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Argumente für ein neues Jugoslawien und gegen.

Erstellt von Jovanović, 25.03.2011, 17:32 Uhr · 236 Antworten · 8.981 Aufrufe

  1. #221
    Avatar von Parker

    Registriert seit
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    Beiträge
    5.798
    Dafür:

    - mehr wirtschaftliches und politsches Gewicht
    - Bessere Nutzung von Synergien
    - höhere qualität im Sport
    - Vielseitigkeit
    - Dass wir von Aussenstehenden alle in einen Topf geworfen werden, hätte endlich seine Berechtigung

    Dagegen:

    - zu viel Konfliktpotenzial (muss ich das näher erläutern?)


    Wie stehe ich zu Jugoslawien:

    Es war das Land, in dem ich einen guten Teil meiner Kindheit verbracht habe, aber als Jugoslawien habe ich es nur in der Jugo-Schule in der Schweiz wahrgenommen. Ich stamme aus einer Familie, welche seit je her von Kroatien sprach und selten von Jugoslawien. Wenn mein Bruder und ich z.B. (Schweizer-)Deutsch sprachen, hiess es nicht wie bei anderen Kindern "govorite Jugoslavenski" sondern "govorite Hrvatski". Vieles, was ich im Bezug auf Geschichte in der Jugo-Schule gelernt habe, wurde von meinen Eltern anders dargestellt.

    Was halte ich von Jugoslawien:

    Die Idee finde ich prinzipiell gut, denn Jugoslawien war etwas Besonderes, aber sie wurde meiner Meinung nach falsch umgesetzt. Das erste "Jugoslawien" in der damaligen Form wiederspiegelte nicht den Wunsch eines grossen Teils der nichtserbischen Bevölkerung bzw. deren Vertreter. Um diesen Umstand hat man sich aber zu wenig gekümmert. Keine gute Basis für eine friedliches Zusammenleben. Das zweite Jugoslawien baute auf Blut, Repression und Totschweigen/Lügen auf, hatte kein stabiles Fundament (vor allem wirtschaftlich) und war nicht in der Lage, auf politische Veränderungen in der Welt zu reagieren und sich entsprechend zu verändern. Titos Slogan "bratstvo i jedinstvo" wurde "befohlen", anstatt dass Grundlagen geschaffen worden wären, damit die Menschen den Slogan verinnerlichen und tatsächlich leben, was, wie wir in den 90ern gesehen haben, nur vordergründig der Fall war. Dass Tito dann entsprechend mit eiserner Hand regieren musste, um Jugoslawien erhalten zu können, war eine logische Schlussfolgerung der Umstände. Das kreide ich ihm nicht einmal gross an (Mord und Totschlag hingegen schon). Sein gravierenden Fehler war in meinen Augen, dass er sich zu sehr in der Rolle des Weltpolitikers suhlte und der Innen- und Wirtschaftspolitik zu wenig Beachtung schenkte.
    Den Kommunismus erachte ich grundsätzlich als gutes weil gerechtes aber eben nicht umsetzbares System (weshalb es den "wahren Kommunismus" auch nie gegeben hat). In den heutigen globalisierten Zeiten noch weniger als früher. Der Titoismus war, das muss man zugestehen, noch die beste Unterform des Kommunismus, aber Titos Wirtschaftspolitik war eine Sackgasse. Um das Haushaltsdefizit, welches mit einer klugen und nachhaltigen Wirtschaftspolitik nie diese Ausmasse angenommen hätte, finanzieren zu können, nahm man Inflationen von über 20% in Kauf. Wäre Jugoslawien nicht auseinandergefallen, wäre ohne tiefgreifende Änderungen der Bankrott eingetreten. "In Jugoslawien war vieles besser"-Nostalgiker scheinen nicht zu verstehen, dass Jugoslawien in seiner Form langfristig ohnehin nicht überlebensfähig gewesen wäre. Nur wären tiefgreifende Reformen ohne Panzer und Artillerie wünschenswerter gewesen, als der Weg, den wir gewählt haben.

    Mein Fazit: Ein neues Jugoslawien würde nicht funktionieren. Einerseits ist zu viel geschehen, andererseits wird das Geschehene auch nicht auf diese Weise verarbeitet, als dass ein friedliches Zusammenleben möglich wäre.

  2. #222
    Avatar von Veles

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    5.151
    Dafür: -----

    Dagegen: Geschichte.


    I rest my case.

  3. #223

    Registriert seit
    11.07.2011
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    1.340
    Zitat Zitat von Veles Beitrag anzeigen
    Dafür: -----

    Dagegen: Geschichte.


    I rest my case.
    Ich zitiere einfach mal dich... aber es richtet sich eher an alle die die Geschichte so "schwer" gewichten.
    Geschichte ist ein Argument, aber nicht wirklich DAS Argument.
    Aus der Geschichte sollte man lernen und nicht die Fehler der Geschichte als etwas immer wiederkehrendes darstellen.

    Deutschland dürfte es dann auch nicht geben. Was sich die Deutschen gegenseitig angetan haben, da gibt es bei den jugoslawischen "Völkern" nichts Vergleichbares. (Zumindest nichts Belegtes)

    Thema:
    Ich denke es mir so. Die veränderungen die derzeit am wichtigsten sind, sind nicht abhängig von einem Jugoslawien.
    Es ist vorallem wichtig dass sich die "Mentalität" und Denkweise der Menschen unten(durch Bildung) ändert.

    Denn erst die Menschen machen aus dem Geschehenen ein Problem in dem sie die Konflikte der Geschichte weiter austragen. In dem Sinne stimmt das Argument Geschichte.

    Die Geschichte kann man nicht ändern, die Menschen aber können sich ändern.

    Edit: Gut. Im Balkan Fall kann man die Geschichte schon ändern, da das was unten als "Fakt" und "Tatsachen" dargestellt werden, nicht wirklich historisch bewiesen ist.

  4. #224
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von meraklija Beitrag anzeigen
    Ich zitiere einfach mmal dich... aber es richtet sich eher an alle die die Geschichte so "schwer" gewichten.
    Geschichte ist ein Argument, aber nicht wirklich DAS Argument.
    Aus der Geschichte sollte man lernen und nicht die Fehler der Geschichte als etwas immer wiederkehrendes darstellen.
    Da gebe ich dir grundsätzlich Recht, nur tun sich gerade Balkanos schwer damit, die Geschichte bzw. deren Ursache/Probleme nicht unter den Teppich zu kehren sondern auszudiskutieren, verarbeiten und daraus zu lernen.

    Ich habe gerade die Danke-Funktion entdeckt

  5. #225

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Da gebe ich dir grundsätzlich Recht, nur tun sich gerade Balkanos schwer damit, die Geschichte bzw. deren Ursache/Probleme nicht unter den Teppich zu kehren sondern auszudiskutieren, verarbeiten und daraus zu lernen.

    Ich habe gerade die Danke-Funktion entdeckt
    Eben. Und solange hier nicht einiges geschieht braucht man sich über ein Jugoslawien, bzw. sollte man sich erst gar nicht, Gedanken machen.


    Ach man... und ich dachte du hättest dir dein erstes Danke für mich aufgespart, mich hatte es schon mit Stolz erfüllt... ... und nun sagst sowas :-(



  6. #226
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von meraklija Beitrag anzeigen
    Eben. Und solange hier nicht einiges Geschichte braucht man sich über ein Jugoslawien, bzw. sollte man sich erst gar nicht, Gedanken machen.


    Ach man... und ich dachte du hättest dir dein erstes Danke für mich aufgespart, mich hatte es schon mit Stolz erfüllt... ... und nun sagst sowas :-(


    So lange die EU exisitert und die Balkan-Staaten danach streben ihr beizutrten, erübrigt sich der Gedanke meiner Meinung nach ohnehin.

    Jetzt haste sogar schon zwei Danke von mir.

  7. #227
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Dafür:

    - mehr wirtschaftliches und politsches Gewicht
    - Bessere Nutzung von Synergien
    - höhere qualität im Sport
    - Vielseitigkeit
    - Dass wir von Aussenstehenden alle in einen Topf geworfen werden, hätte endlich seine Berechtigung

    Dagegen:

    - zu viel Konfliktpotenzial (muss ich das näher erläutern?)


    Wie stehe ich zu Jugoslawien:

    Es war das Land, in dem ich einen guten Teil meiner Kindheit verbracht habe, aber als Jugoslawien habe ich es nur in der Jugo-Schule in der Schweiz wahrgenommen. Ich stamme aus einer Familie, welche seit je her von Kroatien sprach und selten von Jugoslawien. Wenn mein Bruder und ich z.B. (Schweizer-)Deutsch sprachen, hiess es nicht wie bei anderen Kindern "govorite Jugoslavenski" sondern "govorite Hrvatski". Vieles, was ich im Bezug auf Geschichte in der Jugo-Schule gelernt habe, wurde von meinen Eltern anders dargestellt.

    Was halte ich von Jugoslawien:

    Die Idee finde ich prinzipiell gut, denn Jugoslawien war etwas Besonderes, aber sie wurde meiner Meinung nach falsch umgesetzt. Das erste "Jugoslawien" in der damaligen Form wiederspiegelte nicht den Wunsch eines grossen Teils der nichtserbischen Bevölkerung bzw. deren Vertreter. Um diesen Umstand hat man sich aber zu wenig gekümmert. Keine gute Basis für eine friedliches Zusammenleben. Das zweite Jugoslawien baute auf Blut, Repression und Totschweigen/Lügen auf, hatte kein stabiles Fundament (vor allem wirtschaftlich) und war nicht in der Lage, auf politische Veränderungen in der Welt zu reagieren und sich entsprechend zu verändern. Titos Slogan "bratstvo i jedinstvo" wurde "befohlen", anstatt dass Grundlagen geschaffen worden wären, damit die Menschen den Slogan verinnerlichen und tatsächlich leben, was, wie wir in den 90ern gesehen haben, nur vordergründig der Fall war. Dass Tito dann entsprechend mit eiserner Hand regieren musste, um Jugoslawien erhalten zu können, war eine logische Schlussfolgerung der Umstände. Das kreide ich ihm nicht einmal gross an (Mord und Totschlag hingegen schon). Sein gravierenden Fehler war in meinen Augen, dass er sich zu sehr in der Rolle des Weltpolitikers suhlte und der Innen- und Wirtschaftspolitik zu wenig Beachtung schenkte.
    Den Kommunismus erachte ich grundsätzlich als gutes weil gerechtes aber eben nicht umsetzbares System (weshalb es den "wahren Kommunismus" auch nie gegeben hat). In den heutigen globalisierten Zeiten noch weniger als früher. Der Titoismus war, das muss man zugestehen, noch die beste Unterform des Kommunismus, aber Titos Wirtschaftspolitik war eine Sackgasse. Um das Haushaltsdefizit, welches mit einer klugen und nachhaltigen Wirtschaftspolitik nie diese Ausmasse angenommen hätte, finanzieren zu können, nahm man Inflationen von über 20% in Kauf. Wäre Jugoslawien nicht auseinandergefallen, wäre ohne tiefgreifende Änderungen der Bankrott eingetreten. "In Jugoslawien war vieles besser"-Nostalgiker scheinen nicht zu verstehen, dass Jugoslawien in seiner Form langfristig ohnehin nicht überlebensfähig gewesen wäre. Nur wären tiefgreifende Reformen ohne Panzer und Artillerie wünschenswerter gewesen, als der Weg, den wir gewählt haben.

    Mein Fazit: Ein neues Jugoslawien würde nicht funktionieren. Einerseits ist zu viel geschehen, andererseits wird das Geschehene auch nicht auf diese Weise verarbeitet, als dass ein friedliches Zusammenleben möglich wäre.

    Ich muss ehrlich sagen, eig guter Text, realistisch und "neutral". Jedoch florierte Jugoslawiens Wirtschaft bis in die 70-er. Die Bauindustrie hatte in der Welt ein guten Ruf, sehr berühmte Beispiele sind z.b dass jugoslawische Bauingenieure die Bunkeranlagen von Ghaddafi und Hussein bauten, da ich selber Bauingenierwesen studiere, weiß ich, statisch sind die schwer zu berechnen und technisch auszuführen. Daneben war die Rüstungsindustrie auch nicht von schlechten Eltern. Jugoslawische Handwerker waren im Ausland gern gesehene Gäste, fleißig, diszipliniert und physisch stark.

    Was ich ihm zum Beispiel hoch anrechne, ist dieses hier:

    Tito hat (mindestens) vier große Verdienste erreicht: Unter seiner Führung war Jugoslawien das einzige Land Europas, das sich im Zweiten Weltkrieg aus eigener Kraft und ohne die geringste Hilfe aus dem Ausland selber befreite. Tito hat das vordem unterentwickelte Jugoslawien zu einem modernen Industriestaat gemacht, der weltweites Ansehen genoss. Er hat bis dato unterdrückten Völkern wie den Makedonen die erste Chance ihrer Geschichte zu kultureller und politischen Handlungskompetenz in nationaler Verantwortung gegeben. Und er hat schließlich sein Land – das sich „sozialistisch“ nannte, tatsächlich aber der treueste Partner des Westens war und vom Marschall-Plan mehr als jedes westeuropäische Land profitierte – zur Brücke und zum „Scharnier“ zwischen den Blöcken gemacht.
    Wer konnte sowas schon von sich behaupten ?

    Prinzipiell hat das Projekt "Jugoslawien" Potential, jedoch müssen noch paar Jahrzehnte vergehen evtl auch 100 Jahre. Man sollte evtl. damit beginnen, wie gesagt den Wirtschaftsmarkt zu verschmelzen, was sowieso ohnehin fortschreitet, eine Ex-YU Liga gründen, denn in Kroatien und Serbien kommt man mit den Hooligans ohne Probleme klar, siehe Derby Hajduk-Dinamo, Zvijezda-Partizan. Auch hier könnte man internationale Polizeitruppen rekrutieren aus Bosniaken, Serben und Kroaten. Diese internationalen Stroke Units gibt es schon z.b zwischen Serbien und Kroatien im Kampf gegen die übergereifende Kriminalität.

    Selbst die Albaner hatten alles, was sie wollten...

    Daran denken alle die nicht mehr, die heute in Umfragen und Festivals so begeistert für Tito stimmen. Selbst im Kosovo erinnern sich Albaner, dass sie unter Tito alles hatten, was ihnen heute fehlt: Autonomie, weltweite Bewegungsfreiheit, soziale Sicherheit, „ein gutes Leben“.
    und paar Zahlen:

    Wie schon eingangs erwähnt, hat Todorović 2003 erfolglos versucht, in Serbien mit seinem 350-Seiten-Wälzer „Tito – Der Hochstapler“ zu landen. Serbien ist keine Diktatur mehr, in welcher unliebsame Bücher verboten und unbequeme Autoren verfolgt werden. Dass Todorovićs „Hochstapler“ dennoch nicht in die Buchläden gelangte, lag daran, dass es in Serbien – wie auch in Deutschland und anderswo – Behörden gibt, die das Publikum vor übelstem Schmutz und Schund schützen.
    Die zuverlässige Verräterin Demoskopie hat es dokumentiert: 33 Prozent der Serben und fast 39 der Montenegriner nannten Tito in Umfragen 1998 den „größten Jugoslawen des 20. Jahrhunderts“. Noch Ende 2003 kürten ihn die Kroaten zur „größten Persönlichkeit der kroatischen Geschichte“. Gar nicht zu reden von den zahllosen Graffitis („Tito komm zurück, alles vergeben!“), die „Tito“-Inschriften, die aus Steinen auf Berghänge gelegt waren, die Tito-Bilder in Werkstätten, die Tito-Lieder von Lepa Brena oder Danilo Živković, die heute noch jeder auswendig kann. Tito war tot, aber als transnationale Identifikationsfigur erschien er lebendiger als zu Lebzeiten. „Titos einziger Fehler war, überhaupt zu sterben“, seufzte vor zehn Jahren die Belgrader „Vreme“.

  8. #228
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    [...] Jedoch florierte Jugoslawiens Wirtschaft bis in die 70-er. [...]
    Bereits in den 70ern befand sich die Wirtschaft im Niedergang. Eine florierende Wirtschaft war in der Nachkriegszeit nichts Ausergewöhnliches. Das erachte ich nur als weiteres Beispiel dafür, dass die YU-Wirtschaftspolitk nicht nachhaltig und ohne Konzept war.

  9. #229
    Avatar von Hercegovac

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    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Bereits in den 70ern befand sich die Wirtschaft im Niedergang. Eine florierende Wirtschaft war in der Nachkriegszeit nichts Ausergewöhnliches. Das erachte ich nur als weiteres Beispiel dafür, dass die YU-Wirtschaftspolitk nicht nachhaltig und ohne Konzept war.
    Nachhaltig war sie auch nicht. Mit einem richtigem Konzept ist alles möglich, den richtigen Staatschef mit Charisma hatte man schon an seiner Seite, um wichtige politische Ziele durchzusetzen bzw international ne große Nummer zu sein.

  10. #230
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    Ich muss ehrlich sagen, eig guter Text, realistisch und "neutral". Jedoch florierte Jugoslawiens Wirtschaft bis in die 70-er.
    florierte ? welche Wirtschaft meinst du ?




    Die Bauindustrie hatte in der Welt ein guten Ruf, sehr berühmte Beispiele sind z.b dass jugoslawische Bauingenieure die Bunkeranlagen von Ghaddafi und Hussein bauten, da ich selber Bauingenierwesen studiere, weiß ich, statisch sind die schwer zu berechnen und technisch auszuführen. Daneben war die Rüstungsindustrie auch nicht von schlechten Eltern. Jugoslawische Handwerker waren im Ausland gern gesehene Gäste, fleißig, diszipliniert und physisch stark.

    in Jugoslawien gab es wenig Arbeit und deshalb sind die Menschen ins Ausland


    Was ich ihm zum Beispiel hoch anrechne, ist dieses hier:
    Unter seiner Führung war Jugoslawien das einzige Land Europas, das sich im Zweiten Weltkrieg aus eigener Kraft und ohne die geringste Hilfe aus dem Ausland selber befreite

    das ist ein Mythos



    Wer konnte sowas schon von sich behaupten ?

    Prinzipiell hat das Projekt "Jugoslawien" Potential, jedoch müssen noch paar Jahrzehnte vergehen evtl auch 100 Jahre. Man sollte evtl. damit beginnen, wie gesagt den Wirtschaftsmarkt zu verschmelzen, was sowieso ohnehin fortschreitet
    von was redest du ? welchen Wirtschaftsmarkt verschmelzen ?


    ,
    Selbst die Albaner hatten alles, was sie wollten...
    und dieses hat den Serben nie gepasst.


    Zitat Zitat von Hercegovac Beitrag anzeigen
    und paar Zahlen:

    Die zuverlässige Verräterin Demoskopie hat es dokumentiert: 33 Prozent der Serben und fast 39 der Montenegriner nannten Tito in Umfragen 1998 den „größten Jugoslawen des 20. Jahrhunderts“. Noch Ende 2003 kürten ihn die Kroaten zur „größten Persönlichkeit der kroatischen Geschichte“. Gar nicht zu reden von den zahllosen Graffitis („Tito komm zurück, alles vergeben!“), die „Tito“-Inschriften, die aus Steinen auf Berghänge gelegt waren, die Tito-Bilder in Werkstätten, die Tito-Lieder von Lepa Brena oder Danilo Živković, die heute noch jeder auswendig kann. Tito war tot, aber als transnationale Identifikationsfigur erschien er lebendiger als zu Lebzeiten. „Titos einziger Fehler war, überhaupt zu sterben“, seufzte vor zehn Jahren die Belgrader „Vreme“.
    lustig.....wer weint Tito nach ? es sind die Kommunisten und jene die von seinem System profitiert haben. Das Beste ist ,dass die unten immer noch nichts kapiert haben, deshalb gibt es die Sanaders etc....sie heulen rum, aber haben in ihrem Leben nie so hart arbeiten müssen ,wie die Dijaspora....

    Wenn Tito das gewesen wäre, für das ihn hier einige verkaufen wollen, gäbe es heute noch Jugoslawien , aber seine Leidenschaft war eher sein Privatzoo und ein Leben auf Saus und Braus zu führen....nach dem Motto...nach mir die Sinflut

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