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20 Jahre seit dem Zerfall Jugoslawiens

Erstellt von Mastakilla, 29.09.2011, 15:35 Uhr · 101 Antworten · 6.423 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Komandant Mark Beitrag anzeigen
    Ode Tito ...
    skoro sve zalihe cementa su slana za Ukrajinu Chernobil ,da se pravi onaj oklop protiv zracenja .
    I u cijelom tadasnjemu DDR nisi moga naci vricu cementa ,sve je slano za Ukrajinu .
    tako sam ja cuo ,ne znan sto je istina u svemu tomu .
    Tacno prijatelju, skoro sve je tamo poslato, ma da je jos bilo drugih problema, ali bi predaleko otisli. U jednom periodu, ona "zlatna doba" moga' si stvarno trosit, gradit vikendice (koliko je samo niklo u tom vrijemenu oko Sibenika), najednom su na cestama osvanule alfe, Mercedesi, haha, koliko se tada ljudi zacudilo kad su vidjeli te silne marke. E tek kasnije su dosle stvari na naplatu, pa smo eto pocetkom osamedesetih imali redukcije struje, "par-nepar" za benzin a poslje one cuvene bonove ako se sjecas, svega pomalo nestalo. Eto i to smo nekako prosli, pa se pojavi Ante Markovic i "njegov" konvertibilni dinar i opet novca na svakom pragu. Prosjecna plata je bila preko 'iljadu DEM a na svakom uglu prijatelju su nicali "Duty-Free" ducani sa sve vecim izborom robe, siroke potrosnje. Taman kad smo trebali pojacat standard, dodje nacionalizam i ode sve u tri majcine ...

  2. #42
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Juga' je bila interesantna, neznam zasto bi bila "dosadna", ja je baren nisan tako dozivljavao, niti sam' tada zudijo za necim drugim. Tek od 1975-1980 lagano se pojavila ekonomska kriza, tj. nedostatci kave, jeans-hlaca, energenata, cementa. Tzv. anti-drzavni elementi su naizgled dobro uguseni, ljudi su poceli masovno koristit povlastice, kradu iz firmi u kojima su zaposleni, ogromne inflacije "jedu" doslovice kredite, "bratstvo i jedinstvo" kolko-tolko jos na snazi (boze kakav lazni izraz) a nasi gastarbajteri puni love, stvara se slika je sve vani bolje nego u Jugi, a kasnije se situacija na Kosovu pocela zaostravat.
    ich hab nicht geschrieben, daß sie "dosadna" war.
    ist jetzt deine interpretation.

    für mich persönlich sowieso nicht.
    wenn mann es genau nimmt hast du recht.
    es gab vieles, aber in slovenien.

    ich bin ja mit meinem vater sehr viel herum gereist, um material zu kaufen.
    und hab in slovenien kein wort verstanden.

    ausserhalb sloveniens gab es sehr, sehr wenig.

    in den sechzigern jahren kam ein kurzer aufschwung durch den tabak anbau.
    die menschen hatten jedoch kein geld um es aus der eigenen taschen zu realisieren.
    einige bekamen, das material für die "susaru" vom staat und haben es in raten zurück bezahlt.

  3. #43
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Friedlich vielleicht nicht, aber friedlicher als in den 90ern.
    Warum?

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Nach Titos Ableben, hat der Nationalismus enorm zugenommen, in diesen 10 Jahren nahm er erschreckende Ausmasse an, was eben zu diesen Kriegen geführt hat.
    Ja klar, schließlich gab es nach Tito keine integrierende alleinige Führungspersönlichkeit mehr, sondern ein Gremium, das sich aus den Chefs der einzelnen Republiken zusammensetzte.
    Klar, dass die Einzelrepubliken dadurch in immer stärkere Konkurrenz zueinander gerieten. Wer damals größeren Einfluss für sich selbst erringen wollte, konnte das schließlich nur tun, indem er entweder seine Macht auf Kosten der anderen ausdehnte (vgl. Serbien unter Milošević) oder indem er versuchte, seinen persönlichen Machtbereich dem gesamtstaatlichen Rahmen zu entziehen (vgl. Slowenien und Kroatien).
    Und wie kriegt man seine Bürger dazu, dass sie eine solche Politik mittragen, was wiederum die eigene Macht im Innern festigt? Indem man an ihren Nationalismus appelliert, natürlich.
    Also, der Nationalismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ein Ergebnis politischer Prozesse, die in jener Zeit im Gange waren.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    In der SFRJ fehlte es an Aufklärung, die Verbrechen die verübt wurden, wurden einfach unter dem Teppich der Brüderlichkeit und Einheit gekehrt, das Fundament war schon brüchig und als die einzige Stütze (Tito) fiel war es um die SFRJ geschehen, das wussten auch die Politiker der KP.
    Welche Verbrechen meinst Du? 2. Weltkrieg oder die Verbrechen des kommunist. Regimes?
    Tito war nicht die einzige Stütze der SFRJ, aber der heimliche Machtkampf nach seinem Tod war natürlich - wie oben gesagt - ein sehr wichtiger Faktor für den Zusammenbruch.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Die SFRJ hätte sowieso nie gehalten, sie war zum Scheitern verurteilt nicht zuletzt auch wegen dem Fall des Ostblocks und der Zusammenbruch der sozialistischen Marktwirtschaft.

  4. #44
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    in den sechzigern jahren kam ein kurzer aufschwung durch den tabak anbau.
    die menschen hatten jedoch kein geld um es aus der eigenen taschen zu realisieren.
    einige bekamen, das material für die "susaru" vom staat und haben es in raten zurück bezahlt.
    Izvin' nisan znao kako da intepretiram tvoj dozivljaj, moja greska. To oko sezdesetih si upravu, inace od perioda 1952 recimo do 1970 raste kvaliteta zivota, tj. raste medjunarodni ugled Jugoslavije, osnivaju se nesvrstani (1955 ako se nevaram), "cvate" ideja tog bratstva i jedinstva, jos uvijek doba "ponosa". Pred kraj, Srbija pocela vuc dosta stvari na svoju stranu, prvenstveno u financijskom smislu, dupusta se odlazak na rad u inozemstvo zbog prevelike nezaposlenost i eto postadose mnogi preko noci "gastarbajteri". Tokom sedamdesetih pocinje globalni hipi-pokret, nedostatak slobode govora i ekonomske krize dovode do eskalacije, svijet maltene "gori". Krizna doba znaci, vraca se ponovo "nacijonalni ponos", doba hrvatskog proljeca, zahtjeva se odvajanje SR Hrvatske, neredi su brutalno ugaseni, neredi u Dalmaciji izmedju srba i hrvata, a mnogi kasnije zavrsavaju na Golom Otoku, UDBA radi prekovrijemeno. 75ta godina, mjenja se ustav i republikama se daje veca autonomija.

  5. #45
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Warum?
    Weil eben die 10 Jahre fehlten, in denen ist vieles passiert (Wirtschaftskriese, Falsche Politiker etc.)


    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ja klar, schließlich gab es nach Tito keine integrierende alleinige Führungspersönlichkeit mehr, sondern ein Gremium, das sich aus den Chefs der einzelnen Republiken zusammensetzte.
    Klar, dass die Einzelrepubliken dadurch in immer stärkere Konkurrenz zueinander gerieten. Wer damals größeren Einfluss für sich selbst erringen wollte, konnte das schließlich nur tun, indem er entweder seine Macht auf Kosten der anderen ausdehnte (vgl. Serbien unter Milošević) oder indem er versuchte, seinen persönlichen Machtbereich dem gesamtstaatlichen Rahmen zu entziehen (vgl. Slowenien und Kroatien).
    Und wie kriegt man seine Bürger dazu, dass sie eine solche Politik mittragen, was wiederum die eigene Macht im Innern festigt? Indem man an ihren Nationalismus appelliert, natürlich.
    Also, der Nationalismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern ein Ergebnis politischer Prozesse, die in jener Zeit im Gange waren.
    Natürlich war der Nationalismus auch schon davor präsent, nur wurde er eben mit eiserner Hand bekämpft, nach dem Ableben des Marschalls wurde dies eben gelockert, den Nationalisten standen alle Türen offen.


    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Welche Verbrechen meinst Du? 2. Weltkrieg oder die Verbrechen des kommunist. Regimes?
    Tito war nicht die einzige Stütze der SFRJ, aber der heimliche Machtkampf nach seinem Tod war natürlich - wie oben gesagt - ein sehr wichtiger Faktor für den Zusammenbruch.
    Die im zweiten Weltkrieg und auch die des Regimes.
    Was für eine weitere Stütze gab es denn?

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Die sozialistische Marktwirtschaft und auch der Titoismus haben Ende der 80er in der SFRJ total versagt

  6. #46
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Weil eben die 10 Jahre fehlten, in denen ist vieles passiert (Wirtschaftskriese, Falsche Politiker etc.)
    Na gut. Meiner Meinung ist das eh eine total hypothetische Frage, weil es ganz einfach viel zu viele gute Gründe dafür gibt, dass es in den 80er Jahren noch nicht zum Auseinderbrechen kam. Die Kommunisten waren noch fest im Sattel, man befand sich noch im Kalten Krieg usw.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Natürlich war der Nationalismus auch schon davor präsent, nur wurde er eben mit eiserner Hand bekämpft, nach dem Ableben des Marschalls wurde dies eben gelockert, den Nationalisten standen alle Türen offen.
    Ich würde trotzdem noch einmal unterscheiden zwischen der Phase der 1980er mit ihren Spannungen zwischen den Republiken (bes. ab Mitte der 1980er Jahre mit Milošević usw.) und der Situation ab 1989, als in manchen Republiken der Wunsch nach liberaler Demokratie und Europäisierung mit dem Streben nach nationaler Unabhängigkeit zusammenkam.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Die im zweiten Weltkrieg und auch die des Regimes.
    Also die Verbrechen im 2. Weltkrieg wurden m.E. nicht völlig verschwiegen. Schließlich basierte die Legitimität des Tito-Regimes zu großen Teilen darauf, dass man den antifaschistischen Befreiungskampf gegen die Nazis und deren einheimische Helfer gewonnen hatte.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Was für eine weitere Stütze gab es denn?
    Die JNA, die Partei, der NOB-Mythos und die Bewegung der blockfreien Staaten.
    Klar, das mit den Blockfreien war ab 1990 natürlich kein Thema mehr.
    Die kommunistische Partei war ab 1989 ebenfalls im Abwind -- sofern sie sich nicht als nationalistische Partei neu erfinden konnte, wie das in Serbien der Fall war.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Die sozialistische Marktwirtschaft und auch der Titoismus haben Ende der 80er in der SFRJ total versagt
    Ich stolpere so ein bisschen über den Begriff "sozialistische Marktwirtschaft". Meinst du nicht die sozialistische Planwirtschaft?

  7. #47
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von Dinarski-Vuk Beitrag anzeigen
    Izvin' nisan znao kako da intepretiram tvoj dozivljaj, moja greska. To oko sezdesetih si upravu, inace od perioda 1952 recimo do 1970 raste kvaliteta zivota, tj. raste medjunarodni ugled Jugoslavije, osnivaju se nesvrstani (1955 ako se nevaram), "cvate" ideja tog bratstva i jedinstva, jos uvijek doba "ponosa". Pred kraj, Srbija pocela vuc dosta stvari na svoju stranu, prvenstveno u financijskom smislu, dupusta se odlazak na rad u inozemstvo zbog prevelike nezaposlenost i eto postadose mnogi preko noci "gastarbajteri". Tokom sedamdesetih pocinje globalni hipi-pokret, nedostatak slobode govora i ekonomske krize dovode do eskalacije, svijet maltene "gori". Krizna doba znaci, vraca se ponovo "nacijonalni ponos", doba hrvatskog proljeca, zahtjeva se odvajanje SR Hrvatske, neredi su brutalno ugaseni, neredi u Dalmaciji izmedju srba i hrvata, a mnogi kasnije zavrsavaju na Golom Otoku, UDBA radi prekovrijemeno. 75ta godina, mjenja se ustav i republikama se daje veca autonomija.

    kroatischer frühling.
    da war mein vater für monate weg.
    kam total abgemagert und unterkühlt wieder zurück.
    er hat vor uns als kinder nichts erzählt.
    aber ich habe meine eltern belauscht.
    grausame zeit.

  8. #48
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ich würde trotzdem noch einmal unterscheiden zwischen der Phase der 1980er mit ihren Spannungen zwischen den Republiken (bes. ab Mitte der 1980er Jahre mit Milošević usw.) und der Situation ab 1989, als in manchen Republiken der Wunsch nach liberaler Demokratie und Europäisierung mit dem Streben nach nationaler Unabhängigkeit zusammenkam.
    Ja schon, aber egal welchen Blickwinkel man betrachtet, das streben nach Unabhängigkeit oder eben die politischen Spannungen, beides waren Sargnägel der SFRJ.

    Sie "musste" zusammenbrechen, zu denken, dass man den Zerfall hätte aufhalten können und dass es heute die SFRJ noch gäbe ist reine Utopie von den Jugonostalgikern. Spätestens im digitalen Zeitalter wäre das Kartenhaus in sich zusammengefallen.


    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Also die Verbrechen im 2. Weltkrieg wurden m.E. nicht völlig verschwiegen. Schließlich basierte die Legitimität des Tito-Regimes zu großen Teilen darauf, dass man den antifaschistischen Befreiungskampf gegen die Nazis und deren einheimische Helfer gewonnen hatte.
    Die Partisanen haben leider auch viele Unschuldige gerichtet, die keine Kollaborateure waren.


    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Die JNA, die Partei, der NOB-Mythos und die Bewegung der blockfreien Staaten.
    Klar, das mit den Blockfreien war ab 1990 natürlich kein Thema mehr.
    Die kommunistische Partei war ab 1989 ebenfalls im Abwind -- sofern sie sich nicht als nationalistische Partei neu erfinden konnte, wie das in Serbien der Fall war.
    Die JNA vertrat gegen Ende immer mehr die serbischen Interessen, deswegen war sie auch keine Stütze mehr in dem Sinne.

    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Ich stolpere so ein bisschen über den Begriff "sozialistische Marktwirtschaft". Meinst du nicht die sozialistische Planwirtschaft?
    Nein, in der SFRJ gab es keine Planwirtschaft in dem Sinne, sondern eine Marktwirtschaft. Eine sozialistisch eben. Sie war Bestandteil des Titoismus.

  9. #49
    Avatar von Schiptar

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    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Sie "musste" zusammenbrechen, zu denken, dass man den Zerfall hätte aufhalten können und dass es heute die SFRJ noch gäbe ist reine Utopie von den Jugonostalgikern. Spätestens im digitalen Zeitalter wäre das Kartenhaus in sich zusammengefallen.
    Naja, mit solch deterministischen Aussagen wäre ich vorsichtig. Natürlich gab es viel mehr Faktoren, die den Zusammenbruch Jugoslawiens begünstigten, als solche, die seinen Fortbestand ermöglicht hätten.
    Aber wenn die Menschen in Jugoslawien gewollt hätten, dass ihr Staat erhalten bleibt, dann hätte es auch anders kommen können. Statt dessen haben sie sich leider in einen Teufelskreis aus nationalistischen Auseinandersetzungen begeben...

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Die Partisanen haben leider auch viele Unschuldige gerichtet, die keine Kollaborateure waren.
    Klar. Thema für sich.

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Die JNA vertrat gegen Ende immer mehr die serbischen Interessen, deswegen war sie auch keine Stütze mehr in dem Sinne.
    Ja, schon. Zumindest lagen ihre Interessen auf gleicher Linie: Die JNA wollte den Staat um jeden Preis zusammenhalten, Serbien wollte möglichst viel von Jugoslawien zusammenhalten und den Staat wieder stärker zentralistisch ausrichten, im Klartext also mehr Macht innerhalb Jugoslawiens haben...

    Zitat Zitat von Гуштер Beitrag anzeigen
    Nein, in der SFRJ gab es keine Planwirtschaft in dem Sinne, sondern eine Marktwirtschaft. Eine sozialistisch eben. Sie war Bestandteil des Titoismus.
    Okay, dann weiß ich jetzt wenigstens, was du meinst.

  10. #50
    Avatar von Гуштер

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    Zitat Zitat von Schiptar Beitrag anzeigen
    Naja, mit solch deterministischen Aussagen wäre ich vorsichtig. Natürlich gab es viel mehr Faktoren, die den Zusammenbruch Jugoslawiens begünstigten, als solche, die seinen Fortbestand ermöglicht hätten.
    Aber wenn die Menschen in Jugoslawien gewollt hätten, dass ihr Staat erhalten bleibt, dann hätte es auch anders kommen können. Statt dessen haben sie sich leider in einen Teufelskreis aus nationalistischen Auseinandersetzungen begeben...
    Die Menschen wollten ja nicht wie man gesehen hat. Die SFRJ war eine schöne Idee hätte man sie richtig umgesetzt aber es kam halt wie es kommen musste.

    Die Brüderlichkeit und Einheit war einfach nicht gegeben, wenn überhaupt bei den Sprechern des serbokroatischen. Bosnjaken, Serben, Kroaten waren die Brüder, Slowenen und Mazedonier die Stiefbrüder.

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