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"Clinton ließ die serbische Armee nach Srebrenica"

Erstellt von MaxMNE, 01.05.2011, 20:07 Uhr · 260 Antworten · 15.080 Aufrufe

  1. #251

    Registriert seit
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    2.144
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Fakt ist das die serbische Führung BiHs am 17. Februar 1992 in Lissabon dem Cutielero Plan, der ein unabhängigen BiH vorsah, zustimmte.
    Fakt ist: Um Lissabon geht es hier nicht (22.2-24.2.1992 !), sondern um ein von mir vorgetragenes VerhandlungsBeispiel vom 22.12.1991 was Deine Darstellung von Karadzic als Friedenstaube demontiert. Dein Zusammenmixen des Vorgangs vom 22.12.1991 mit der Prinzipienvereinbarung von Lissabon (22.2 – 24.2) deutet auf Ablenkung hin.

    Aber der Reihe nach:

    Zitat Zitat von “Ratko“
    Man hatte davor aber schon 2 Jahre verhandelt und Alija izetbegovic hat sich in der Zeit als kein vertrauenswürdiger Verhandlungspartner erwiesen. es war offensichtlich das er auf Zeit spielt um dann irgendwie seine Maximalforderungen durchzusetzen.
    Diese Aussage -getroffen praktisch am Vorabend des Krieges in BiH- suggeriert, dass Karadzic hier jahrelang die kompromissbereite Friedenstaube war und Izetbegovic der unzuverlässige falsche Fuffziger. Dem entgegne ich mit einem Verhandlungsbeispiel vom 22.12.1991:

    Zitat Zitat von “Lord Vader“
    Auf Initiative der SDA sollte am 22.12.1991 noch einmal über eine Kantonisierung BiH´s verhandelt werden. [...] In diesen Verhandlungen bestanden die Serben auf 30 bosnischen Gemeinden, in denen gemäss Zensus von 1991 die Serben keine Bevölkerungsmehrheit stellten. Von dieser Position wichen sie nicht ab und stellten die Kroaten (Stjepan Kljujic) und Moslems (Alija Izetbegovic) vor die Wahl: Entweder Annahme der serbischen Forderungen, oder Krieg
    Der damalige Vorsitzende der HDZ, Stjepan Kljujic, wird da vor dem ICTY deutlich:

    The Serbs wanted territories even in areas where they amounted to only 5 per cent of the population. So one can see from this that they never seriously wanted there to be a new administrative structure of Bosnia and Herzegovina created through cantonisation but, rather, used proposals for cantonisation to express their territorial ambitions”

    oder frei übersetzt:

    Die Serben wollten Territorien in Gegenden in denen sie nicht einmal einen 5%-tigen Bevölkerungsanteil stellten“. Daran lässt sich erkennen, dass sie (Die Serben) niemals ernsthaft eine neue administrative Struktur BiH´s durch Kantonisiurung wollten, sondern eher Vorschläge für eine Kantonisierung machten um eigene territoriale Ambitionen zu beschleunigen

    (Stjepan Kljujic, damals Vorsitzender der HDZ BiH vor dem ICTY (26.6.2006: 3953)

    Dieser Vorgang lässt erkennen, dass Karadzics Aussage, die Du 1:1 übernimmst und alle anderen Umstände schlicht ausblendest, so nicht haltbar ist. Mit dem am 25.12 praktisch abgeschlossenen RAM-Plan, also der Bewaffung der bosnischen Serben durch die „gemeinsame JNA“, konnte Karadzic aus einer Position der Stärke verhandeln. Bildlich gesehen hält Karadzic seinen Verhandlungspartnern eine Waffe an die Schläfe nach dem Prinzip: „Friss oder Stirb“.

    Natürlich gibt es ihm das Recht seinen Frust über Verhandlungspartner auszudrücken. Grundlage dafür ist aber dann weniger das Lavieren von Izetbegovic & Kljujic, sondern vielmehr die Tatsache das sich die beiden (!) letztgenannten der Gewalt nicht beugen wollten. Medienwirksam wird Karadzic das natürlich so nicht sagen, sondern nur darauf hinweisen das die Gespräche aufgrund der Weigerung gescheitert sind. Das es seine Forderungen waren die dazu führten, blendet er natürlich aus.

    Auf Deine Ausführungen zum CC-Plan werde ich später eingehen, sobald Du -wie angekündigt- den entsprechenden Thread aufmachst. Bleiben wir hier beim Thema und beantworte Bitte meine Fragen.

    "Clinton ließ die serbische Armee nach Srebrenica"

  2. #252

    Registriert seit
    14.07.2004
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    2.536
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    (...)

    Diese Aussage -getroffen praktisch am Vorabend des Krieges in BiH- suggeriert, dass Karadzic hier jahrelang die kompromissbereite Friedenstaube war und Izetbegovic der unzuverlässige falsche Fuffziger. Dem entgegne ich mit einem Verhandlungsbeispiel vom 22.12.1991:

    (...)
    Ja und dem entgegne ich mit dem Historischen Abkommen Mitte '91 und den Verhandlungen in Lissabon im Februar '92 wo die serbische Führung kompromissbereit für eine Friedliche Lösung offen war. Beide sabotierte Izetbegovic nachdem er vor erst Zusammenarbeit heuchelte und blieb letztendlich bei seinen Maximalforderungen.

    Einmal ein Datum vor und nach dem 22.12.1991, Gegebenheiten, die du gerne Ausklammern würdest.

    Es wird auch nicht die Frage beantwortet warum die SDS auf 30 Gemeinden bestanden in denen die Serben keine Mehrheit bildeten?

    Mit dem Kriegsbeginn in Kroatien und Izetbegovics Sabotage des Historischen Abkommens sah die serbische Seite insbesondere durch die Verhaftung Milan Martics durch bosniakische Polizeikräfte in BiH, die Sicherheitslage extrem bedroht. Die Verhaftung Milan Martics stellte hierbei einen direkten Eingriff in den Krieg zwischen Jugoslawien und Kroatien dar. Die Antwort war die Ausrufung der SAOs. Ziel dessen war es ein zusammenhängendes Gebiet zu sichern, das einen Korridor zur Krajina bildet und die Grenze zu Serbien sichert, falls der Krieg von Kroatien nach BiH übergreift.
    Um das zu realisieren wurden 30 Gemeinden wo Serben keine Mehrheit bildeten vereinnahmt.

    Die Lage geriet aus serbischer Sicht zunehmend ausser Kontrolle so das man zu Sicherheitsmassnahmen griff.


    Da Du wieder freigeschaltet wurdest, kann ich dir Fragen nun erneut formulieren.

    a.) Welche Zwangsläufigkeit ergibt sich im Hinblick auf die unterlassene Hilfeleistung Serbiens auf Izetbegovic ?

    b.) Welche Hilfeleistung hat Izetbegovic im Falle Srebrenica unterlassen ?
    Fakt ist, das Srebrenica schon Ende '93 von der bosniakischen Führung aufgegeben wurde deswegen unterbreitete man der Srebrenica Delegation auch den Austausch der Gebiete mit den Vororten Sarajevos.
    Das bestätigt auch Halilovic in der hier im Thread thematisierten norwegischen Dokumentation.

    Mitglieder der Srebrenica Delegation sagen sogar aus das Izetbegovic mit 5000 Toten Bosniaken in Srebrenica kalkulierte um den politischen Profit einer militärischen Intervention herbei zu führen.

    Fakt ist, auch das die SDA Führung die Evakuierung Srebrenicas verhinderte mit dem Argument das dies Beihilfe zur ethnischen Säuberung gleich käme. Damit hielt man mehrere Tausend Einwohner Srebrenicas gegen ihren Willen als politische Geiseln in der Stadt. Und dieses Argument hemmte die Blauhelme später die Zivilbevölkerung rechtzeitig in Sicherheit zu bringen.

    Fakt ist, das in Srebrenica um die 6000 Soldaten waren und diese im Zeitraum von '93 bis '95 Waffenlieferungen erhielten. Dies wird von Sefer Halilovic in der Zeugenaussage vor dem ICTY im Fall Krstic bestätigt.

    Fakt ist, das Naser Oric aus Srebrenica abgezogen und ca. 15 seiner fähigsten Offiziere zu militärischen Schulungen weggeschickt wurden und somit die Truppen in Srebrenica ohne Führung da standen.

    Fakt ist, das Mladic Truppen bei der Einnahme Srebrenicas um die 2000 Mann stark waren und einige Panzer mitführten.

    Fakt ist, die Blau Helme in Srebrenica, und das war auch Izetbegovic bekannt, konnten Luftunterstützung anfordern.

    Als sicher gilt das die USA von den serbischen Truppenbewegungen und dem bevorstehenden Angriff auf Srebrenica wussten, da das Gebiet per Satelliet unter Beobachtung stand.
    Fakt ist das


    Zunächst einmal ist es für 6000 Soldaten + 500 Blau Helme keine grosse Schwierigkeit 2000 Soldaten mindestens 1 Tag lang aufzuhalten. Selbst wenn die 2000 Mann Panzer mit sich führen! Das hätte genügend Zeit verschafft damit die Luftunterstützung den Einwohnern von Srebrenica zu Hilfe kommt. Dadurch hätte sich zweifelsfrei eine klare Front gebildet so das die serbischen Truppen für die Luftunterstützung ein gutes Ziel ergeben hätten. Selbst ohne Naser und die fähigsten Offiziere lag das zweifelsfrei im Bereich des möglichen.

    Um solche Rückschlüsse ziehen zu können muss man keine grosse Leuchte sein, so das sich Floskeln wie "Nach der Schlacht ist jeder General" erübrigen.

    Aber genau das geschah nicht. Der Soldat aus der Doku sagt aus das sie 12 stunden gewartet hatten. Alija izetbegovic liess die Leute ohne irgend einen Befehl zu geben im Ungewissen, was letztendlich zur Panik führte.

    Als ob das nicht schon reichen würde kam es bei der Luftunterstützung zu Komplikationen.

    (...)

    Erst am 10. Juli um 19 Uhr forderte Dutchbat-Vizekommandeur Major Rob Franken beim Sektor Nordost in Tuzla Luftunterstützung an. General Janvier ließ daraufhin seinen Krisenstab zur Beratung antreten. Die Mehrheit der Teilnehmer war sich einig: Bomben – und zwar sofort. Nur General Janvier war dagegen. Er sagte, er brauche mehr Informationen, um sich entscheiden zu können.Daraufhin telefonierte der amerikanische Verbindungsoffizier erst einmal mit dem italienischen Nato-Luftwaffenstützpunkt Vicenza, der niederländische Verbindungsoffizier setzte sich mit Den Haag in Verbindung und General Janvier mit Sarajevo.

    Um 21.10 Uhr sprach Janvier auch noch mit Mladic – ausgerechnet mit Mladic.
    Kurz nach 21 Uhr formierte sich über Norditalien ein Schwarm von Nato-Kampf- bombern. Wenn sie den Einsatzbefehl erhalten hätten, wäre eine halbe Stunde später ein Bombenteppich auf die Serben niedergegangen. Aber der Befehl kam nicht.

    Ab 6 Uhr früh am nächsten Tag hoben auf verschiedenen italienischen Luftstützpunkten erneut 60 Bomber, Abfangjäger, Tankflugzeuge und Awacs-Aufklärer ab. Target Time: 6.50 Uhr. Bedingung: Dutchbat mußte rechtzeitig eine aktualisierte Zielliste übermitteln. Dieser Befehl erreichte Srebrenica aber nicht. Um 8 Uhr Anfrage vom Dutchbat-Kommando in Sarajevo: Wo bleiben die Bomber? Wieder Fehlanzeige. Diesmal konnte die Anfrage nicht rechtzeitig weitergeleitet werden, weil in Sarajevo das Faxgerät kaputt war.
    Das Bombardement verzögerte sich später noch einmal um eine Stunde, weil der diensthabende pakistanische Operations- chef in Tuzla das Antragsformular mit der Überschrift „Luftangriffe“ zurückwies. Er wollte einen Antrag auf „Luftnahunter- stützung“.
    Nach einem weiteren Hilferuf gab General Janvier kurz nach zwölf endlich den Befehl zur Attacke. Er hätte wissen müssen, daß die Flugzeuge um 11.30 Uhr auf ihre Luftstützpunkte zurückgekehrt waren. Nun mußte erst wieder ein neues Geschwader zusammengestellt werden. Statt 60 waren es diesmal nur 18 Maschinen. Aber nur eine einzige niederländische F-16 warf eine Bombe ab. Zwei amerikanische Jets kreisten ein paar Minuten über dem Kampfgebiet und flogen dann zurück, angeblich weil sie ihr Ziel nicht gefunden hatten.
    Nachdem die Bomber verschwunden waren, liefen die Holländer durch die Stadt und schlugen Alarm: „Haut ab nach Potocari, die Tschetniks kommen!“ Kurz nach 16 Uhr übernahmen die Serben dann das Rathaus und das Postamt.

    (...)

    Quelle:

    Der Spiegel 50/1998 „Haut ab, die Tschetniks kommen“ von Renate Flottau, Erich Wiedemann

    Mladic greift eine UN Schutzzone an und Janvier brauch mehr Gründe/ Informationen um die Luftunterstützung zu schicken?

    *Ironiemodus on*
    Nun, ich denke jetzt ist jedem, aber auch jedem klar das Srebrenica nicht zu halten war. Die serbische Übermacht hat mit General Ratko Mladic nicht nur Alija izetbegovic und die Armeeführung der ABiH so erschrocken das die für mehrere Tage gelähmt waren sondern nebenbei auch noch mit geschickter Strategie, die Luftunterstützung der Blau Helme ausmanövriert.

    Und hier zeigt sich wieder das Serbien mitinvolviert war!!!! Denn wer bitte schön sonst hätte das Faxgerät in Sarajevo sabotieren können...ha?
    *ironiemodus off*

    Ich denke ich hab deine Fragen beantwortet. Obwohl ich zugeben muss das ich die erste nicht wirklich verstanden habe.


    p.s.: Zum Thema indirekte Verantwortung und unterlassene Hilfeleistung gibts was Neues

  3. #253
    Avatar von bosanac1505

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Fakt ist, das Naser Oric aus Srebrenica abgezogen und ca. 15 seiner fähigsten Offiziere zu militärischen Schulungen weggeschickt wurden und somit die Truppen in Srebrenica ohne Führung da standen.

    Fakt ist, das Mladic Truppen bei der Einnahme Srebrenicas um die 2000 Mann stark waren und einige Panzer mitführten.

    Fakt ist, die Blau Helme in Srebrenica, und das war auch Izetbegovic bekannt, konnten Luftunterstützung anfordern.
    Fakt ist, dass die Menschen sich nicht selbst erschossen haben.

    Fakt ist, dass die serbische Armee die Menschen erschossen hat ohne Rücksicht.

    Fakt ist, dass die serbische Armee diese Menschen erschossen hat obwohl sie keine Waffen besaßen und nichts anderes.

    Fakt ist, dass dies Mord ist und ein Verbrechen.

    Fakt ist, dass dies mit nichts zu entschuldigen ist und mit nichts runterzuspielen ist.

    Fakt ist, dass das drumherum hier überhaupt keine Rolle spielt, in der Hinsicht, dass die Menschen kaltblütig auf übelste Weise ermordet wurden.

    DAS ALLES IST FAKT!!! AUFGRUND DIESER TATSACHEN ERÜBRIGEN SICH ALLLE ABER WIRKLICH ALLE DEINE AUSSAGEN "RATKO"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ich habe daher auch null Verständniss für keinen einzigen Beitrag von dir!

  4. #254

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    Zitat Zitat von bosanac1505 Beitrag anzeigen
    Fakt ist, dass die Menschen sich nicht selbst erschossen haben.

    Fakt ist, dass die serbische Armee die Menschen erschossen hat ohne Rücksicht.

    Fakt ist, dass die serbische Armee diese Menschen erschossen hat obwohl sie keine Waffen besaßen und nichts anderes.

    Fakt ist, dass dies Mord ist und ein Verbrechen.

    Fakt ist, dass dies mit nichts zu entschuldigen ist und mit nichts runterzuspielen ist.

    Fakt ist, dass das drumherum hier überhaupt keine Rolle spielt, in der Hinsicht, dass die Menschen kaltblütig auf übelste Weise ermordet wurden.

    DAS ALLES IST FAKT!!! AUFGRUND DIESER TATSACHEN ERÜBRIGEN SICH ALLLE ABER WIRKLICH ALLE DEINE AUSSAGEN "RATKO"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ich habe daher auch null Verständniss für keinen einzigen Beitrag von dir!
    Nun ich unterhalt mich ja nicht mit dir, sondern Antworte auf
    Fragen von LordVader. Wenn sich für dich alles erübrigt hat und du offensichtlich emotional damit nicht klar kommst kann ich dir nur empfehlen solchen Threads fern zu bleiben und das Thema zu meiden.
    Du quälst dich damit doch nur.

    Es gibt halt Fakten, von denen du nichts hören möchtest.

  5. #255
    Avatar von bosanac1505

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Es gibt halt Fakten, von denen du nichts hören möchtest.
    Es gibt niemals irgendwelche Fakten, die diese Taten und die von mir aufgezählten Fakten aus dem Weg räumen könnten oder irgendetwas ähnliches!
    Wie von mir geschrieben, die Fakten die ich genannte habe, dafür gibt es garnichts reingarnichts was dies auch nur einen Hauch rechtfertigt. Deswegen erübrigt sich die Diskussion und vorallem deine Aussagen!

  6. #256

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    Zitat Zitat von bosanac1505 Beitrag anzeigen
    Es gibt niemals irgendwelche Fakten, die diese Taten und die von mir aufgezählten Fakten aus dem Weg räumen könnten oder irgendetwas ähnliches!
    Wie von mir geschrieben, die Fakten die ich genannte habe, dafür gibt es garnichts reingarnichts was dies auch nur einen Hauch rechtfertigt. Deswegen erübrigt sich die Diskussion und vorallem deine Aussagen!
    Wer hat denn gesagt das Mladics taten und die der VRS in Srebrenica gerechtfertigt waren? Zeig mal den Beitrag von mir in dem das geschrieben steht.

    Warum bringt dich das denn an den Rand des Nervenzusammenbruchs wenn wir über die indirekte Verantwortung Izetbegovics für Srebrenica thematisieren? Bricht für dich deine Alija Welt zusammen wenn du lesen musst wie er eiskalt die Menschen in Srebrenica verraten hat?

    6000 bewaffnete Männer + 500 blauhelmSoldaten waren in Srebrenica die gegen Mladics 2000 Mann eine reelle Chance hatten. Ist dir eigntlich klar das Mladic da einer 3 mal grösserem Gegner gegenüberstand?

    Hinzu kommt noch die verfügbare Luftunterstützung von 60 Bombern....von 60 Bombern ... noch mal für dich von 60 Bombern.

    Und diese verfügbaren Mittel waren nicht in der Lage Mladic aufzuhalten und die Zivilbevölkerung zu schützen?

    Die letzten Worte von izetbegovic an die Leute in Srebrenica war:"Haltet noch 2 Stunden durch." Sie warteten 12 Stunden aber niemand meldete sich. Kein Befehl! Alija war nicht mehr zu sprechen.

    Was hat izetbegovic in den 12 Stunden gemacht? Erzähl uns das doch mal! Oder willst du davon nichts wissen? Oder weißt du es schon und möchtest nicht darüber reden weil du dich schämen müsstest Izetbegovic im Avatar zu tragen?

    Komm erzähl uns doch mal, was dein Held in den Stunden vor der Einnahme Srebrenicas gemacht hat!

  7. #257
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen

    6000 bewaffnete Männer + 500 blauhelmSoldaten waren in Srebrenica die gegen Mladics 2000 Mann eine reelle Chance hatten. Ist dir eigntlich klar das Mladic da einer 3 mal grösserem Gegner gegenüberstand?


    wo war Mladic als die Oluja begann ? Wer sich einer moslemischen Überzahl stellt, der nimmt es auch mit den Kroaten auf ! incl. 300 Bomber, 70 BlackHawk Hubschrauber und alten Vietnam Haudegen.

  8. #258

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    wo war Mladic als die Oluja begann ? Wer sich einer moslemischen Überzahl stellt, der nimmt es auch mit den Kroaten auf ! incl. 300 Bomber, 70 BlackHawk Hubschrauber und alten Vietnam Haudegen.
    Boze... immer wenn man denkt dümmer kann es nicht mehr werden kommt ein Kroate reingestolpert. Als ob es darum gehen würde militärische Siege zu feiern.

    Es war keine Unmöglichkeit Mladic aufzuhalten. Nichts anderes wurde von mir zum Ausdruck gebracht.

    6000 Mann + 500 Blauhelme + 60 Bomber Luftunterstützung gegen 2000 Mann + 10 Panzer.

    Das ist keine unlösbare Aufgabe hier gab es eine sehr sehr gute Chance Srebrenica zu verteidigen. um nichts anderes gehts.

    Ich hab deinen Beitrag wegen Spam gemeldet und hoffe das du einen Threadban bekommst, weil soviel Dummheit schon peitätslos ist.

    Was wolltest du jetzt? Militärische Kraftmeiereien in einem Srebrenica Thread austragen? Gehts dir bei der ganzen Franjo Scheiße im Hirn noch gut?

  9. #259

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    37
    Ihr seit alle fertig ob die Serben hier o die boshnjaks wie konnt ihr euch uber so ein Thema unterhalten

  10. #260
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Boze... immer wenn man denkt dümmer kann es nicht mehr werden kommt ein Kroate reingestolpert. Als ob es darum gehen würde militärische Siege zu feiern.

    Es war keine Unmöglichkeit Mladic aufzuhalten. Nichts anderes wurde von mir zum Ausdruck gebracht.

    6000 Mann + 500 Blauhelme + 60 Bomber Luftunterstützung gegen 2000 Mann + 10 Panzer.

    Das ist keine unlösbare Aufgabe hier gab es eine sehr sehr gute Chance Srebrenica zu verteidigen. um nichts anderes gehts.

    Ich hab deinen Beitrag wegen Spam gemeldet und hoffe das du einen Threadban bekommst, weil soviel Dummheit schon peitätslos ist.

    Was wolltest du jetzt? Militärische Kraftmeiereien in einem Srebrenica Thread austragen? Gehts dir bei der ganzen Franjo Scheiße im Hirn noch gut?

    auf deinen Schwachsinn darf man nicht ernsthaft antworten.

    Welche Funktion hatten die 500 Blauhelme ? ! pietätslos ist dein Verhalten.

    hier zu behaupten ,daß sich 6000 bewaffnete Muslime gegen Mladic gestellt hätten zeigt, dass du noch immer unter dem Einfluss des Psychiaters steckst.

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