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Artikel über Kroatisch-Slowenische Grenzstreitigkeiten

Erstellt von Livnjak, 25.03.2009, 19:55 Uhr · 36 Antworten · 2.577 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Livnjak

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    558
    Kann man das nicht mit einer Art "Durchfahrtvertrag" regeln? Sewastopol ist auch auf ukrainischem Boden, trotzdem nutzen die Russen den Hafen und die Seerechte. Kann das Gebiet nicht kroatisches Gewässer bleiben aber für slowenische Schiffe DAUERHAFT uneigeschränkt nutzbar sein? Sollte machbar sein, oder?

  2. #22
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Livnjak Beitrag anzeigen
    Kann man das nicht mit einer Art "Durchfahrtvertrag" regeln? Sewastopol ist auch auf ukrainischem Boden, trotzdem nutzen die Russen den Hafen und die Seerechte. Kann das Gebiet nicht kroatisches Gewässer bleiben aber für slowenische Schiffe DAUERHAFT uneigeschränkt nutzbar sein? Sollte machbar sein, oder?
    Das schlimme ist, das währe so, wenn Cro in der EU währe

  3. #23
    Šaban
    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Das schlimme ist, das währe so, wenn Cro in der EU währe
    das machte mich eben auch stutzig`!!!!

  4. #24
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Šaban Beitrag anzeigen
    das machte mich eben auch stutzig`!!!!
    Es ist ein großes Paradoxon in der slowenischen Politik

  5. #25
    Avatar von Dolenjec

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Es ist ein großes Paradoxon in der slowenischen Politik
    Es ist die Tatsache, dass politische Gebilde schnell auseinander fallen können, weshalb hier eine zwischenstaatliche Einigung notwendig ist.

    Dass Slowenien für die gesamte Bucht verantwortlich war, lässt sich locker beweisen und ich bezweifle, dass Kroatien da widersprechen würde. Doch das sollte auch kein Argument für ein Schiedsgericht sein, es sollte lediglich aufzeigen, dass sich Kroatien auch vorher einen Dreck darum gekümmert hat.

    Hinzuzufügen wäre noch, dass Kroatien auf 30% der beanspruchten 50% der Bucht verzichten soll. Also alles andere als wirklich ein großer Verlust. Besonders wenn man bedenkt, dass dafür Boden in kroatischen Besitz übergehen würde. Naja.... deren Logik.

  6. #26
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Dolenjec Beitrag anzeigen
    Es ist die Tatsache, dass politische Gebilde schnell auseinander fallen können, weshalb hier eine zwischenstaatliche Einigung notwendig ist.

    Dass Slowenien für die gesamte Bucht verantwortlich war, lässt sich locker beweisen und ich bezweifle, dass Kroatien da widersprechen würde. Doch das sollte auch kein Argument für ein Schiedsgericht sein, es sollte lediglich aufzeigen, dass sich Kroatien auch vorher einen Dreck darum gekümmert hat.

    Hinzuzufügen wäre noch, dass Kroatien auf 30% der beanspruchten 50% der Bucht verzichten soll. Also alles andere als wirklich ein großer Verlust. Besonders wenn man bedenkt, dass dafür Boden in kroatischen Besitz übergehen würde. Naja.... deren Logik.
    Wenn sich das locker beweisen lässt steht ja einem Gerichtsverfahren nichts im Wege :eek:

    Naja was fakten angeht sollte man Slovenijen nicht unbedigt glauben. Sry

    heute erst gelesen, ich hoffe du kannst das lesen.

    Iskrivljuju povijest da bi dobili izlaz na more'

    Zagreb, 26.03.2009., 11:15 | Mi. Dr.

    Hrvatski povjesničari Marino Manin i Stjepan Matković ocijenili su nedavne tvrdnje slovenskog povjesničara Janka Prunka u slovenskome tjedniku 'Mag' pokušajem 'jednostranog podređivanja pojedinih dijelova povijesti suvremenim ciljevima'. Akademik Vladimir Ibler smatra da je Prunkov tekst pun nedokazanih tvrdnji.


    Savudrijska vala


    'Radi se o iskrivljenom korištenju povijesti radi dobivanja 'izlaza' na otvoreno more', objasnili su Manin i Matković na zamolbu da za Hinu komentiraju tvrdnje koje je ljubljanski sveučilišni profesor Janko Prunk iznio u članku 'Trostruka argumentacija za državnu granicu' u navedenom tjednom izdanju novinske kuće 'Delo'.
    >> Novi prijedlog rješenja hrvatsko-slovenskog spora
    Prunk je u spomenutom članku među ostalim ustvrdio - ako se pogledaju povijesni elementi - da granica u Istri između Slovenaca i Hrvata 'nikada nije postojala' te da je za Sloveniju suveren i slobodan pristup međunarodnim vodama 'egzistencijalna nužnost'. Manin i Matković misle kako se 'osporavanjem granica nastalih u Istri nakon Drugoga svjetskog rata otvara Pandorina kutija koja može imati nesagledive posljedice'.
    Za razliku od Hrvatske, Slovenija se zalaže za demokratsko rješenje?
    Dakle, od ukupno 12.445 stanovnika Piranasamo se njih 785 služilo slovenskim kao uporabnim jezikom, što čini tek nešto više od šest posto', navode dvojica hrvatskih povjesničara s Hrvatskog instituta za povijest


    U spomenutome tjednom izdanju ljubljanske novinske kuće 'Delo' Prunk je, među ostalim, ustvrdio da se za razliku od Hrvatske, koja ustrajava na tome da se granični spor riješi na Međunarodnome sudu, Slovenija zauzima za rješenje koje je 'više demokratsko, integralnije i objektivnije', i to nastoji postići putem 'međunarodnog posredništva' koje, kako tvrdi, mora uvažiti tri elementa - 'povijesni, pravni i etički', tvrdi akademik Vladimir Ibler 'Slovenska strana zauzima se za rješenje koje je 'više demokratsko, integralnije'', podsjeća Ibler i postavlja pitanje: 'Više od koga ili čega?' 'Očito više, kako se može pretpostaviti, od rješenja temeljem međunarodnog prava na Sudu u Haagu', dodaje Ibler.
    Pritom se pita čime je Prunk u svojem tekstu dokazao da je 'međunarodno posredništvo (Ahtisaari) više demokratsko, integralnije (?) i objektivnije (!) od Međunarodnog suda'. 'Nije li takva nedokazana tvrdnja u svakom pogledu - 'povijesno, pravno i etički'', kako dodaje Ibler, 'neuljudna, nepristojna i nepravedna prema tome sudu'. Iblera zanima koje su to i čime dokazane veće, primjerice, 'etičke' vrline Ahtisaarija u odnosu prema sucima Međunarodnoga suda, i što ako se zauzme stanovište da su sve te vrline tih dvaju tijela jednake.
    'Zašto onda, u tome slučaju, ne Sud koji je u dugom nizu slučajeva dokazao svoju kompetentnost?', pita poznati hrvatski stručnjak za međunarodno pravo i dodaje: 'Čime je to Ahtisaari obogatio judikaturu u toj skupini međunarodnih sporova?' Iblera nadasve interesira kako bi slovenski povjesničar 'uvjerljivo i detaljnije' obrazložio prednosti medijacije u odnosu na Sud te zašto to nije učinio u svojemu članku. 'Zar misli da su njegove gole tvrdnje toliko uvjerljive?', zaključio je Ibler.
    Nije bilo granica po etnonacionalnom ključu
    Manin i Matković napominju kako se mogu složiti s tvrdnjom Prunka da u Istri do kraja Drugoga svjetskog rata nije postojala granica između Hrvata i Slovenaca, no napominju da ne treba zaboraviti kako je Istra bila uređena kao jedinstvena pokrajina (uključujući područja u današnjoj Hrvatskoj, Sloveniji i Italiji) pa konstatiranje nepostojanja nekakve tobožnje etničke/nacionalne granice nema previše smisla. Ni u drugim pokrajinama Monarhije, kako podsjećaju, nije bilo granica po etnonacionalnom ključu.
    (Arhivska fotografija)


    Pritom navode kako po austrijskom popisu iz 1910., koji doduše obuhvaća stavku 'govornog jezika' i koji su demografi opsežno rabili za procjenjivanje nacionalnog sastava, relativnu većinu na razini Pokrajine Istre sačinjavaju govornici hrvatskoga jezika, zatim slijede govornici talijanskoga jezika, a otprilike 14 posto korisnika slovenskog uporabnog jezika ograničeno je na nekoliko općina u unutrašnjosti sjevernoga dijela Pokrajine.
    Prunk u svojem tekstu ističe nepravednost granice između Hrvatske i Slovenije u njezinu najzapadnijem dijelu, uspostavljene na temelju završetka Drugoga svjetskog rata, te se zgraža nad slovenskim komunističkim vodstvom koje je pristalo 'na 'amputaciju' šest stoljeća stare piranske općine'. Manin i Matković kažu kako pritom treba podsjetiti na strukturu stanovništva 'šest stoljeća stare piranske općine'.
    Više od šest posto stanovništva služi se slovenskim jezikom
    'Nije li popisom iz 1910. zabilježeno da je u Piranu od 7397 stanovnika samo njih sedam rabilo slovenski kao uporabni jezik. Nije li po istom popisu ostatak katastarske općine Piran imao još 5048 stanovnika, od kojih je samo njih 778 upotrebljavalo slovenski. Dakle, od ukupno 12.445 stanovnika samo se njih 785 služilo slovenskim kao uporabnim jezikom, što čini tek nešto više od šest posto', navode dvojica hrvatskih povjesničara s Hrvatskog instituta za povijest.
    Pitajući koliko je Slovenaca bilo u priobalnim katastarskim općinama (Kaštel, Savudrija, Umag, Lovrečica, Brtonigla i Novigrad) između Dragonje i Mirne 1910., navode da ih je bilo 436 na 10.282 stanovnika, ili nešto više od četiri posto. Istodbno podsjećaju kako bi Prunk trebao imati u vidu da je po istome popisu u priobalnim katastarskim općinama današnje Republike Slovenije (Valdoltra, Škofije, Lazaret, Kopar, Izola i Piran) zabilježen 4741 korisnik slovenskog jezika na ukupno 36.390 stanovnika, što je 13 posto.
    Napominju kako im nakon Prunkova teksta ništa ne preostaje nego zaželjeti da se spor riješi pravnim sredstvima i sudskim pravorijekom. Istodobno primjećuju kako su im poznati i prijašnji Prunkovi radovi u kojima je na drugačiji način sagledavao hrvatsko-slovenske odnose.



  7. #27
    Avatar von Dolenjec

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Wenn sich das locker beweisen lässt steht ja einem Gerichtsverfahren nichts im Wege :eek:

    Naja was fakten angeht, sollte man Slovenijen nicht unbedigt glauben. Sry

    heute erst gelesen, ich hoffe du kannst das lesen.
    Nicht gut genug, dass ich mir den gesamten Text antun würde und könnte.
    Doch in welche Richtung es geht, wird auch mir ersichtlich. Nur, dass das von kroatischer Seite so beschrieben wird, dürfte jetzt nicht wundern.
    Ich kann Dir genauso Argumente von slowenischer Seite posten vom Verein 25. Juni z.B.
    Da sind die kroatischen Behauptungen nicht glaubhafter als die Slowenischen. Naja, je nach dem zu welcher Seite man sich zählt. Zavod 25. junij

    Aber nochmal, dass sich Kroatien vorher nicht um die Bucht geschert hat, ist kein Argument für ein Gericht. Und ich bezweifle, dass einer von uns gegen die Argumente der jeweiligen anderen Regierung eine Chance hätte. Soll heißen, keiner hier kennt wirklich alle Fakten. Darum gab es ja auch die slowenisch-kroatisch gemischte Kommission zur Klärung der Grenzfragen. Da brauchts schon mehr als irgendwelche Berichte und Aussagen.

    Und mit einem Gerichtsverfahren wäre es nicht getan, denn Kroatien will nur die Bucht vor Gericht verhandeln. Dann blieben immernoch die anderen Grenzfragen offen, die Kroatien nicht gerichtlich klären möchte. Es sollten in einem Schiedsverfahren alle Punkte für immer geklärt werden. Und das heißt auch, dass der eine dort und der andere hier nachgeben muss.

  8. #28
    Avatar von Triglav

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    Zitat Zitat von Climber Beitrag anzeigen
    Wenn sich das locker beweisen lässt steht ja einem Gerichtsverfahren nichts im Wege :eek:

    Naja was fakten angeht sollte man Slovenijen nicht unbedigt glauben. Sry

    heute erst gelesen, ich hoffe du kannst das lesen.
    Jetzt muß ich lachen!!

    Slowenen nicht unbedingt glauben,zitierst aber einen kroatischen Pressetext.Und der ist noch ein Brüller.

    Gut das sie nicht erwähnen,dass an der kroatischen Istrien- Küste von Umag bis Pula nicht ein Kroate vor 1945 gelebt hat.In Porec z.B mehr Slowenen als Kroaten.Das Spielt aber keine Rolle,es soll nur zeigen was für abgefakte Argumentation in Kroatien herrscht,die Leute werden mit so einem Schwachsinn tierisch verarscht bzw hochgeschaukelt.Und du schreibst was von Fakten,klar wenn man den unangenehmen Teil oder den wo das kroatische Weltbild nicht passt einfach ausblendet.

    Capodistria (heute Koper) 7205 it., 391 slov, 167 Kroaten, 67 Deutsche.
    Pirano (heute Piran) 6791 it., 9 sl., 1 Kroate.
    Umago (heute Umag) 2750 it., 0 sl., 0 Kr.
    Parenzo (heute Porec) 3390 it., 13 slov. , 0 Kroat (!)
    Rovigno (heute Rovinj) 9710 it., 16 sl., 17 deutsche, 0 Kroaten
    Isola (heute Izola) 5326 it., 20 sl., 17 Deutsche.
    Lussinpiccolo (heute Mali Losinj) 3904 it., 120 Deutsche., 509 Kroaten.
    Pola (heute Pula) (1900) 24056 Ital., 1543 Slow., 10388 Kroaten., 4654 Deutsche.
    Pola (1910) 30902 Ital., 3554 sl., 16443 Kroaten., 9046 Deutsche.
    dazu zwei Karten...




  9. #29
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Dolenjec Beitrag anzeigen
    Nicht gut genug, dass ich mir den gesamten Text antun würde und könnte.
    Doch in welche Richtung es geht, wird auch mir ersichtlich. Nur, dass das von kroatischer Seite so beschrieben wird, dürfte jetzt nicht wundern.
    Ich kann Dir genauso Argumente von slowenischer Seite posten vom Verein 25. Juni z.B.
    Da sind die kroatischen Behauptungen nicht glaubhafter als die Slowenischen. Naja, je nach dem zu welcher Seite man sich zählt. Zavod 25. junij
    Der Text war lediglich eine reaktion auf einen Slovenischen historiker von 2 kroatischen Historikern die in ganz gut wiederlegen.
    Aber nochmal, dass sich Kroatien vorher nicht um die Bucht geschert hat, ist kein Argument für ein Gericht. Und ich bezweifle, dass einer von uns gegen die Argumente der jeweiligen anderen Regierung eine Chance hätte. Soll heißen, keiner hier kennt wirklich alle Fakten. Darum gab es ja auch die slowenisch-kroatisch gemischte Kommission zur Klärung der Grenzfragen. Da brauchts schon mehr als irgendwelche Berichte und Aussagen.

    Und mit einem Gerichtsverfahren wäre es nicht getan, denn Kroatien will nur die Bucht vor Gericht verhandeln. Dann blieben immernoch die anderen Grenzfragen offen, die Kroatien nicht gerichtlich klären möchte. Es sollten in einem Schiedsverfahren alle Punkte für immer geklärt werden. Und das heißt auch, dass der eine dort und der andere hier nachgeben muss.
    Also wir sind für ein Gericht bereit, unsere Seerechts Experten können jederzeit kroatisches Meer vor einem internationalen Gericht verteidigen mit Fakten die den Internationalen Seerecht entsprechen. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst das unsere Aussagen nichts Wert währen, wir haben nicht seid Gestern eine Seefahrertradition und dadurch resultierende verschiedene maritime Forschungstädten und Seerechtsexperten die sich mit sowas befassen.

    Wenn Slowenien angst davor hat können wir ihnen auch nicht mehr helfen.

    Zu den Landstreitigkeiten kann gerne Billateral enschieden werden aber nicht unter diesen erpresserischen Zuständen.

  10. #30
    Avatar von Climber

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    Zitat Zitat von Triglav Beitrag anzeigen
    Jetzt muß ich lachen!!

    Slowenen nicht unbedingt glauben,zitierst aber einen kroatischen Pressetext.Und der ist noch ein Brüller.

    Gut das sie nicht erwähnen,dass an der kroatischen Istrien- Küste von Umag bis Pula nicht ein Kroate vor 1945 gelebt hat.In Porec z.B mehr Slowenen als Kroaten.Das Spielt aber keine Rolle,es soll nur zeigen was für abgefakte Argumentation in Kroatien herrscht,die Leute werden mit so einem Schwachsinn tierisch verarscht bzw hochgeschaukelt.Und du schreibst was von Fakten,klar wenn man den unangenehmen Teil oder den wo das kroatische Weltbild nicht passt einfach ausblendet.

    dazu zwei Karten...



    Wie schon gesagt das war lediglich eine Reaktion auf einen slowenischen Historiker.

    Mich Persöhnlich interessiert diese Vergangenheitsargumentation nicht sonderlich. Ich könnte jetzt auch eine Karte von Anno Domini 1ooo Posten mit irgendwelchen Gebietsansprüchen.

    Wichtig ist ob Slovenien vor einem internationalen Gericht, nach heutigen internationalen Seerecht diesen Meeresabschnitt erfolgreich Argumentativ für sich beanspruchen kann.

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