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Bronzebüste von Tudjman in Tribunj entfernt und ins Meer geworfen worden

Erstellt von Mastakilla, 01.01.2012, 19:51 Uhr · 99 Antworten · 5.009 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Kampfposter

    Registriert seit
    20.11.2011
    Beiträge
    3.820
    Zitat Zitat von SinisaGlavasevic Beitrag anzeigen
    Ok, dann nenne ich ein paar Punkte

    Tudjman hat Vukovar und die bosnische Posavina geopfert
    Tatsache ist das Vukovar militärisch verloren wurden, warum das immer geopfert heissen muss wird nur den Propagandisten und ihrer Kundschaft klar sein.

    Wieviel Soldaten hatte man noch über in ganz Kroatien um in Vukovar weiter aufzustocken?
    Du weisst schon das zu der Zeit massive Angriffe auf allen Seiten zugegen waren?
    In diesem Zeitraum wurden ca. 150.000 Kroaten aus ihren Häusern vertrieben.

    - Er hat von Anfang an ein falsches Spiel mit den Kroaten der heutigen RS und den Moslems gespielt. Ihm war von Anfang an klar, dass er sie Opfern wird.
    Also ist er auch an der serbischen Agression in BiH Schuld, Interessant.
    Man liesst ja vieles, vor allem wenn es von Serben kommt aber das ist schon eine der "besseren" Varianten.

    - Er hat mit seinen "Freunden" aus der Hercegovina den Krieg gegen die Bosniaken angezettelt, welcher völlig sinnlos war.
    So, in der Posavina nicht genügend eingegriffen aber dafür in der Herzeg-Bosna Agressor.
    Wie man es macht ist es falsch.^^

    Kann es nicht eher so sein das er in der Posavina nichts machen konnte aber dafür, nachdem er sah das die Serben machen können was sie wollen und sich bald ganz BiH geholt haben, zumindest ein Stück für die Kroaten dort sichern wollte?
    Ohne zu Werten ob es richtig oder falsch war.

    - Nach dem Krieg hat er aus Kroatien das gleiche gemacht,was Belgrad im ehemaligen Jugoslawien mit den anderen Republiken gemacht hat- er hat den Staat zentralisiert
    Hat er?
    Welche "Republiken" in Kroatien waren denn benachteiligt?

    Kroatien war seit den 70er Jahren zentralisiert, als Schutz gegen Beograd.
    Man hat es bis heute nur nicht entzentralisiert, weder ein Dalmatier (Sanader) noch eine Slavonka (Kosor)
    Das nur angemerkt weil ich ja weiss wo dieses Geschwafel immer her kommt.

    -Er war menschlich gesehen kein Stück besser als Leute wie Milosevic, Karadzic, Mladic, Seselj,Hadzic - ihm haben Menschenleben gar nichts bedeutet. Er hat unschuldige kroatische Zivilisten für seine Ziele geopfert - und das ist der Hauptgrund warum ich ihn nicht als Menschen ansehe, weil solche "Gestalten" für mich nichts mit der normalen menschlichen Rasse zu tun haben.
    Und das alles auf Grund von populistischen Killefitz, alle Achtung.

  2. #62
    Avatar von BlackJack

    Registriert seit
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    Beiträge
    65.455
    der hat die Büste wohl verschluckt ...



    ispljuni naseg Franju p. ti materina!

  3. #63
    Avatar von TigerS

    Registriert seit
    04.11.2005
    Beiträge
    7.474
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    So verkehrt war das gar nicht.
    Jugoslawien hat bloss das versucht, was Deutschland, Italien und viele andere europäische Staaten ein Jahrhundert vorher, nämlich im Zeitalter des Nationalismus (Zeitalter der nationaler Identität), schon gemacht hatten. Leider hat Jugoslawien etwas den Zeitpunkt verpasst und es im 20. Jahrhundert versucht.

    Sowohl in Italien als auch in Deutschland, um jetzt 2 Beispiele zu nennen, bestanden vorher aus vielen einzel-Staaten, die sich zum Teil Jahrhunderte lang bekämpft hatten, unterschiedliche Religionen hatten (im Fall Deutschland) oder unterschiedliche Historien (im Fall Italien, als Beispiel Venedig, mit seiner langen und glorreichen Historie, Marco Polo und co.). Zumal Italienisch ebenfalls eine plurizentrische Sprache ist wie Serbokroatisch, um dieses Thema auch noch zu vergleichen.

    Dennoch... im Zeitalter der nationaler Identität in Europa (18-hunderter Jahren bzw. 19. Jahrhundert) war die Ethnologie ganz gross Geschrieben. Und als wichtigste ethnologische Indikatoren galten Sprache und Kultur. Und somit hatten sich in Europa Kleinstaaten und Fürstentümer vereinigt und es wurden zum ersten mal Nationalstaaten gegründet und somit Nationen (auf Grund ethnologischer Indikatoren) definiert.

    Es gab kein Preussen, Bayern, Republik Venedig, Lombardei,...etc..etc.. mehr sondern Deutschland, Italien, Spanien,...etc....

    Jugoslawien versuchte nicht nur das gleiche, sondern hatte exakt die gleichen Voraussetzungen für die Gründung einer einheitlichen Nation, wie die Deutschen, Italiener, Spanier und co.

    Und rein ethnologisch gesehen, sind wir, analog zu Italiener, Deutschen,...etc... ebenfalls ein einziges Volk. Die gleichen Pro und Contras findet man bei anderen im 19. Jahrhundert frisch-gegründeten europ. Nationen.


    Das Problem an Tito war, dass er die Einheit auf dem Sozialismus beschwor und nicht auf dem Jugoslawentum und sprach von vereinigten Völkern (wie im Kommunismus üblich) und nicht von einem Volk. Er hätte das ganze auf nationaler Ebene festigen sollen und nicht auf sozialistischer Ebene. Den mit dem Sozialismus verschwand auch Jugoslawien.

    hast du sehr schön geschrieben....stimm dir voll und ganz zu.


    PS:frohes neues.


    gruß

  4. #64

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Zitat Zitat von Zurich Beitrag anzeigen
    So verkehrt war das gar nicht.
    Jugoslawien hat bloss das versucht, was Deutschland, Italien und viele andere europäische Staaten ein Jahrhundert vorher, nämlich im Zeitalter des Nationalismus (Zeitalter der nationaler Identität), schon gemacht hatten. Leider hat Jugoslawien etwas den Zeitpunkt verpasst und es im 20. Jahrhundert versucht.

    Sowohl in Italien als auch in Deutschland, um jetzt 2 Beispiele zu nennen, bestanden vorher aus vielen einzel-Staaten, die sich zum Teil Jahrhunderte lang bekämpft hatten, unterschiedliche Religionen hatten (im Fall Deutschland) oder unterschiedliche Historien (im Fall Italien, als Beispiel Venedig, mit seiner langen und glorreichen Historie, Marco Polo und co.). Zumal Italienisch ebenfalls eine plurizentrische Sprache ist wie Serbokroatisch, um dieses Thema auch noch zu vergleichen.

    Dennoch... im Zeitalter der nationaler Identität in Europa (18-hunderter Jahren bzw. 19. Jahrhundert) war die Ethnologie ganz gross Geschrieben. Und als wichtigste ethnologische Indikatoren galten Sprache und Kultur. Und somit hatten sich in Europa Kleinstaaten und Fürstentümer vereinigt und es wurden zum ersten mal Nationalstaaten gegründet und somit Nationen (auf Grund ethnologischer Indikatoren) definiert.

    Es gab kein Preussen, Bayern, Republik Venedig, Lombardei,...etc..etc.. mehr sondern Deutschland, Italien, Spanien,...etc....

    Jugoslawien versuchte nicht nur das gleiche, sondern hatte exakt die gleichen Voraussetzungen für die Gründung einer einheitlichen Nation, wie die Deutschen, Italiener, Spanier und co.

    Und rein ethnologisch gesehen, sind wir, analog zu Italiener, Deutschen,...etc... ebenfalls ein einziges Volk. Die gleichen Pro und Contras findet man bei anderen im 19. Jahrhundert frisch-gegründeten europ. Nationen.


    Das Problem an Tito war, dass er die Einheit auf dem Sozialismus beschwor und nicht auf dem Jugoslawentum und sprach von vereinigten Völkern (wie im Kommunismus üblich) und nicht von einem Volk. Er hätte das ganze auf nationaler Ebene festigen sollen und nicht auf sozialistischer Ebene. Den mit dem Sozialismus verschwand auch Jugoslawien.
    Ein wesentliches Merkmal hast Du übersprungen. Mit der Machübernahme durch Tito war das Nation building in Europa im Grunde längst abgeschlossen. Er musste die ganze Schlacke irgendwie ins Lot bringen, daher ist sein Handeln auch im Zeichen jener Zeit zu bewerten.

    Tito übernahm faktisch zwei wesentliche Probleme des Balkans:

    1.) Ein richtiges Nationbuilding fand auf dem Balkan nicht statt, da sich dieser immer wieder unter Fremdherrschaft und verschiedenen Interessenssphären befand. Türken, Österreicher. Als dies verhinderte ähnliche Entwicklungen wie in jenen europäischen Staaten, die damit nicht konfrontiert waren. Die Form die sich durchsetzte war: Die Konfession machte die Nation, das war der Grundstein für alle späteren Konflikte. Genau genommen hat das NB mit der Selbstdeklaration der Bosniaken, zuvor von Tito als Moslems gekennzeichnet, ihren Abschluss gefunden. Meiner Meinung nach legte genau das sehr früh den Grundstein für spätere Konflikte. Denn hätte man nach den Türken die nationale Frage ohne Berücksichtigung der Konfession angefasst, wären Konflikte in der Neuzeit womöglich anders verlaufen.

    2.) Im Gegensatz zum Nationbuilding in anderen Staaten, spielte die Konfession -meiner Meinung nach- eine erheblich grössere Rolle. Wenn Du also hier Deutschland erwähnst ist festzustellen, dass es dort im Rahmen dieses Prozesses irrelevant war, ob nun jemand Katholisch oder Protestant gewesen ist. Zugegeben: Um darauf zu kommen musste man sich vorher erst einmal jahrhunderte lang die Köpfe einhauen. Diese -ich nenne es mal so- gedankliche Vorfeldbereinigung fand aber auf dem unterjochten Balkan nicht statt, was also nur eins bedeuten kann: Erst wenn der balkan sich auf Besatzung- oder Ideologischen Fesseln befreit, brechen diese Konflikte aus.

    Tito übernahm 43 diesen Scherbenhaufen und unter dem Eindruck der Ustascha-Verbrechen und der Tatsache dass das NB nicht im Sinne einer jugosl. Nation erfolgte, setzte er auf die Bratsvo & Jedinstvo Nummer. Es wurde den Menschen eine Ideologie aufgestülpt die nur durch Aufzwingen, nicht aber durch Überzeugung funktionierte. Verschlimmbessert wurde das ganze durch seine Entscheidung, die muslimische Bevölkerung in BiH als Moslems zu deklarieren, was in keinster Weise passte.

    Somit wurden alle Probleme eines lückenhaften Prozesses verschoben und brachen dann aus.

    Ist meine Meinung, vlt. kommt ja gleich Ken Parker um die Ecke und haut mir dafür die Rübe vom Hals...

  5. #65
    Baader
    Ich hab zwar keine Ahnung was da passiert ist weil ich den Thread nicht gelesen habe, aber in Anbetracht der Anzahl Seiten die bereits verfasst wurden, gebe ich einfach mal den Serben die Schuld.

  6. #66
    Avatar von Bambi

    Registriert seit
    16.06.2008
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    37.047
    Zitat Zitat von Baader Beitrag anzeigen
    Ich hab zwar keine Ahnung was da passiert ist weil ich den Thread nicht gelesen habe, aber in Anbetracht der Anzahl Seiten die bereits verfasst wurden, gebe ich einfach mal den Serben die Schuld.
    Damit liegt man nie so ganz verkehrt


  7. #67

    Registriert seit
    17.08.2009
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    34
    .

  8. #68

    Registriert seit
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    1.027
    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Tatsache ist das Vukovar militärisch verloren wurden, warum das immer geopfert heissen muss wird nur den Propagandisten und ihrer Kundschaft klar sein.

    Wieviel Soldaten hatte man noch über in ganz Kroatien um in Vukovar weiter aufzustocken?
    Du weisst schon das zu der Zeit massive Angriffe auf allen Seiten zugegen waren?
    In diesem Zeitraum wurden ca. 150.000 Kroaten aus ihren Häusern vertrieben.



    Also ist er auch an der serbischen Agression in BiH Schuld, Interessant.
    Man liesst ja vieles, vor allem wenn es von Serben kommt aber das ist schon eine der "besseren" Varianten.



    So, in der Posavina nicht genügend eingegriffen aber dafür in der Herzeg-Bosna Agressor.
    Wie man es macht ist es falsch.^^

    Kann es nicht eher so sein das er in der Posavina nichts machen konnte aber dafür, nachdem er sah das die Serben machen können was sie wollen und sich bald ganz BiH geholt haben, zumindest ein Stück für die Kroaten dort sichern wollte?
    Ohne zu Werten ob es richtig oder falsch war.



    Hat er?
    Welche "Republiken" in Kroatien waren denn benachteiligt?

    Kroatien war seit den 70er Jahren zentralisiert, als Schutz gegen Beograd.
    Man hat es bis heute nur nicht entzentralisiert, weder ein Dalmatier (Sanader) noch eine Slavonka (Kosor)
    Das nur angemerkt weil ich ja weiss wo dieses Geschwafel immer her kommt.



    Und das alles auf Grund von populistischen Killefitz, alle Achtung.

    dass du auf den scheiß überhaupt antwortest. die gleichstellung von einem mann der kroatien erschaffen hat mit leuten die alles kroatische auslöschen wollten.. ,,,,

  9. #69
    Baader
    Zitat Zitat von Marijanna_HR Beitrag anzeigen
    dass du auf den scheiß überhaupt antwortest. die gleichstellung von einem mann der kroatien erschaffen hat mit leuten die alles kroatische auslöschen wollten.. ,,,,
    Und sowas mit 27 Jahren...

  10. #70
    Ego
    Ich weiß da zu wenig bescheid.

    Ich weiß nur, dass ihn meine Familie mütterlicherseits nicht mag, wegen der Sache mit der Posavina

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