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Warum Angela Merkel mehr für Bosnien tun muss

Erstellt von Marcin, 11.06.2014, 17:29 Uhr · 40 Antworten · 2.681 Aufrufe

  1. #31

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    2.894
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen


    Jezersko, das ist einer der coolsten Beiträge, die ich hier gelesen habe. Vielen Dank für dieses hohe Niveau!

    ...
    Ich kann mich nur anschliessen.

  2. #32
    Jezersko
    Zitat Zitat von dayko2 Beitrag anzeigen
    Ich kann mich nur anschliessen.
    Danke! Du/Ihr bringt mich fast ein wenig in Verlegenheit...

  3. #33

    Registriert seit
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    In der politischen Arena Europas fehlen seit rund 35 jahren Visionaere wie Adenauer, de Gaulle oder auch Willi Brandt.

  4. #34
    Jezersko
    Zitat Zitat von babyblue Beitrag anzeigen


    Jezersko, das ist einer der coolsten Beiträge, die ich hier gelesen habe. Vielen Dank für dieses hohe Niveau!

    Die Sparmaßnahmen gab es soweit ich mich erinnern kann allerdings schon lange vor dem Zerfall. Ich war 1987 in Bosnien und Serbien zu Besuch (und ich weiß es deswegen so gut, weil der Grund unseres Besuchs eine Hochzeit war): überall war die Rede von "stabilizacija". Also das "übliche" über IWF und Weltbank diktierte Sparprogramm. (Von diesen wissen ja nicht bloß die 3. Welt-Länder ein Lied zu singen) Die "Diskussion" wurde teilweise genauso widerlich wie hier geführt (vgl. Griechenland). Es betraf insb. Montenegro, das Kosovo und Mazedonien (oder besser: die dort lebende Bevölkerung). Die Ironie an dem Ganzen ist, dass sie es kurz vor dem Zerfall tatsächlich geschafft haben, den Schuldenberg einzudämmen. Die Schuldenberge der Nachfolgestaaten heute übertreffen den von damals bei weitem.

    Ich würde aber deinen Text dahingehend vllt noch ergänzen, dass in 89 und den darauf folgenden Zerfall der UDSSR auch ein wichtiger Exportmarkt für SFRJ zusammengefallen war. Danach kam dann die Hyperinflation. (Diese ist halt umstritten, manche Volkswirten sehen darin eine "kluge" Maßnahme, um eben ein Land zu entschulden, da man sich in gewissen Situationen nur für das "weniger Schlimme" entscheiden können. Je nach Auffassung scheiden sich aber genau darin die Geister, was als das "geringste Übel" anzusehen ist).

    Soweit so gut. Ich habe aber noch ein paar Fragen, falls du noch Lust hast. Ich bin nämlich in erster Linie aus Interesse hier, und es würde mich sehr freuen, neue Aspekte zu erfahren.

    Ich sehe es auch so wie du, dass Milosevic sowohl von der EU als auch von den USA "fallen gelassen" wurde, denn am Anfang war die Position schon eine andere. In so manchem europäischen Land gab es genauso Schwierigkeiten mit irgendwelchen separatistischen Bewegungen (z.B. Basken, Schotten etc.), insofern waren sie überhaupt nicht daran interessiert, quasi vor der eigenen Haustür auch noch einen Präzedenzfall zu schaffen. Und auch in Deutschland war die Meinung zunächst nicht so homogen, wie sie dann letztendlich im Laufe des Jahres 1992 daherkam (Pro-Anerkennung Kroatiens). Das kommt auch aus dieser Diss, die ich irgendwo reingestellt habe, sehr deutlich zur Geltung. Nun zu meiner Frage. Und bitte versteh mich nicht falsch, ich bin sicher kein Fan von Milosevic, aber er ist mir von allen der "Unklarste". Du schreibst, es hätte sich die Auffassung (in den USA) durchgesetzt, dass die Aufrechterhaltung von SFRJ der serbischen Elite nütze. War das bloß eine Auffassung oder trifft diese auch zu? Und falls ja, welchen Nutzen hat denn diese Elite davon gehabt? (Außer vllt die eigene Machterhaltung) Und wenn Milosevic und die Leute um ihn herum, die Elite Serbiens tatsächlich dargestellt haben, dann hätten sie doch auch die Möglichkeit gehabt, der Bevölkerung zu verklickern, dass es keinen Sinn mehr mache an SFRJ festzuhalten (iSv wenn sie gehen wollen, dann diesen hier - und zwar gleich doppelt, denn wir wollen dieses SFRJ auch nicht mehr.) Milosevic war auch innerhalb von Rest-Yu nicht besonders beliebt, die Wirtschaftssanktionen (10 (!) Jahre lang) blieben auch nicht ohne Wirkung (in diesem Zusammenhang ist sicher auch die Abtrennung von Montenegro zu sehen). Aber inzwischen will ja auch niemand in Serbien etwas mit SFRJ zu tun haben - ich frage mich, warum hat dieser "Prozess" so lange gedauert? In Serbien gabs auch nationalistische Bestrebungen (ich persönlich glaube nämlich, dass Milosevic bloß auf die nationalistische Karte gesetzt hat, ohne diese Auffassungen tatsächlich geteilt zu haben - was ihn sicher auch nicht besser macht, aber da gabs und gibt es Serbien sicher ganz andere Kaliber als ihn)...war da der "Westen" so dumm, genau diese nicht zu unterstützen, obwohl das sonst ihre Lieblinge sind... und genau das hätte ja auch in Serbien genug Sprengkraft gehabt. Oder war es für den "Westen" einfach bloß die bessere Variante, am Bild des "Bösen" festzuhalten, um die eigenen Interessen zu verschleiern, um z.B. den Einfluss von Russlands in dieser Region zu schwächen und somit letztendlich auch Serbien zu "kassieren", denn EU-Betritt bedeutet natürlich auch Nato-Beitritt.

    Ein Freund von mir hat mal gesagt, dass auch die Bomben in 1999 nur aus Prinzip gefallen sind. Serbien gehört bloß zu einer langen Kette von Staaten, die seit 1954 bombardiert wurden (um den Frieden und die Demokratie zu bringen :), aber das Einzigartige daran ist, dass es ja keine geopolitischen Interessen (wie zB Erdöl) gab, die für sie von Bedeutung hätten sein können. Vor diesem Hintergrund meinte er, ging es darum, es solle nie wieder auf der Welt jmd glauben, sie seien nicht bereit jederzeit zuzuschlagen - und zwar auch jenseits des Völkerrechts, sobald man sich ihnen widersetzt. Und wenn es wegen Russland aus strategischen Gründen von Bedeutung ist, dann setzt man einem auch noch bond steel vor die Nase.

    Ich muss da immer auch an Madleine A.lbright denken, die gesagt hat, es wäre so unfair, dass ein einziges Land über soviel Erdöl und -gas verfüge....

    Und hey, ich bin keine Anhängerin von irgendwelchen Verschwörungstheorien, denn DEN Westen gibt es nicht, das ist mir schon auch klar. Nur, ich denke, verscheißern sollten wir uns auch nicht lassen. Allein schon der Schaden, den sie in Zusammenhang mit Demokratie und Menschenrechten angerichtet haben, ist unermesslich. IdS lässt G.uantanamo für die Zukunft eher düsteres ahnen. Ich will aber auch fair sein, denn von den U.S.A kam immer schon das Beste (z.B. hat sich niemand sonst auf die coolste Art die mit Abstand beste Verfassung gegeben, wie sie es getan haben, etc.), aber leider auch das Schlechteste...
    Babyblue, ich bin Dir noch die Antwort schuldig:

    Zuerst einmal – ich bin ein Gegner von Pauschalbezeichnungen „der Westen, die USA oder die EU“. Dies Alles sind komplexe Organisationen, in denen einzelne Personen (mehr oder weniger) Entscheidungsträger sind. Definitiv falsch ist es, die USA mit der EU zu vergleichen oder gemeinsam als „den Westen“ zu bezeichnen. Zu unterschiedlich sind die Entscheidungsprozesse. Dass es unzählige Vernetzungen, Verknüpfungen und Abstimmungsprozedere gibt, ändert nichts daran.

    Auch die Interessen sind bei weitem unterschiedlicher, als es auf dem ersten Blick erscheint. Sehr oft wird immer daher geredet: „Es geht nur um Öl!“ Falls dies jemals richtig war, dann war es nur eine vergleichsweise kurze Zeit in den 70iger Jahren des vorigen Jahrhunderts.

    Wenn man sich mit den Ursachen und dem Ablauf des Zerfalls von Jugoslawien beschäftigt, dann muss man sich zwangsläufig auch mit dem damaligen US-Präsidenten und den damaligen Umbrüchen, in dem sich fast die ganze Welt befand, beschäftigen. Weißt Du noch, wer damals US-Präsident war? Ich sag´s Dir: George Bush sen.! Ein Republikaner und WK2-Veteran (Schon als Kind zeigte sich seine Bestimmung )

    Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und infolge der zunehmenden Paralyse der Sowjetunion verkündet Bush die „New World Order“ und befürwortet in diesem Zusammenhang auch die deutsche Wiedervereinigung. Und genau diese „New World Order Bestrebungen“ gehen auf die Person George Bush zurück. Bush war während des 2. WK jahrelang Kampfpilot der US-Navy. In den Jahren 1976-77 war er Direktor des CIA. Klar, dass später praktisch sein ganzes politisches Wirken (in verschiedensten Funktionen) militärisch geprägt war und ihm Alles was auch nur annähernd mit Kommunismus, Planwirtschaft, usw. zu tun hatte, ein Dorn im Auge war. Also auch Jugoslawien. Und da ein plumper Überfall mit Bomben und Granaten nicht zielführend – oder besser gesagt noch nicht zielführend – erschien, versuchte man es eben über den Umweg IWF und Weltbank.

    Europa hatte durchlebte gleichzeitig insgesamt turbulente Zeiten. Fall des Eisernen Vorhangs, deutsche Wiedervereinigung, Auflösung der UdSSR,… soll man sich da auch noch um Jugoslawien kümmern? Wären nicht alle Anzeichen auf wirklich blutige Folgen gestanden – glaub mir – man hätte man sich auch nicht darum gekümmert!

    Ich kann nicht in die Seelen von Milosevic, Tudjman, Izetbegovic und Konsorten sehen. Aber ich gehe davon aus, dass sie Weltpolitisch ein für sie günstiges Fenster gesehen haben, um ihre eigenen Interessen durch zu setzen.

    Albright ist überhaupt eine andere Geschichte. Dafür will ich mir gar nicht die Zeit nehmen und näher darauf eingehen.

    Deinem Freund kannst Du erzählen, dass er mit seiner Meinung falsch liegt, dass Serbien gehört bloß zu einer langen Kette von Staaten gehört, die seit 1954 bombardiert wurden, um den Frieden und die Demokratie zu bringen. Man muss sich wirklich die Mühe machen und in den Hintergründen jedes einzelnen Konfliktes sowie aller handelnden Personen stochern. Nicht selten wird einem dabei vieles klar, was man vorher gar nicht bedacht hatte.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von dayko2 Beitrag anzeigen
    In der politischen Arena Europas fehlen seit rund 35 jahren Visionaere wie Adenauer, de Gaulle oder auch Willi Brandt.
    ... nicht zu vergessen "Jezersko"!

  5. #35
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen
    Du bist noch neu hier - alle anderen (also FAST allle anderen) sind dieses hohe Niveau von mir gewohnt !

    Nein - ohne Scherz! Ich schreibe was ich mir denke. Ich versuche aus Informationen die ich aus seriösen Quellen bekommen kann, das heraus zu filtern, was der Realität am nächsten kommt, und - da ich nicht mehr der Jüngste bin - habe icg aucg boch Informationen von Zeitzeugen!

    Mein Vorteil: Ich stamme nicht aus Ex-YU ab, habe also kein Interesse an "Wahrheiten" dieser oder jener Seite. Ich habe zu diesem Thema eher einen analytischen und neutralen Zugang.
    Auch für jmd aus dem deutschsprachigen Raum ist das ein hohes Niveau




    Und von diesen Plänen mit Albanien hab ich auch mal gehört. Tito himself soll da Begehrlichkeiten gehabt haben. Er war ja auch ein ganz großer Freund der Albaner. Aber mit Enver H. war da halt nichts zu machen. Die Grenzen auf der YU-Seite sind angeblich über viele Jahre völlig locker gehalten worden - jeder der kommen wollte (bzw. es schaffte, lebend die Grenze zu überschreiten), war willkommen.

  6. #36

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    Zitat Zitat von Dissention Beitrag anzeigen
    Ihr Bosniaken selber seid das Ergebnis ethnischer Säuberungen ... Nicht-Muslime wurden unterdrückt, Kultur wurde systematisch Zerstört und die Anzahl der Toten damals würde in heutigen Maßstäben die Nazis&Ustasas, die Kommunisten usw. übertreffen. Aber man kann sich natürlich die Unterdrückung von Sreben und Kroaten schönreden, sind ja nicht die eigenen "Landsleute" gel?
    ist das wissenschaftlich bewiesen??????denn kauderwelsch denn du hier schreibst geht auf keine kuhhaut..fangen wir mit serbischen mythen wieder an wenn man nicht mehr weiter weiss..

  7. #37
    Avatar von babyblue

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    Zitat Zitat von Jezersko Beitrag anzeigen

    Zuerst einmal – ich bin ein Gegner von Pauschalbezeichnungen „der Westen, die USA oder die EU“. Dies Alles sind komplexe Organisationen, in denen einzelne Personen (mehr oder weniger) Entscheidungsträger sind. Definitiv falsch ist es, die USA mit der EU zu vergleichen oder gemeinsam als „den Westen“ zu bezeichnen. Zu unterschiedlich sind die Entscheidungsprozesse. Dass es unzählige Vernetzungen, Verknüpfungen und Abstimmungsprozedere gibt, ändert nichts daran.
    Ja, klar. Und mea culpa, dass es so hinüberkam.


    Wenn man sich mit den Ursachen und dem Ablauf des Zerfalls von Jugoslawien beschäftigt, dann muss man sich zwangsläufig auch mit dem damaligen US-Präsidenten und den damaligen Umbrüchen, in dem sich fast die ganze Welt befand, beschäftigen. Weißt Du noch, wer damals US-Präsident war? Ich sag´s Dir: George Bush sen.! Ein Republikaner und WK2-Veteran (Schon als Kind zeigte sich seine Bestimmung
    : das ist zu geil!


    Europa hatte durchlebte gleichzeitig insgesamt turbulente Zeiten. Fall des Eisernen Vorhangs, deutsche Wiedervereinigung, Auflösung der UdSSR,… soll man sich da auch noch um Jugoslawien kümmern? Wären nicht alle Anzeichen auf wirklich blutige Folgen gestanden – glaub mir – man hätte man sich auch nicht darum gekümmert!
    Das ist mir auch klar. Soweit ich herausgefunden habe, wollte sich ja nicht mal Kohl darum kümmern, eben weil er - wie du sagst - ganz heftig mit der Wiedervereinigung (bzw. den vielen damit verbundenen Problemen) beschäftigt war. Die Sperrsitze der Anerkennungsdebatte waren ja Gentscher und in Österreich Mock. Aber deinen 2. Satz verstehe ich nicht: Sie haben sich bloß darum gekümmert, weil alle Anzeichen auf wirklich blutige Folgen gestanden sind? oder: Auch wenn alle Anzeichen auf wirklich blutige Folgen gestanden wären, hätten sie sich nicht darum gekümmert? Ich glaube die erste Variante, oder?


    Ich kann nicht in die Seelen von Milosevic, Tudjman, Izetbegovic und Konsorten sehen. Aber ich gehe davon aus, dass sie Weltpolitisch ein für sie günstiges Fenster gesehen haben, um ihre eigenen Interessen durch zu setzen.
    diese Fähigkeit habe ich dir auch nicht unterstellt. Aber gerade Milosevic war ja marktwirtschaftlich orientiert, wie du selbst geschrieben hast. Und man braucht sich ja auch nur seinen Lebenslauf anschauen, bevor er zum Schlächter des Balkans erklärt wurde: das ist ja geradezu eine westliche Bilderbuch-Karriere (klar auch dank seiner Ehefrau). Und nach 1991 kam eine Privatisierung nach der anderen in Serbien. Aber egal. Du meinst, er war dennoch nicht der "richtige" Mann, weil es (Bush sen.) darum ging sogar die Marxismus-light-Variante SFRJ von der Weltkarte zu streichen.




    .. nicht zu vergessen "Jezersko"!
    und

    In der politischen Arena Europas fehlen seit rund 35 jahren Visionaere wie Adenauer, de Gaulle oder auch Willi Brandt.
    Nein, es fehlen Frauen, wie die hier, die mehr Eier haben, als so mancher aktuelle Politiker (nehmt euch ein Beispiel!):







  8. #38
    Avatar von DZEKO

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    Als erstes müssen die Bosnier selber damit anfangen. Und zwar bei der nächsten Wahl Dr Mustafa Ceric wählen.

  9. #39
    Avatar von Indianer

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    Zitat Zitat von DZEKO Beitrag anzeigen
    Als erstes müssen die Bosnier selber damit anfangen. Und zwar bei der nächsten Wahl Dr Mustafa Ceric wählen.
    dann haben wir ja noch 500 jahre zeit.

  10. #40
    Avatar von babyblue

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