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Warum Angela Merkel mehr für Bosnien tun muss

Erstellt von Marcin, 11.06.2014, 17:29 Uhr · 40 Antworten · 2.679 Aufrufe

  1. #21
    Jezersko
    Zitat Zitat von papodidi Beitrag anzeigen
    Man(n) kann alles Mögliche gegen sie vorbringen, falsche Politik etc., aber man sollte sie nicht unterschätzen, sie hat schließlich in Physik promoviert (und nicht abgeschrieben!!!) und in der ehem. DDR auch einiges über das ehem. YU erfahren...

    Zur Sache: Der "Westen" einschl. der EU und Deutschlands haben beim blutigen Zerfall Jugoslawiens keine gute Rolle gespielt, von daher wäre ein stärkeres Engagement dort sicher angebracht. Und jetzt kommt das große aber: wo sind eigentlich die politischen Kräfte in BiH, Kosovo etc., die von sich aus Druck machen für die Überwindung ethnischer Gegensätze, für die vorurteilsfreie Aufarbeitung der jüngeren Vergangenheit, damit endlich eine gemeinsame Zukunft in Angriff genommen werden kann!?!?

    Die EU und D können noch so viele "Verwalter" und "Beauftragte" dahin schicken, wenn die eigene Politiker-Kaste dort nicht mitzieht, dann müssen sie scheitern!

    Also wählt endlich vernünftig, und nicht nur ethnisch...
    ...was ich seit ich mich hier angemeldet habe, immer wieder geschrieben habe und gar nicht so selten dafür angefeindet wurde.

    Ja, die EU, Deutschland (und die USA) haben beim zerfall Jugoslawiens keine gute Rolle gespielt. Die EU war übrigens zu Beginn des Krieges noch die EG. Sie wurde mit dem Ziel der Vereinheitlichung der Wirtschaft in den 1950er Jahren geschaffen. Ursprünglich gab es drei Gemeinschaften : Die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS, Gründung 1951), die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG, Gründung 1957), und die Europäische Atomgemeinschaft (EurAtom, Gründung ebenfalls 1957), also eine reine Wirtschaftsgemeinschaft, die als Union mit stärkeren Politischen Elementen erst seit 1992 (Vertrag von Maastricht) besteht, und sich zu der Zeit selbst noch im Aufbau ihrer Organisationen befand. Eine Entscheidungsfindung war in den 90er Jahren alles Andere als einfach (und ist es tlw. heute noch nicht.)

    Dies soll keine Ausrede sein, man muss die Vorgänge aber immer im Kontext der Zeit sehen. Was ich mich aber immer frage: Wie wäre der Zerfall Jugoslawiens ausgegangen, wenn die EU und D überhaupt keine Rolle gespielt hätten, und auch sonst keine Einflüsse von Außen eingewirkt hätten? Ich mutmaße, dass es das eine oder andere Land in der heutigen Form gar nicht geben würde. Als Erstes denke ich da an BiH selbst.

  2. #22
    Avatar von babyblue

    Registriert seit
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    4.386
    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    ...was ich seit ich mich hier angemeldet habe, immer wieder geschrieben habe und gar nicht so selten dafür angefeindet wurde.

    Ja, die EU, Deutschland (und die USA) haben beim zerfall Jugoslawiens keine gute Rolle gespielt. Die EU war übrigens zu Beginn des Krieges noch die EG. Sie wurde mit dem Ziel der Vereinheitlichung der Wirtschaft in den 1950er Jahren geschaffen. Ursprünglich gab es drei Gemeinschaften : Die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS, Gründung 1951), die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG, Gründung 1957), und die Europäische Atomgemeinschaft (EurAtom, Gründung ebenfalls 1957), also eine reine Wirtschaftsgemeinschaft, die als Union mit stärkeren Politischen Elementen erst seit 1992 (Vertrag von Maastricht) besteht, und sich zu der Zeit selbst noch im Aufbau ihrer Organisationen befand. Eine Entscheidungsfindung war in den 90er Jahren alles Andere als einfach (und ist es tlw. heute noch nicht.)

    Dies soll keine Ausrede sein, man muss die Vorgänge aber immer im Kontext der Zeit sehen. Was ich mich aber immer frage: Wie wäre der Zerfall Jugoslawiens ausgegangen, wenn die EU und D überhaupt keine Rolle gespielt hätten, und auch sonst keine Einflüsse von Außen eingewirkt hätten? Ich mutmaße, dass es das eine oder andere Land in der heutigen Form gar nicht geben würde. Als Erstes denke ich da an BiH selbst.
    Ich kann mich da nur anschließen. Die "Entscheidungsfindung" war alles andere als klar. Aber ich finde auch, es sollte nicht als Ausrede missbraucht werden...

    ad BIH: Du meinst, Franjo und Slobo hätten sich BIH aufgeteilt?

  3. #23
    Jezersko
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    Ich kann mich da nur anschließen. Die "Entscheidungsfindung" war alles andere als klar. Aber ich finde auch, es sollte nicht als Ausrede missbraucht werden...

    ad BIH: Du meinst, Franjo und Slobo hätten sich BIH aufgeteilt?
    Nicht nur BiH und schon gar nicht aufgeteilt - zumindest nicht am Verhandlungstisch. Ich denke da auch an Albanien und Montenegro hätte bestenfalls einen Status vergleichbar mit der Vojvodina.

    PS: Nimm bitte ein anderes Bild von Dir unter dem Usernamen (Ava)

  4. #24
    Avatar von babyblue

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    aber: wenn du mit Albanien den Kosovo meinst, das war ja ab 74 eine pokrajna (wie die Vojvodina)
    und willst du damit auf so eine Art "Großserbien" (wegen der Vormachtstellung in der JNA) hinaus?


    : ich stehe auf Kontraste... wenn du jetzt noch immer nicht zufrieden bist, dann kann ich auch nichts machen

  5. #25
    Jezersko
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen
    ich steh auf Kontraste, aber egal, vllt find ich noch eine andere Oma


    aber: wenn du mit Albanien den Kosovo meinst, das war ja ab 74 eine pokrajna (wie die Vojvodina)
    und willst du damit auf so eine Art "Großserbien" (wegen der Vormachtstellung in der JNA) hinaus?
    Ich meinte mit Albanien nicht nur das Kosovo. In maßgeblichen Teilen der JNA gab es sehr konkrete Pläne einer Landnahme weit über das Kosovo hinaus. Man kann es nicht direkt auf ein "Großserbien" reduzieren. Bekanntermaßen war (und ist) die Sache viel komplexer. Der Ursprung des Bosnien- und des Kosvo-Konflikts geht ja (meiner Meinung nach) darauf zurück, dass Jugoslawien Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre unter den Auswirkungen der von den Westmächten diktierten und mittels der strukturellen Anpassungsprogramme des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank durchgesetzten Politik auseinander brach. Ziel des "Westens" war es, die staatlich gelenkte Wirtschaft zu beseitigen und die uneingeschränkte ökonomische Vorherrschaft des internationalen Kapitals über Jugoslawien herzustellen.

    Der westliche Druck trug Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre zu einer Hyper-Inflation und einem massiven Arbeitsplatzabbau bei, auf die die jugoslawische Arbeiterklasse mit Streiks und anderen Massenprotesten reagierte. Im Bemühen, den Klassenkampf in andere Kanäle zu lenken, schürten frühere stalinistische Bürokraten wie Milosevic und Franjo Tudjman nationalistische Stimmungen - sie haben dabei maximale Arbeit geleistet - und bemühten sich gleichzeitig um westliche Unterstützung. Milosevic war anfangs ein Schützling des Westens und befürwortete dessen Politik zur Einführung des kapitalistischen Marktes.

    Deutschland entschied nach seiner eigenen Wiedervereinigung im Jahr 1990, es sei am besten für seine Interessen auf dem Balkan, wenn es die Abtrennung des relativ wohlhabenden Slowenien und anschließend Kroatiens von Jugoslawien unterstütze. Die USA, die sich ursprünglich gegen das Aufbrechen Jugoslawiens gestellt hatten, machten eine Kehrtwende und wurden zum führenden westlichen Befürworter einer Unabhängigkeit Bosniens.

    Historiker, die sich in der Geschichte des Balkans und Jugoslawiens auskannten, warnten damals, dass eine überstürzte Zerstörung Jugoslawiens unweigerlich zu gewaltsamen ethnischen Konflikten führen werde. Die Abspaltung Kroatiens und Bosniens zum Beispiel entzog den ethnischen Minderheiten in diesen Gebieten plötzlich den verfassungsmäßigen Schutz, den sie im Rahmen der Föderation genossen hatten. Nationalistische Politiker wie Milosevic in Serbien, Tudjman in Kroatien und Alija Izetbegovic in Bosnien beuteten die entstandenen Ängste für ihre eigenen politischen Ziele aus. In Bezug auf "ethnische Säuberungen" und andere Formen der Einschüchterung von Minderheiten unterschieden sich diese drei nationalistischen Führer kaum voneinander.

    Ihre Unterstützung für die Zerstörung Jugoslawiens brachte den Westen und insbesondere die USA in Konflikt zu Milosevic. In Washington setzte sich die Auffassung durch, dass die herrschende Elite Serbiens das größte Interesse an der Aufrechterhaltung des Einheitsstaats habe, in dem sie die vorherrschende Rolle spielte...

  6. #26

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Dieser Artikel ist an Theatralik kaum zu schlagen, 500 Jahre gelebte Toleranz?
    stell dir mal vor man hat es tatsächlich geschafft 500 jahre lang nebeneinander zu überleben ,sogar in die gleichen mietshäuser zu wohnen woooooooooooooowwwww ,ohne ethnische säuberungen ausgenommen 2wk und die 90er,bis zlobo und konsorten kamm,,das mein südserbischer pflaumenpflanzer aus deligrad das waren tatsachen,,,und jetzt ab ins körbchen..

  7. #27

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    die leben doch auch jetzt nebeneinander, wo ist dein Problem?

  8. #28
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Ich meinte mit Albanien nicht nur das Kosovo. In maßgeblichen Teilen der JNA gab es sehr konkrete Pläne einer Landnahme weit über das Kosovo hinaus. Man kann es nicht direkt auf ein "Großserbien" reduzieren. Bekanntermaßen war (und ist) die Sache viel komplexer. Der Ursprung des Bosnien- und des Kosvo-Konflikts geht ja (meiner Meinung nach) darauf zurück, dass Jugoslawien Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre unter den Auswirkungen der von den Westmächten diktierten und mittels der strukturellen Anpassungsprogramme des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank durchgesetzten Politik auseinander brach. Ziel des "Westens" war es, die staatlich gelenkte Wirtschaft zu beseitigen und die uneingeschränkte ökonomische Vorherrschaft des internationalen Kapitals über Jugoslawien herzustellen.

    Der westliche Druck trug Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre zu einer Hyper-Inflation und einem massiven Arbeitsplatzabbau bei, auf die die jugoslawische Arbeiterklasse mit Streiks und anderen Massenprotesten reagierte. Im Bemühen, den Klassenkampf in andere Kanäle zu lenken, schürten frühere stalinistische Bürokraten wie Milosevic und Franjo Tudjman nationalistische Stimmungen - sie haben dabei maximale Arbeit geleistet - und bemühten sich gleichzeitig um westliche Unterstützung. Milosevic war anfangs ein Schützling des Westens und befürwortete dessen Politik zur Einführung des kapitalistischen Marktes.

    Deutschland entschied nach seiner eigenen Wiedervereinigung im Jahr 1990, es sei am besten für seine Interessen auf dem Balkan, wenn es die Abtrennung des relativ wohlhabenden Slowenien und anschließend Kroatiens von Jugoslawien unterstütze. Die USA, die sich ursprünglich gegen das Aufbrechen Jugoslawiens gestellt hatten, machten eine Kehrtwende und wurden zum führenden westlichen Befürworter einer Unabhängigkeit Bosniens.

    Historiker, die sich in der Geschichte des Balkans und Jugoslawiens auskannten, warnten damals, dass eine überstürzte Zerstörung Jugoslawiens unweigerlich zu gewaltsamen ethnischen Konflikten führen werde. Die Abspaltung Kroatiens und Bosniens zum Beispiel entzog den ethnischen Minderheiten in diesen Gebieten plötzlich den verfassungsmäßigen Schutz, den sie im Rahmen der Föderation genossen hatten. Nationalistische Politiker wie Milosevic in Serbien, Tudjman in Kroatien und Alija Izetbegovic in Bosnien beuteten die entstandenen Ängste für ihre eigenen politischen Ziele aus. In Bezug auf "ethnische Säuberungen" und andere Formen der Einschüchterung von Minderheiten unterschieden sich diese drei nationalistischen Führer kaum voneinander.

    Ihre Unterstützung für die Zerstörung Jugoslawiens brachte den Westen und insbesondere die USA in Konflikt zu Milosevic. In Washington setzte sich die Auffassung durch, dass die herrschende Elite Serbiens das größte Interesse an der Aufrechterhaltung des Einheitsstaats habe, in dem sie die vorherrschende Rolle spielte...



    Jezersko, das ist einer der coolsten Beiträge, die ich hier gelesen habe. Vielen Dank für dieses hohe Niveau!

    Die Sparmaßnahmen gab es soweit ich mich erinnern kann allerdings schon lange vor dem Zerfall. Ich war 1987 in Bosnien und Serbien zu Besuch (und ich weiß es deswegen so gut, weil der Grund unseres Besuchs eine Hochzeit war): überall war die Rede von "stabilizacija". Also das "übliche" über IWF und Weltbank diktierte Sparprogramm. (Von diesen wissen ja nicht bloß die 3. Welt-Länder ein Lied zu singen) Die "Diskussion" wurde teilweise genauso widerlich wie hier geführt (vgl. Griechenland). Es betraf insb. Montenegro, das Kosovo und Mazedonien (oder besser: die dort lebende Bevölkerung). Die Ironie an dem Ganzen ist, dass sie es kurz vor dem Zerfall tatsächlich geschafft haben, den Schuldenberg einzudämmen. Die Schuldenberge der Nachfolgestaaten heute übertreffen den von damals bei weitem.

    Ich würde aber deinen Text dahingehend vllt noch ergänzen, dass in 89 und den darauf folgenden Zerfall der UDSSR auch ein wichtiger Exportmarkt für SFRJ zusammengefallen war. Danach kam dann die Hyperinflation. (Diese ist halt umstritten, manche Volkswirten sehen darin eine "kluge" Maßnahme, um eben ein Land zu entschulden, da man sich in gewissen Situationen nur für das "weniger Schlimme" entscheiden können. Je nach Auffassung scheiden sich aber genau darin die Geister, was als das "geringste Übel" anzusehen ist).

    Soweit so gut. Ich habe aber noch ein paar Fragen, falls du noch Lust hast. Ich bin nämlich in erster Linie aus Interesse hier, und es würde mich sehr freuen, neue Aspekte zu erfahren.

    Ich sehe es auch so wie du, dass Milosevic sowohl von der EU als auch von den USA "fallen gelassen" wurde, denn am Anfang war die Position schon eine andere. In so manchem europäischen Land gab es genauso Schwierigkeiten mit irgendwelchen separatistischen Bewegungen (z.B. Basken, Schotten etc.), insofern waren sie überhaupt nicht daran interessiert, quasi vor der eigenen Haustür auch noch einen Präzedenzfall zu schaffen. Und auch in Deutschland war die Meinung zunächst nicht so homogen, wie sie dann letztendlich im Laufe des Jahres 1992 daherkam (Pro-Anerkennung Kroatiens). Das kommt auch aus dieser Diss, die ich irgendwo reingestellt habe, sehr deutlich zur Geltung. Nun zu meiner Frage. Und bitte versteh mich nicht falsch, ich bin sicher kein Fan von Milosevic, aber er ist mir von allen der "Unklarste". Du schreibst, es hätte sich die Auffassung (in den USA) durchgesetzt, dass die Aufrechterhaltung von SFRJ der serbischen Elite nütze. War das bloß eine Auffassung oder trifft diese auch zu? Und falls ja, welchen Nutzen hat denn diese Elite davon gehabt? (Außer vllt die eigene Machterhaltung) Und wenn Milosevic und die Leute um ihn herum, die Elite Serbiens tatsächlich dargestellt haben, dann hätten sie doch auch die Möglichkeit gehabt, der Bevölkerung zu verklickern, dass es keinen Sinn mehr mache an SFRJ festzuhalten (iSv wenn sie gehen wollen, dann diesen hier - und zwar gleich doppelt, denn wir wollen dieses SFRJ auch nicht mehr.) Milosevic war auch innerhalb von Rest-Yu nicht besonders beliebt, die Wirtschaftssanktionen (10 (!) Jahre lang) blieben auch nicht ohne Wirkung (in diesem Zusammenhang ist sicher auch die Abtrennung von Montenegro zu sehen). Aber inzwischen will ja auch niemand in Serbien etwas mit SFRJ zu tun haben - ich frage mich, warum hat dieser "Prozess" so lange gedauert? In Serbien gabs auch nationalistische Bestrebungen (ich persönlich glaube nämlich, dass Milosevic bloß auf die nationalistische Karte gesetzt hat, ohne diese Auffassungen tatsächlich geteilt zu haben - was ihn sicher auch nicht besser macht, aber da gabs und gibt es Serbien sicher ganz andere Kaliber als ihn)...war da der "Westen" so dumm, genau diese nicht zu unterstützen, obwohl das sonst ihre Lieblinge sind... und genau das hätte ja auch in Serbien genug Sprengkraft gehabt. Oder war es für den "Westen" einfach bloß die bessere Variante, am Bild des "Bösen" festzuhalten, um die eigenen Interessen zu verschleiern, um z.B. den Einfluss von Russlands in dieser Region zu schwächen und somit letztendlich auch Serbien zu "kassieren", denn EU-Betritt bedeutet natürlich auch Nato-Beitritt.

    Ein Freund von mir hat mal gesagt, dass auch die Bomben in 1999 nur aus Prinzip gefallen sind. Serbien gehört bloß zu einer langen Kette von Staaten, die seit 1954 bombardiert wurden (um den Frieden und die Demokratie zu bringen :), aber das Einzigartige daran ist, dass es ja keine geopolitischen Interessen (wie zB Erdöl) gab, die für sie von Bedeutung hätten sein können. Vor diesem Hintergrund meinte er, ging es darum, es solle nie wieder auf der Welt jmd glauben, sie seien nicht bereit jederzeit zuzuschlagen - und zwar auch jenseits des Völkerrechts, sobald man sich ihnen widersetzt. Und wenn es wegen Russland aus strategischen Gründen von Bedeutung ist, dann setzt man einem auch noch bond steel vor die Nase.

    Ich muss da immer auch an Madleine A.lbright denken, die gesagt hat, es wäre so unfair, dass ein einziges Land über soviel Erdöl und -gas verfüge....

    Und hey, ich bin keine Anhängerin von irgendwelchen Verschwörungstheorien, denn DEN Westen gibt es nicht, das ist mir schon auch klar. Nur, ich denke, verscheißern sollten wir uns auch nicht lassen. Allein schon der Schaden, den sie in Zusammenhang mit Demokratie und Menschenrechten angerichtet haben, ist unermesslich. IdS lässt G.uantanamo für die Zukunft eher düsteres ahnen. Ich will aber auch fair sein, denn von den U.S.A kam immer schon das Beste (z.B. hat sich niemand sonst auf die coolste Art die mit Abstand beste Verfassung gegeben, wie sie es getan haben, etc.), aber leider auch das Schlechteste...

  9. #29
    Jezersko
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen


    Jezersko, das ist einer der coolsten Beiträge, die ich hier gelesen habe. Vielen Dank für dieses hohe Niveau!

    ...
    Du bist noch neu hier - alle anderen (also FAST allle anderen) sind dieses hohe Niveau von mir gewohnt !

    Nein - ohne Scherz! Ich schreibe was ich mir denke. Ich versuche aus Informationen die ich aus seriösen Quellen bekommen kann, das heraus zu filtern, was der Realität am nächsten kommt, und - da ich nicht mehr der Jüngste bin - habe icg aucg boch Informationen von Zeitzeugen!

    Mein Vorteil: Ich stamme nicht aus Ex-YU ab, habe also kein Interesse an "Wahrheiten" dieser oder jener Seite. Ich habe zu diesem Thema eher einen analytischen und neutralen Zugang.

  10. #30
    Avatar von Dissention

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    Zitat Zitat von mosnik Beitrag anzeigen
    stell dir mal vor man hat es tatsächlich geschafft 500 jahre lang nebeneinander zu überleben ,sogar in die gleichen mietshäuser zu wohnen woooooooooooooowwwww ,ohne ethnische säuberungen ausgenommen 2wk und die 90er,bis zlobo und konsorten kamm,,das mein südserbischer pflaumenpflanzer aus deligrad das waren tatsachen,,,und jetzt ab ins körbchen..
    Ihr Bosniaken selber seid das Ergebnis ethnischer Säuberungen ... Nicht-Muslime wurden unterdrückt, Kultur wurde systematisch Zerstört und die Anzahl der Toten damals würde in heutigen Maßstäben die Nazis&Ustasas, die Kommunisten usw. übertreffen. Aber man kann sich natürlich die Unterdrückung von Sreben und Kroaten schönreden, sind ja nicht die eigenen "Landsleute" gel?

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