten sich über die Gesetze, welche Juden einhielten, lustig und verboten diese auch. Antisemitismus ist leider eine geschichtliche Konstante und wird vermutlich nie aufhören zu existieren.
    Um genau zu sein hat der Nationalsozialismus ausschliesslich nur Okkulte Elemente, angefangen von Himmlers SS-Supermenschen, über die Thulegesellschaft, der Bluthochzeit unter SS-Offizieren usw. usf.

    Man kann sogar Provokant sagen, dass diese art der Ideologie mehr als antideutsch ist, basierend auf nicht Römisch-Fränkischen einflüssen. Verstehe es, wer verstehen will

  7. #207
    Avatar von Lilith

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    @Deus_Vult:

    Es ist ja immer noch umstritten, was genau Adolf Hitler derart radikalisieren lies in seinem Hass. Dass er schon recht früh mir antisemitischen Ideen konfrontiert war, ist unbestritten. Prägend war sicher die erlebte Niederlage Deutschlands, auch der Schock über die revolutionären Aufbrüche, ja auch in München mit der auserufenen Räterepublik. Das mag in seinem Kopf tatsächlich dieses obstruse Bild von der jüdiisch-bolschewistischen Weltherrschaft geprägt haben.

    Die Frage für jeden Menschen, Christen, die ob in Deutschland, Polen, Italien.... wird bleiben. Wie es möglich war, dass zugesehen wurde, wie Nachbarn abgeführt wurden auf Nie Wieder sehen. Wie es möglich war, dass man die ganz offensichtlichen üblen Alltagsdiskriminierungen der jüdischen Mitmenschen hinnahm. Mit denen fing es ja an. Und die dann einen vorläufigen Höhepunkt in der Progromnacht des 09.11.1938 fanden. Ob die führenden Naziköpfe selbst groß was mit Religion an sich am Hut hatten, möchte ich selbst auch bezweifeln. Aber ihre Ideologie wurde im Breiten umgesetzt. Und dann haben sie sich jedenfalls interreligiöse Ressentiments stark zunutze gemacht.

    Und was die Kirche betrifft. Dass es katholische Fluchthilfe Richtung Südamerika gab für Nazitäter, darunter solch übelsten Tiere wie Mengele, z.B über die sog.. Rattenlinie, das ist unbestritten. Die Kirchen auf nationaler Ebene haben wohl da teils auch seriöse Aufarbeitungsarbeit geleistet/ begonnen. Da kann man dann eben auch Religiöses nicht außen vor lassen.

    Und was ist mit dem Vatikan? Papst Pius XII. hat sein Schweigen selbst als in Rom die Leute 1943 quasi vor seinen eigenen Augen abgeführt wurden, immer damit begründet, sich damit diplomatische Möglichkeiten offen zu halten um Schlimmeres zu verhindern. Und es ist wohl auch so, dass tatsächlich über Hintertürdiplomatie Fluchtkorridore für bedrohte Juden ermöglicht waren. Die katholische Kirche, und sie muss sich nun mal die Politik des Vatikan zurechnen lassen, wird immer mit dem Vorwurf leben müssen, dass sie geschwiegen hat, dass wenigsten einige Vertreter, auch dem Papst selbst nahestehend wie Bischof Alois Hudal, aktive Antisemiten und Unterstützer der Nazipolitik waren.


    Und was die Verbreitung des Christentums. Für Europa hast du Recht. Für mich ist bis heute faszinierend, wie v.a. in Irland dieser sich so verbreiten konnte schnell und wie ja auch die Iren selbst einen großen Beitrag bei Missionierungen in anderen europäischen Breiten spielte. In europäischen Breiten funktionierte sicher auch vieles z.B. über Heiratspolitik. Die Polen und ihre christliche Geschichte begannen mit König Mieszko. Der kam darüber über seine Frau. Und darüber, dass ihm das einfach aus vielen Gründen recht zweckmäßig erschien. Und wenns die Oberen annahmen, dann ja eben auch das Volk. Anders, und das kannst du einfach nicht ausblenden ist die Geschichte der Christianisierung z.B. in Lateinamerika. Was heute von Chile bis Mexiko extrem wichtige Pfeiler darstellen.

  8. #208
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Shkodran Beitrag anzeigen
    Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kamen einfach so, aus heiterem Himmel Da gab es bestimmt keine Vorgeschichte.

    Die Japaner haben bis dahin fast 15 Jahre lang einen Eroberungs- und Expansionskrieg auf dem gesamten südöstlichen asiatischen Kontinent geführt, teilweise große Teile Südostasiens besetzt gehalten. Und dabei Millionen von Menschen sinnlos ermordet, hunderttausende Frauen vergewaltigt. Alleine in Nanking haben die Japaner 300.000 chinesische Zivilisten niedergemetzelt. Selbst als es aussichtslos war, wollte die japanische Führung nicht wirklich aufgeben. Es hat erst den Abwurf von Atombomben gebraucht, um ein Japan zur Kapitulation zu zwingen. Pazifikkrieg steht in der Hinterhofmoschee einfach nicht auf dem Lehrplan.

    Funfact. Die Amis waren mit dem Bau der Atombombe einfach schneller fertig als die Sowjets, denn sonst hätte der Russe die abgeworfen.
    Dann siehst du aber Elemente von Rache als legitimen Grund für Kriegsverbrechen? Denn eine Art Notfall, der hier irgendetwas rechtfertigen würde, gab es nicht. Nanking 1937 ist nun mal nicht Hiroshima 1945.

    Und was die Russen anbelangt. Sehr müßig diese Spekulationen. Fakt ist und bleibt, dass sie sie nie abgeworfen haben, auch als sie selbst Atommacht wurden.

  9. #209
    Avatar von Lubenica

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    Ziemlich gute und konstruktive Diskussion! Top

  10. #210
    Avatar von Muslim

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    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Das besagen die Schriften des Koran und die Hadithe.
    Seit wann sind Sie ein Sheich, Herr Lubenica? Hast Du dir hier nicht einbischen zu viel vorgenommen.
    Das ist völlig falsch und eine sehr überhebliche Aussage. Sieh dir den Staat von Medina (Yathrib) an, der Staat des Propheten saws. Da gibt es einen pluralistischen Staat, eine Verfassung zwischen Muslimen, Juden und Polytheisten.

    Der Qur`an sagt: Es gibt keinen Zwang im Glauben! Klar und deutlich. Wenn Menschen, diesen Vers, dieses von Gott gegebenes Gesetzt, dann aushebeln und für ihre politischen Zwecke missbrauchen, dann ist doch nicht der Islam schuld, sondern diese niedere und böse Absicht dieser Menschen.

    Wenn das Grundgesetzt mir meine Religionsfreiheit garantiert und andere Menschen dieses Grundgesetzt aushebeln und für ihre politischen Zwecke missbrauchen, dann ist doch nicht das Grundgesetz schuld, sondern diese niedere und böse Absicht dieser Menschen.

    Diese Menschen muss man detektieren und blossstellen. Denn sie verkleiden sich gerne und haben einen Schrank voller Mänteln. Mänteln der Religionen, der Demokratie. Der beste Mantel ist immer noch der Mantel der humanitäre Intervention.


    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Der Islam hat leider noch keine Reformation genossen, so wie es das Christentum erlebt hat. Der Westen, in seiner postkapitalistischen industrialisierten und digitalisierten Gesellschaft ist an Heterogenität und Komplexität nicht mit dem Islam , so wie er in den Ursprungsländern ausgelebt wird, vereinbar. Wir im Westen haben die Religion hinter uns gelassen. Wir haben sie sozusagen besiegt. Die einzigen die das noch nicht geschafft haben sind die fundamentalistischen Christen in Europa und den USA und die ultra orthodoxen Juden in den USA und in Israel.

    Es ist wünschenswert, dass die Staaten in den USA gegen die fundamentalistischen Christen genauso hart vorgehen, wie der israelische Staat gegen die ultraorthodoxen Juden vorgeht. Der Unterschied ist nur...die christlichen Fundamentalisten haben die Gesellschaft infiltriert und besetzen mächtige Posten in Wirtschafts und Militärkreisen. Das bedeutet....die USA sind und bleiben das gefährlichste Land auf der Welt, neben den Ländern die ebenfalls Atombomben besitzen und neben den Gottestaaten.
    Nein, nein, völlig falsch. Es geht nicht um die Komplexität oder Heterogenität, sondern alleine um Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit. Wenn du an diese Schlussfolgerung angelangt bist, dass die Religionen an alles Schuld sind und waren, sie für überholt siehst, dann bist Du nicht weit gekommen.

    Die heutige moderne Welt ist nicht religiös. Sie trägt nur einen religiösen Mantel. Wir leben in einer säkularisierten Welt und das schon hundert Jahren. Die Fassaden sind vielleicht Religion, oder Demokratie, aber du musst tiefer blicken und die Vehikel tiefgründiger studieren, die diese Welt antreiben. Die Religion bestimmt unser Leben weder in der Politik, noch in der Wirtschaft, noch in der Wissenschaft. Genauso wenig wie die Demokratie. Überspitzt gesagt, Deutschland ist genauso demokratisch, wie Saudi Arabien islamisch ist. Es ist nur Schein. Wäre Deutschland demokratisch, wäre Deutschland niemals in der NATO und als Knecht in Hindukusch. Kein Deutscher hat Bock auf diese Abendteuer. Dort werden nicht deutsche Interessen vertreten. Wäre Saudi Arabien islamisch, gäbe es Saudi Arabien nicht!

    Der Westen ist nicht homogen. Wer ist also dieses Wir. Alleine auf die USA mit dem Finger zu zeigen ist heuchlerisch. Europa hat von den NATO-Kreuzzügen bis jetzt gut profitiert, oder nicht? Also wer ist dieses Wir.

    Diese säkularisierten Welt, wie viele Kriege hat sie hervorgebracht. Ist das eine bessere Welt?! Das beste Kriterium um ein System zu messen, ist Gerechtigkeit. Ich sehe hier keine Gerechtigkeit, nur für wenige, nicht für viele.

    Ich kann es nicht genug sagen. Es ist das Währung–und Geldsystem. Die IMF und die Weltbank. Und dieses System ist die Halsschlagader unserer von dem Dollar dominierten Weltordnung. Dieses System hat Null Religion in sich. Sie ist durch und durch blasphemisch. Sie ist der Grund, warum sich die Welt momentan am Rand eines neuen Weltkrieges befindet. Und sie ist durch und durch ungerecht. Dieses System ist der Kern der Dinge, alles andere sind nur Nebenstrassen. Ohne dieses System zu verstehen, zu begreifen wie es funktioniert, kann man heute Globalpolitik nicht verstehen. Es ist dieses System die den Westen künstlich zusammenhält, mit Brot und Peitsche, die NATO zusammenhält.

    Und jetzt wird es spannend, denn ich schaffe es nicht zu begreifen, warum die Sowjet Union dieses System einfach akzeptiert und hingenommen hat. Wenn die Sowjet Union das Gegenpol des Westen gewesen wäre, so es uns eingetrichtert wurde, dann macht es einfach null Sinn, sich einfach freiwillig dem System des „Feindes“ unterzuordnen. Ich habe den Verdacht, dass das Ziel nie eine Bi-polare Weltordnung war, sondern nur eine Zwischen-Etappe, um schliesslich eine monopolare Welt zu ermöglichen.

    Warum fühlt ihr euch angegriffen, wenn man das Geldsystem kritisiert. Weil es sich um ein westliches Geldsystem handelt. Aber dieses Geldsystem ist nicht westlich, sondern einfach verbrecherisch.

    Der Westen, die Demokratie, die Werte, Bürgerrechte usw. wofür die Menschen lange Zeit gekämpft haben, sind seit sehr lange entführt worden und werden für eine andere Agenda benutzt. Genauso wie mein Islam!

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