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Griechenland will nicht sparen

Erstellt von Kejo, 25.06.2012, 00:57 Uhr · 91 Antworten · 12.360 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von hirndominanz

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    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Harput, vergiss es. Die geben nicht eher Ruhe bevor man auch noch Danke sagt für die Kohle die nach Griechenland geschoben wird. Und noch ein Danke, dafür dass sie das Geld nehmen und damit ja eigentlich nur die Euro-Zone und die Welt vor dem Untergang retten wollen.

    Ob Bauer oder Ministerpräsident ist mir egal. Der Bauer wählt diese Ministerpräsidenten und im Prinzip tut er das seit 1974.

    Die haben ihren Laden mit Ansage gegen die Wand gefahren und jetzt sollen andere Schuld sein. Die anderen haben weggesehen, dass ich richtig, aber gefahren sind die Griechen und sonst keiner.
    Bei uns gibt es auch Stimmen, die fordern von Deutschland das Gold zurück welches von Hitler als Zwansganleihe gestohlen wurde.
    Da sollen auch mal mehrere hundert Milliarden Euro anstehen.

    Es ist also nicht so, dass wir nur in der Pinklerrolle stehen.

    Deutschland hat Verträge unterschrieben, dass es nach der Wiedervereinigung Schulden bezahlt, was es nicht macht.
    Bitte informieren , dann artikulieren.

    Nicht alles was gut klingt, muß auch gut sein.

  2. #52
    Avatar von Allissa

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    immer wieder das gleiche thema.....

  3. #53
    Avatar von liberitas

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    In der aktuellen Debatte um eine mögliche Staatsinsolvenz melden sich in Griechenland immer mehr Stimmen zu Wort, denen zufolge Deutschland noch enorme Schulden aus dem Zweiten Weltkrieg gegenüber Griechenland zu begleichen habe. Das ist weder ganz falsch noch ganz richtig, denn einerseits gründen diese oft polemisch vorgetragenen Forderungen auf Tatsachen, andererseits ist zu fragen, ob diese Forderungen in den vergangenen gut 60 Jahren nicht völkerrechtlich bindend erfüllt worden sind.

    Brutales Besatzungsregime der deutschen Soldaten

    Wie entstehen solche Forderungen? Die Wehrmacht überfiel Griechenland und Jugoslawien am 6. April 1941 ohne vorherige Provokation. Deutsche Soldaten errichteten ein brutales Besatzungsregime. Wie meist im deutsch beherrschten Europa musste das besetzte Land die Kosten der Besetzung tragen; 1942 betrug die verlangte Summe 2,5 Milliarden Reichsmark.
    Außerdem wurde die griechische Wirtschaft durch Zwangsexporte ausgeplündert, wofür eigens eine "Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft" gegründet wurde.
    Die Folgen dieses Aderlasses waren eine galoppierende Inflation der Drachme und ein radikal sinkender Lebensstandard der Griechen. Zusätzlich zwang das Dritte Reich die griechische Nationalbank, Hitler-Deutschland zinslos Geld zu leihen; die Gesamtsumme dieser unfreiwilligen Anleihe betrug nach einem Bericht des Auswärtigen Amtes vom 12. April 1945 an die Reichsbank 476 Millionen Reichsmark.

    Griechenland forderte zehn Milliarden US-Dollar

    Nach der Kapitulation Deutschlands fand im Herbst 1945 in Paris auf Einladung der Siegermächte eine erste Reparationskonferenz statt. Griechenland forderte zehn Milliarden US-Dollar, die Hälfte der von den Sowjets vorgeschlagenen Gesamtreparationssumme Deutschlands von 20 Milliarden. Die war freilich schon im Februar 1945 von den USA und Großbritannien als zu hoch beurteilt worden.
    Griechenlands Leid ist unbestritten. Das menschliche Leid ist natürlich unermesslich. Der ökonomisch messbare Gesamtschaden, den Griechenland durch die deutsche Besetzung im Zweiten Weltkrieg erlitten hat, liegt nach den übereinstimmenden Ergebnissen unabhängiger Historiker sowohl in absoluten Zahlen als auch umgerechnet auf die Bevölkerungszahl an vierter Stelle nach den slawischen Ländern Polen, der Sowjetunion und Jugoslawien.
    Bei der Pariser Reparationskonferenz 1945/46 wurde Griechenland ein Anteil von 4,5 Prozent an den materiellen deutschen Reparationsleistungen zugestanden und von 2,7 Prozent an anderen Formen der Reparationen. Tatsächlich erhalten hat Griechenland lediglich Sachleistungen, vor allem Maschinen, aus westdeutscher Produktion im damaligen Gesamtwert von rund 25 Millionen Dollar, was damals 105 Millionen Mark entsprach und heute je nach Berechnungsmethode bis zu zwei Milliarden Euro.
    Allerdings blieb die Festlegung der Pariser Konferenz praktisch irrelevant, weil vor allem die USA die junge Bundesrepublik vor Forderungen in Schutz nahmen. Dahinter stand die Erkenntnis, dass die erste deutsche Demokratie, die Weimarer Republik, durch die geplante jahrzehntelange Abzahlung von Wiedergutmachungsleistungen massiv geschwächt worden war. Ohne den Streit um Versailles und die Folgen ist der Aufstieg Hitlers nicht zu erklären. Dieser Fehler sollte diesmal vermieden werden.

    Alle vier Siegermächte waren einverstanden

    Deshalb wurde im Londoner Schuldenabkommen von 1953 die Regelung der Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages verschoben. Als 1990 die deutsche Einheit verhandelt wurde, waren alle vier ehemaligen Siegermächte des Zweiten Weltkrieges einverstanden, das völkerrechtlich bindende Zwei-plus-Vier-Abkommen zu schließen, das "anstelle eines Friedensvertrages" trat. Auf diesem Wege konnten Forderungen nach Reparationsleistungen erledigt werden. Auch Griechenland akzeptierte dieses Abkommen.
    Ohnehin wäre es politisch nicht zu vermitteln gewesen, nach Jahrzehnten enger Partnerschaft (Griechenland war seit 1952 Mitglied der Nato und seit 1961 den europäischen Organisationen assoziiert) enorme Reparationsleistungen zu verlangen. Dennoch haben griechische Politiker immer wieder, meist aus innenpolitischen Gründen, Forderungen nach Entschädigungen erhoben.
    Unsinnig ist es jedoch, deutsche Nettozahlungen an Griechenland im Rahmen europäischer Vereinbarungen mit Forderungen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges zu verrechnen. Einen genauen Überblick der aus verschiedenen Töpfen gezahlten Gelder gibt es nicht, doch dürfte sich die Gesamtsumme seit 1949 auf umgerechnet mehr als 30 Milliarden Euro belaufen.
    Unabhängig von allen anderen Forderungen entschädigte die Bundesrepublik individuell Opfer von NS-Verbrechen. Am 18. März 1960 schlossen Griechenland und die Bundesregierung einen Vertrag, dem zufolge 115 Millionen DM für griechische Opfer der NS-Herrschaft gezahlt wurden. Das war geknüpft an die Zusage, dass keine zusätzlichen Forderungen auf individuellen Schadenersatz mehr zulässig sein sollten.

    Forderungen von Nachkommen griechischer Opfer

    Dennoch gab es immer wieder Forderungen von Nachkommen griechischer Opfer. Die bekannteste derartige Klage erhoben die Kinder von Bewohnern des Dorfes Distom o, die bei einer "Vergeltungsaktion" am 10. Juni 1944 ermordet worden waren. Sie erreichten 1997 ein Urteil, demzufolge die Bundesrepublik umgerechnet 37,5 Millionen Euro Entschädigung zahlen müsse.
    Nach vielen juristischen Winkelzügen, der Unterstützung durch italienische und der Ablehnung der Klage durch deutsche Richter verhandelt derzeit der Internationale Gerichtshof in Den Haag über die Forderung.
    Rechtlich umstritten ist auch der Charakter der Zwangsanleihe von 476 Millionen Reichsmark. Wenn es sich um eine Form von Kriegsschaden handelt, wäre die Summe zwar grundsätzlich reparationsfähig. Doch nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag müsste die Bundesrepublik nicht zahlen. Beurteilt man die Summe dagegen als "gewöhnlichen" Kredit, dann hätte Griechenland noch Anspruch auf Rückzahlung des Geldes.
    Schon ohne Zinsen könnte man die Schuld dann – berechnet nach der heutigen Kaufkraft – bei zehn Milliarden Euro ansetzen. Bei einer Verzinsung von drei Prozent für 66 Jahre läge die zu bezahlende Summe heute bei mindestens 70 Milliarden Euro. Das Problem ist jedoch: Auch eine nur teilweise Anerkennung einer solchen Schuldwürde einen Präzedenzfall schaffen, der unabsehbare weitere Forderungen nach sich ziehen könnte.

    Reparationen: Schuldet Deutschland den Griechen 70 Milliarden? - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

  4. #54
    Avatar von hirndominanz

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    Zitat Zitat von liberitas Beitrag anzeigen
    In der aktuellen Debatte um eine mögliche Staatsinsolvenz melden sich in Griechenland immer mehr Stimmen zu Wort, denen zufolge Deutschland noch enorme Schulden aus dem Zweiten Weltkrieg gegenüber Griechenland zu begleichen habe. Das ist weder ganz falsch noch ganz richtig, denn einerseits gründen diese oft polemisch vorgetragenen Forderungen auf Tatsachen, andererseits ist zu fragen, ob diese Forderungen in den vergangenen gut 60 Jahren nicht völkerrechtlich bindend erfüllt worden sind.

    Brutales Besatzungsregime der deutschen Soldaten

    Wie entstehen solche Forderungen? Die Wehrmacht überfiel Griechenland und Jugoslawien am 6. April 1941 ohne vorherige Provokation. Deutsche Soldaten errichteten ein brutales Besatzungsregime. Wie meist im deutsch beherrschten Europa musste das besetzte Land die Kosten der Besetzung tragen; 1942 betrug die verlangte Summe 2,5 Milliarden Reichsmark.
    Außerdem wurde die griechische Wirtschaft durch Zwangsexporte ausgeplündert, wofür eigens eine "Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft" gegründet wurde.
    Die Folgen dieses Aderlasses waren eine galoppierende Inflation der Drachme und ein radikal sinkender Lebensstandard der Griechen. Zusätzlich zwang das Dritte Reich die griechische Nationalbank, Hitler-Deutschland zinslos Geld zu leihen; die Gesamtsumme dieser unfreiwilligen Anleihe betrug nach einem Bericht des Auswärtigen Amtes vom 12. April 1945 an die Reichsbank 476 Millionen Reichsmark.

    Griechenland forderte zehn Milliarden US-Dollar

    Nach der Kapitulation Deutschlands fand im Herbst 1945 in Paris auf Einladung der Siegermächte eine erste Reparationskonferenz statt. Griechenland forderte zehn Milliarden US-Dollar, die Hälfte der von den Sowjets vorgeschlagenen Gesamtreparationssumme Deutschlands von 20 Milliarden. Die war freilich schon im Februar 1945 von den USA und Großbritannien als zu hoch beurteilt worden.
    Griechenlands Leid ist unbestritten. Das menschliche Leid ist natürlich unermesslich. Der ökonomisch messbare Gesamtschaden, den Griechenland durch die deutsche Besetzung im Zweiten Weltkrieg erlitten hat, liegt nach den übereinstimmenden Ergebnissen unabhängiger Historiker sowohl in absoluten Zahlen als auch umgerechnet auf die Bevölkerungszahl an vierter Stelle nach den slawischen Ländern Polen, der Sowjetunion und Jugoslawien.
    Bei der Pariser Reparationskonferenz 1945/46 wurde Griechenland ein Anteil von 4,5 Prozent an den materiellen deutschen Reparationsleistungen zugestanden und von 2,7 Prozent an anderen Formen der Reparationen. Tatsächlich erhalten hat Griechenland lediglich Sachleistungen, vor allem Maschinen, aus westdeutscher Produktion im damaligen Gesamtwert von rund 25 Millionen Dollar, was damals 105 Millionen Mark entsprach und heute je nach Berechnungsmethode bis zu zwei Milliarden Euro.
    Allerdings blieb die Festlegung der Pariser Konferenz praktisch irrelevant, weil vor allem die USA die junge Bundesrepublik vor Forderungen in Schutz nahmen. Dahinter stand die Erkenntnis, dass die erste deutsche Demokratie, die Weimarer Republik, durch die geplante jahrzehntelange Abzahlung von Wiedergutmachungsleistungen massiv geschwächt worden war. Ohne den Streit um Versailles und die Folgen ist der Aufstieg Hitlers nicht zu erklären. Dieser Fehler sollte diesmal vermieden werden.

    Alle vier Siegermächte waren einverstanden

    Deshalb wurde im Londoner Schuldenabkommen von 1953 die Regelung der Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages verschoben. Als 1990 die deutsche Einheit verhandelt wurde, waren alle vier ehemaligen Siegermächte des Zweiten Weltkrieges einverstanden, das völkerrechtlich bindende Zwei-plus-Vier-Abkommen zu schließen, das "anstelle eines Friedensvertrages" trat. Auf diesem Wege konnten Forderungen nach Reparationsleistungen erledigt werden. Auch Griechenland akzeptierte dieses Abkommen.
    Ohnehin wäre es politisch nicht zu vermitteln gewesen, nach Jahrzehnten enger Partnerschaft (Griechenland war seit 1952 Mitglied der Nato und seit 1961 den europäischen Organisationen assoziiert) enorme Reparationsleistungen zu verlangen. Dennoch haben griechische Politiker immer wieder, meist aus innenpolitischen Gründen, Forderungen nach Entschädigungen erhoben.
    Unsinnig ist es jedoch, deutsche Nettozahlungen an Griechenland im Rahmen europäischer Vereinbarungen mit Forderungen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges zu verrechnen. Einen genauen Überblick der aus verschiedenen Töpfen gezahlten Gelder gibt es nicht, doch dürfte sich die Gesamtsumme seit 1949 auf umgerechnet mehr als 30 Milliarden Euro belaufen.
    Unabhängig von allen anderen Forderungen entschädigte die Bundesrepublik individuell Opfer von NS-Verbrechen. Am 18. März 1960 schlossen Griechenland und die Bundesregierung einen Vertrag, dem zufolge 115 Millionen DM für griechische Opfer der NS-Herrschaft gezahlt wurden. Das war geknüpft an die Zusage, dass keine zusätzlichen Forderungen auf individuellen Schadenersatz mehr zulässig sein sollten.

    Forderungen von Nachkommen griechischer Opfer

    Dennoch gab es immer wieder Forderungen von Nachkommen griechischer Opfer. Die bekannteste derartige Klage erhoben die Kinder von Bewohnern des Dorfes Distom o, die bei einer "Vergeltungsaktion" am 10. Juni 1944 ermordet worden waren. Sie erreichten 1997 ein Urteil, demzufolge die Bundesrepublik umgerechnet 37,5 Millionen Euro Entschädigung zahlen müsse.
    Nach vielen juristischen Winkelzügen, der Unterstützung durch italienische und der Ablehnung der Klage durch deutsche Richter verhandelt derzeit der Internationale Gerichtshof in Den Haag über die Forderung.
    Rechtlich umstritten ist auch der Charakter der Zwangsanleihe von 476 Millionen Reichsmark. Wenn es sich um eine Form von Kriegsschaden handelt, wäre die Summe zwar grundsätzlich reparationsfähig. Doch nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag müsste die Bundesrepublik nicht zahlen. Beurteilt man die Summe dagegen als "gewöhnlichen" Kredit, dann hätte Griechenland noch Anspruch auf Rückzahlung des Geldes.
    Schon ohne Zinsen könnte man die Schuld dann – berechnet nach der heutigen Kaufkraft – bei zehn Milliarden Euro ansetzen. Bei einer Verzinsung von drei Prozent für 66 Jahre läge die zu bezahlende Summe heute bei mindestens 70 Milliarden Euro. Das Problem ist jedoch: Auch eine nur teilweise Anerkennung einer solchen Schuldwürde einen Präzedenzfall schaffen, der unabsehbare weitere Forderungen nach sich ziehen könnte.

    Reparationen: Schuldet Deutschland den Griechen 70 Milliarden? - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

    Es gibt auch genug andere Stimmen.

    Es ist klar, dass man in D nicht unbedingt objektive Berichte darüber finden wird.
    Immerhin ginge es für D um existenzielle Fakten.

    Und wie man sieht ist es nicht alles so frei und glatt wie es gerne dargestellt wird.

    WELCHER HISTORIKER in D kann es sich denn erlauben eine Deutsch-Negative Statistik dazu zu veröffentlichen ??
    Das wäre wie Selbstmord.

    Er wäre sodann in allen Augen ein Landsverräter usw.

    Und trotzdem gibt es ausreichend Negativkritik am Ganzen Verhalten.
    Verkehrte Welt: Wieso die Deutschen bei den Griechen in der Kreide stehen - International - Politik - Handelsblatt


    Hier sehr interessant und Faktenreich !!!

    Eine sehr genaue und penible Aufstellung!


    Für Zweifler und Interessierte Leser eine klare Aufstellung mit allen möglichen und erforderlichen Daten und Fakten:

    NEOHUMANISM - NEOHUMANISMUS -







    ein kleiner Auszug :

    In der Tat wurde Griechenland systematisch ausgeraubt. Bis Anfang Juni lagen im Hafen von Saloniki große Mengen von Chromerz-, Zink-, Zinn-. Kupfer- und Bleikonzentraten abfahrbereit in Richtung Deutschland, und zusätzlich brachren deutsche Industriemanager die Jahresproduktionen dieser Industriemetalle sowie von Bauxit, Mangan, Nickel, Molybdän und Schwefelkies unter ihre Kontrolle, so dass sich der Gesamtwert der jährlichen Rohstoffexporte auf 45 bis 50 Millionen RM bezifferte. Aber auch große Mineralöl- und Kohlenvorräte (10.000 Tonnen) sowie die wichtigsten landwirtschaftlichen Exportprodukte wurden weggeschafft, darunter 71.000 Tonnen Rosinen, 18.000 Tonnen Olivenöl, 7.000 Tonnen Baumwolle, 3.500 Tonnen Zucker, 3.000 Tonnen Reis und 305 Tonnen Seidenkokons. Darüber hinaus konfiszierten die Wirtschaftsoffiziere die Werkzeugmaschinen des Bodsakis-Rüstungskonzerns und große Teile des rollenden Materials der Eisenbahn. Das bedeutendste Beutegut aber war der Tabak. Unter der Regie des Reemtsma-Managers Otto Lose wurde die gesamte Ernte der Jahre 1939 und 1940 beschlagnahmt und abtransportiert. Es handelte sich um 85.000 Tonnen Orienttabake im Gegenwert von 175 Millionen Reichsmark, die für eine komplette Jahresversorgung mit Zigaretten ausreichten und dem Reichsfiskus ein Tabaksteueraufkommen von 1,4 Milliarden Reichsmark (RM) einbrachten.






    *****************************
    Wenn jemand Eier hat, kann er sich ja mal mit dem Bericht befassen und dann eine objektive Stellungnahme wagen.

  5. #55
    Avatar von hirndominanz

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    Auszüge aus dem zuvor verlinkten Bericht :



    Die offene Reparationsfrage


    Die Profiteure des Raubzugs müssen zahlen!

    Karl Heinz Roth

    Nach der Befreiung begannen Wirtschaftswissenschaftler zusammen mit Fachleuten der Griechischen Nationalbank die ökonomischen Folgen der deutschen Besatzungsherrschaft zu bilanzieren. Ihr Adressat war eine Interalliierte Reparationskonferenz der westlichen Siegermächte, die am 14. Januar 1946 ein Reparationsabkommen verabschiedete und eine Inter-Alliierte Reparationsagentur (IARA) zur Umsetzung der Vereinbarungen gründete.1 Die Konferenz legte sich schließlich als Summe der zu leistenden Reparationen einen Gesamtbetrag von 7,1 Milliarden US-Dollar auf der Kaufkraftbasis von 1938 fest.

    Dieser schloss die der griechischen Volkswirtschaft zugefügten Schäden, die abgepressten Besatzungskosten einschließlich der im Jahr 1942 erhobenen Besatzungsanleihe und alle Forderungen privat Geschädigter ein. Damit wurden Griechenland etwa 3,5 Prozent aller von Deutschland zu erbringenden Leistungen zugesprochen.2


    Das seinerzeit in aller Form ratifizierte und bis heute nicht annullierte Reparationsabkommen bildet einen völkerrechtlich unangreifbaren Ausgangspunkt für alle weiteren Überlegungen. Da sich die Kaufkraft der US-Dollars in der Zeit zwischen 1938 und 2010 um den Faktor (Inflator) 15,0 verringerte, belaufen sich die durch das Pariser Abkommen begründeten Reparationsfansprüche Griechenlands heute (2010) auf 106,5 Milliarden Dollar.



    ***********************************************
    ************************************************


    Karl-Heinz Roth
    Karl Heinz Roth

  6. #56
    Avatar von hirndominanz

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    Darum sollte man nicht so sehr auf uns einschlagen, denn immerhin stehen da noch genug Fragen im Raum und sind nicht für alle Seiten optimal gelöst.
    Ich selbst bin für Ruhe in der Truhe.
    Dazu gehört aber auch, dass man uns nicht weiter wie Mündel behandelt und zudem noch diskriminiert, wenn es um die Aufarbeitung geht.

    Wäre zbs. die Türkei in unsere Lage würde sie es sich nicht so gefallen lassen, dass man mit ihren Rechten so umgeht und am besten alles totschweigt.
    Wir beweisen immer wieder, dass wir ein sehr friedliches Volk sind.
    Es ist aber trotz allem nicht zu verachten, dass der rasante Aufstieg mancher Staaten nach dem 2.Weltkrieg zu einem sehr großen Teil zbs. auf die Ausbeutung auch meines Landes beruht.
    Man hat zerstört, geplündert, konfesszioniert.
    Man hat uns ausgehungert, man hat uns getötet, man hat uns geplündert und deportiert.
    Unsere Museen wurden ausgeraubt, Rohstoffe wurden geraubt, Industrieanlagen demoliert und konfesszioniert.

    Und und und.......
    Fast ein Wunder, dass wir überhaupt noch leben und noch da sind und ein angemessenes Dasein fristen können.

  7. #57
    Avatar von Dikefalos

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    Liebe landsmänner!Macht mir den gefallen...und antwortet nicht mehr auf diesen thread.Obwohl zwei griechen, harput gebeten haben diesen thread im Griechische Wirtschaft thread zu verschieben...hat er uns bewusst ignoriert.Dieser thread dient nur der hetze und beleidigung.Und dies von einen moderator.
    Zeigt anstand....und schreibt nicht mehr.
    Ama eiste ellhnes.Ama eiste psonares synehiste na grafete.

  8. #58

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    Tut mir Leid, Reparationszahlungen gibts nur an Israel!

  9. #59
    Yunan
    Zitat Zitat von Karoliner Beitrag anzeigen
    Harput, vergiss es. Die geben nicht eher Ruhe bevor man auch noch Danke sagt für die Kohle die nach Griechenland geschoben wird. Und noch ein Danke, dafür dass sie das Geld nehmen und damit ja eigentlich nur die Euro-Zone und die Welt vor dem Untergang retten wollen.

    Ob Bauer oder Ministerpräsident ist mir egal. Der Bauer wählt diese Ministerpräsidenten und im Prinzip tut er das seit 1974.

    Die haben ihren Laden mit Ansage gegen die Wand gefahren und jetzt sollen andere Schuld sein. Die anderen haben weggesehen, dass ich richtig, aber gefahren sind die Griechen und sonst keiner.
    Welche Kohle?

    Bei den Leuten ist nicht ein Cent angekommen. Wir überweisen nur die Zinsen an Steuergeldern nach Deutschland für Kredite, die an unsere Banken gegangen sind.
    Wir bezahlen euren Wohlstand.

  10. #60

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Bei den Leuten ist nicht ein Cent angekommen. Wir überweisen nur die Zinsen an Steuergeldern nach Deutschland für Kredite, die an unsere Banken gegangen sind.
    Wir bezahlen euren Wohlstand.
    Ja.
    Zum 2. Punkt: Nein.

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