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Dodik vs. Jovanovic "Bosniens Republika Srpska = Genozid"

Erstellt von Kingovic, 01.02.2012, 00:06 Uhr · 358 Antworten · 26.088 Aufrufe

  1. #351

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    Wie sich hier alle Anti-RS-Gegner an die Eier von Jovanovic nuckeln, nur weil er so ne hinterhältige Ratte ist und gegen die RS.

  2. #352

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    Zitat Zitat von Dulee Beitrag anzeigen
    Wie sich hier alle Anti-RS-Gegner an die Eier von Jovanovic nuckeln, nur weil er so ne hinterhältige Ratte ist und gegen die RS.
    Warum sind die serben so anti-bih?

  3. #353

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    Zitat Zitat von AnubisGM3 Beitrag anzeigen
    Warum sind die serben so anti-bih?
    Weil die Anderen so Anti-Jugoslawien waren.

  4. #354

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Weil die Anderen so Anti-Jugoslawien waren.

  5. #355

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    schweinchen dodik hat ja ganz schön kassiert

  6. #356

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Na schon raus bekommen wessen Beihelfer Jorgic war?
    Jorgic wurde von der Karlsruher Generalbundesanwaltschaft die Unterstützung zur Ausrottung und Vertreibung der moslemischen Bevölkerung vorgeworfen. Wir können uns jetzt darüber streiten ob man das nun Beihilfe nennen kann (Wie im Falle Sokolovic), oder fragen uns wie das OLG-Urteil gegen Jorgic:

    Das Oberlandesgericht D. hat den Angeklagten, einen bosnischen Serben, wegen Völkermordes in elf Fällen, und zwar in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und Freiheitsberaubung in 20 Fällen (A II 8 a; Einzelstrafe: neun Jahre), mit gefährlicher Körperverletzung und Freiheitsberaubung in acht Fällen (A II 8 b; Einzelstrafe: neun Jahre), mit Freiheitsberaubung in 300 Fällen (A II 8 c; Einzelstrafe: lebenslange Freiheitsstrafe), zweimal in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und Freiheitsberaubung in drei Fällen (A II 8 d und e; Einzelstrafen von sieben und acht Jahren), in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und Freiheitsberaubung in 15 Fällen (A II 8 f; Einzelstrafe: neun Jahre), mit Freiheitsberaubung in zwölf Fällen (A II 8 g; Einzelstrafe: sieben Jahre), mit Mord in 22 Fällen (A II 8 h; Einzelstrafe: lebenslange Freiheitsstrafe), mit gefährlicher Körperverletzung (A II 8 i; Einzelstrafe: sieben Jahre), mit Mord in sieben Fällen (A II 8 j; Einzelstrafe: lebenslange Freiheitsstrafe) und mit Mord in einem Fall (A II 8 k; Einzelstrafe: lebenslange Freiheitsstrafe) zu lebenslanger Freiheitsstrafe als Gesamtstrafe verurteilt. Es hat festgestellt, daß die Schuld besonders schwer wiegt.
    mit Deiner Definition wann ein Völkermord festgestellt werden kann, nun passt:

    Damit ein Massenmord wasserdicht als Genozid verurteilt werden kann, muss die Befehlskette bis zur legitim gewählten Regierung zurückverfolgt werden können
    Ob das hier der "wasserdichte" Hinweis ist ?:

    Darüber hinaus steht die Strafverfolgung im Einklang mit den militärischen und humanitären Maßnahmen, an denen sich die Bundesrepublik Deutschland zusammen mit anderen Staaten im Auftrag der Vereinten Nationen in Bosnien-Herzegowina beteiligt hat, um den serbischen Expansionsbestrebungen entgegenzuwirken und die Zivilbevölkerung, namentlich die muslimische Bevölkerungsgruppe, vor Verfolgung und Dezimierung durch Serbien zu schützen (BGH NStZ 1994, 232, 233; BayObLG JR 1998, 472, 475; Oehler NStZ 1994, 485)
    Das könnte nun vlt. passen, aber eine eindeutige Qualifikation völkermörderischer Absichten ist das nicht, sonst würde da nicht "Expansionsbestrebungen" stehen, sondern die klare Absicht definiert sein. Oder ist das hier Deiner Meinung nach "wasserdicht" genug ?

    Schauen wir uns aber den nächsten Absatz an, nämlich die Völkermordqualifikation:

    Die Annahme, § 6 Nr. 1 StGB erfasse auch tateinheitlich mit Völkermord gemäß § 220 a Abs. 1 Nr. 1 StGB begangene Verbrechen gemäß §§ 212, 211 StGB (Annexkompetenz), rechtfertigt sich daraus, daß § 220 a Abs. 1 Nr. 1 StGB ebenso wie § 212 StGB als Tatbestandsmerkmal die vorsätzliche Tötung eines Menschen voraussetzt, so daß der Sachverhalt, der für eine Verurteilung wegen Völkermordes nach § 220 a Abs. 1 Nr. 1 StGB ermittelt und festgestellt werden muß, auch eine Verurteilung wegen Totschlags trägt. Handelt der Täter dabei in der Absicht, eine der durch § 220 a Abs. 1 StGB geschützten Gruppen ganz oder teilweise zu zerstören, begeht er in aller Regel zugleich einen Mord aus niedrigen Beweggründen. Angesichts dieser inneren Verzahnung der drei Tatbestände, die über die durch bloße Identität der Ausführungshandlung begründete Tateinheit hinausgeht, ist es gerechtfertigt, den nach § 6 Nr. 1 StGB zur Aburteilung eines Völkermordes zuständigen deutschen Gerichten die Kompetenz zuzubilligen, nach § 6 Nr. 1 StGB das deutsche Strafrecht auch auf tateinheitlich verwirklichte vorsätzliche Tötungsdelikte anzuwenden, wenn die Voraussetzungen der Begehungsalternative des § 220 a Abs. 1 Nr. 1 StGB erfüllt sind.
    Also die von Dir erwähnte Befehlskette findet sich hier nicht ("Bspw: Handelt der Täter....). Hier wird auf eine Person, nicht aber auf die von Dir beschrieben Befehlskette referenziert. Wie passt das (Ich frage Dich hier zum dritten Mal ?)

    Villeicht hättest Du nun die Güte -nachdem ich Deine Fragen durchaus beantwortet habe- meine (zuerst) gestellten zu beantworten, insbesondere mit dem Verweis auf die genannte Passage Deine Definition:

    Damit ein Massenmord wasserdicht als Genozid verurteilt werden kann, muss die Befehlskette bis zur legitim gewählten Regierung zurückverfolgt werden können
    zu begründen.

    Da sie -nehmen wir das obige Urteil- mit Deiner Definition aus meiner Sicht nicht in Einklang zu bringen ist. Wie ich aber schrieb, möglicherweise verstehe ich das was falsch und Du kannst es begründen.....diesmal vlt. ohne Gegenfragen...


    P.S.: Eine Frage noch. Was bedeutet "bis zur legitim gewählten Regierung zurückverfolgt...". Wie steht es denn im Falle der Befehlskette einer illegitimen Regierung (Anstelle der von Dir erwähnten Wahl, bspw. Diktatur oder Putsch) ? Erläutere, warum demnach nur ein legitim gewählte Regierung eines Genozides überführt werden kann ?

  7. #357

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    2.536
    Zunächst einmal sind die Entscheidungsspielräume eines Richters zu klären.

    Ein Richter muss sich am geltenden Recht orientieren. Je eindeutiger die Beweislage umso weniger Interpretationsmöglichkeiten bleiben übrig.
    Wenn es keine eindeutigen Beweise gibt, versucht die Staatsanwaltschaft durch Indizien den Richter von der Schuld des Angeklagten zu überzeugen.
    Es gibt hier noch einen Unterschied zwischen der eigentlichen Tat und der Motivation. Sprich wenn nachgewiesen wurde, das der Angeklagte die Tat begangen hat,
    klärt das nicht automatisch das Motiv. Das Motiv ist aber entscheidend um das Strafmaß festzulegen oder einen Völkermord festzustellen.
    In einem Indizienprozess bezüglich des Motivs, hat der Richter einen grösseren Interpretationsspielraum und kann sowohl die Unschuld des Angeklagten feststellen,
    weil erhebliche Zweifel bestehen oder auch die Schuld, weil der Richter die Indizien für eindeutig befindet.
    Ist die Beweislast eindeutig ("Schriftliche Befehle" usw.) gibt es für den Richter kaum Spielräume im Urteil.


    Du schreibst:
    Jorgic wurde von der Karlsruher Generalbundesanwaltschaft die Unterstützung zur Ausrottung und Vertreibung der moslemischen Bevölkerung vorgeworfen.
    Ob nun Beihilfe oder Unterstützung, ist vollkommen egal, denn es wird festgestellt, das Jorgic nicht der Initiator des Völkermordes ist.
    Sprich Jorgic hat den, oder die Verantwortlichen beim Völkermord unterstützt, Jorgics Morde werden in einen grösseren Kontext gestellt.

    Aus dem Urteil...
    (...)
    Nach den Feststellungen beteiligte sich der aus dem Dorf Kostajnica stammende und dort als wohlhabend geltende serbische Angeklagte an diesen Vertreibungsmaßnahmen. Er hatte sich die Ideologie einer serbischen Großmacht zu eigen gemacht und eine Gruppe Freiwilliger um sich geschart, die uniformiert und mit Waffen wie Militär und Polizei ausgerüstet war. Diese paramilitärische Gruppe nahm in Abstimmung mit der serbischen Armee, der politischen Führung sowie den örtlichen Polizeibehörden Kontrollaufgaben an Straßen und bei Plünderungen der muslimischen Häuser durch hierzu gezwungene Gefangene wahr.
    (...)
    DFR - BGHSt 45, 64 - Vlkermord und Weltrechtsprinzip
    (...)

    Aus der BGH, Mitteilung vom 30. 4. 1999 - 39/99 (Lexetius.com/1999,2255 [2002/5/2406])

    (...)
    2.
    Dem lag ein Urteil des Oberlandesgerichts Düsseldorf vom 26. September 1997 zugrunde, durch das gegen den Angeklagten, einen bosnischen Serben aus der Region Doboj, wegen Völkermordes in elf Fällen, davon in drei Fällen in Tateinheit mit Mord an insgesamt 30 Menschen, in den anderen acht Fällen in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und/oder Freiheitsberaubung, Einzelstrafen von vier Mal lebenslanger Freiheitsstrafe und in den übrigen acht Fällen Freiheitsstrafen von sieben bis neun Jahren verhängt wurden und auf lebenslange Strafe als Gesamtstrafe erkannt wurde. Das Oberlandesgericht hat festgestellt, daß die Schuld des Angeklagten besonders schwer wiegt.

    3.
    Nach den Feststellungen war der Angeklagte Anführer einer paramilitärischen Gruppe, die sich in der Region Doboj in Bosnien-Herzegowina in Abstimmung mit den serbischen Machthabern an Terrorakten gegen die muslimische Bevölkerung beteiligte, um die Politik der "ethnischen Säuberung" zu unterstützen.

    (...)
    Das OGH Düsseldorf stellt demnach fest das Jorgics Morde in Abstimmung mit den serbischen Machthabern geschah um die Politik der "ethnischen Säuberung" zu unterstützen.Daraus ergibt sich laut OGH Düsseldorf und durch die Bestätigung des BGH die Formel "ethnische Säuberung = Völkermord".

    Am 03.05.1999 kommentiert der Spiegel das Urteil:
    Vertreibung ist Völkermord: Ein Urteil des Bundesgerichtshofs über die Untaten in Bosnien setzt Maßstäbe

    Es wurde hier also ein Maßstab gesetzt, den das ICTY nicht übernommen hat und dem es durch zahlreiche Urteile widerspricht. Das ICTY trennt feinsäuberlich zwischen ethnischer Säuberung und Völkermord.


    (...)United Nations
    On 18 December 1992, the United Nations General Assembly resolution 47/121 in its preamble deemed ethnic cleansing to be a form of genocide stating:
    Gravely concerned about the deterioration of the situation in the Republic of Bosnia and Herzegovina owing to intensified aggressive acts by the Serbian and Montenegrin forces to acquire more territories by force, characterized by a consistent pattern of gross and systematic violations of human rights, a burgeoning refugee population resulting from mass expulsions of defenceless civilians from their homes and the existence in Serbian and Montenegrin controlled areas of concentration camps and detention centres, in pursuit of the abhorrent policy of “ethnic cleansing”, which is a form of genocide, ...
    —United Nations General Assembly[7][8]

    On 12 July 2007, in its judgement on the Jorgic v. Germany case, the European Court of Human Rights noted that:
    the ICTY, in its judgments in the cases of Prosecutor v. Krstic and Prosecutor v. Kupreskic, expressly disagreed with the wide interpretation of the 'intent to destroy' as adopted by the UN General Assembly and the German courts. Referring to the principle of nullum crimen sine lege, the ICTY considered that genocide, as defined in public international law, comprised only acts aimed at the physical or biological destruction of a protected group.
    —European Court of Human Rights[9]

    (...)

    Bosnian Genocide
    Also Hintergrund des Widerspruches ist wie weit, "die Zerstörung einer Gruppe" ausgelegt wird.
    Das ICTY als Unterorgan der UN widerspricht der UN Resolution 47/121, die die ethnische Säuberung als Form von Völkermord bezeichnet und widerspricht demnach auch dem deutschen Jorgic Urteil.

    Ich denke das eine weite Auslegung das Alleinstellungsmerkmal Srebrenicas aufheben und die berechtigte Frage stellen würde, in wie weit Kroaten und Bosniaken des Völkermordes schuldig sind, denn ethnische Säuberungen fanden auf allen Seiten statt.


    ---------

    Der Fairness halber muss ich aber eingestehen das meine Einschätzung...

    Damit ein Massenmord wasserdicht als Genozid verurteilt werden kann, muss die Befehlskette bis zur legitim gewählten Regierung zurückverfolgt werden können
    ...nicht ganz richtig zu sein scheint.

    Völkermord kann nicht nur von Regierenden oder als Teil eines politischen Programms verübt werden sondern auch von Einzelnen Tätern wenn die Absicht nachgewiesen werden kann. Ich bin beim durchlesen des GORAN JELISIĆ Falls auf etwas gestossen.

    (...)Zločini za koje je proglašen krivim, tj. 15 tačaka za zločine protiv čovječnosti i 16 tačaka za kršenja zakona i običaja ratovanja, odnose se na ubistvo 13 osoba, premlaćivanje 4 osobe i pljačkanje privatne imovine na području Brčkog, u sjeveroistočnom dijelu Bosne i Herzegovine, u maju 1992.

    OSLOBAĐAJUĆA PRESUDA PO OPTUŽBI ZA GENOCID

    U svojoj pismenoj presudi, koja je objavljena danas, Pretresno vijeće je izjavilo da se uvjerilo da je materijalni elemenat genocida, odnosno ubistvo pripadnika grupe, uspostavljen van svake razumne sumnje. Međutim, u pogledu traženog elementa svijesti, ili posebne namjere da se “uništi, u cjelini ili djelimično, neka nacionalna, etnička, rasna ili vjerska grupa”, Pretresno vijeće je izjavilo da on nije dokazan van svake razumne sumnje.

    Prema mišljenju Pretresnog vijeća, da bi se utvrdila Jelisićeva namjera da počini genocid, tužilac je morao dokazati da je 1) Jelisić bio izvršilac, učesnik u “sveobuhvatnom” projektu genocida, ili da je 2) lično počinio genocid. Pretresno vijeće je, međutim, smatralo da nijedno od to dvoje nije dokazano.

    U pogledu prve mogućnosti, Pretresno vijeće se nije uvjerilo da je sveobuhvatni genocid, odnosno genocid na cijelom području Brčkog, dokazan van svake razumne sumnje. Vijeće je ipak naglasilo da takav nalaz ni na koji način ne negira da je takav genocid mogao biti počinjen na ovom području, već samo da se sud u to nije uvjerio.

    U pogledu druge mogućnosti, Pretresno vijeće je zaključilo sljedeće:

    Jelisićeve izjave i postupci ne mogu se interpretirati kao izraz posebne genocidne namjere u smislu člana 4 Statuta. Prema mišljenju vijeća, Jelisićevo ponašanje “osim što je bilo gnusno i diskriminatorno, bilo je i oportunističko i nedoslijedno”. Međutim, “Pretresno vijeće smatra da postupci Gorana Jelisića ne predstavljaju fizičke manifestacije osobe sa jasnom namjerom da uništi neku grupu kao takvu.”(...)

    ICTY - TPIY : Goran Jelisic sentenced to 40 years Imprisonment for Crimes against Humanity and War Crimes.
    Jelesic ist vom Gericht in Bezug auf Völkermord freigesprochen worden weil nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, das seine Verbrechen Teil einer Genozid Politik waren oder das er persönlich einen begangen hat.

    Wikipedia bestätigt dies

    Ob in jedem Fall, wo Einzelne sich des Völkermordes schuldig machen, der Rahmen des Geschehens pauschal als „Völkermord“ bezeichnet werden sollte, ist eine andere Frage. Denn es ist für die Strafbarkeit Einzelner nicht erforderlich, dass sie ihre Taten im Rahmen eines breit angelegten oder systematischen Angriffs auf die Opfergruppe begehen (im Gegensatz etwa zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit).
    Völkermord
    Also es ist wohl eher unüblich das Einzelne wegen Völkermordes verurteilt werden, die aus persönlichen Motiven ohne Bezug zu einem übergeordneten politischen Programm handeln, aber scheinbar ist es möglich.
    Sind die NSU-Dönermorde vielleicht Völkermord?
    Jedenfalls könnte demnach, Mladic für den Völkermord in Srebrenica verurteilt werden und Karadzic nicht.
    Wer hätte das Gedacht?

  8. #358

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    ....

    Der Fairness halber muss ich aber eingestehen das meine Einschätzung...

    ...nicht ganz richtig zu sein scheint.....
    Na das ist ja noch Nett verpackt, inmitten der ganzen Vernebelung. Gut, kommen wir noch einmal auf Deine ramponierte Definition zurück:

    Damit ein Massenmord wasserdicht als Genozid verurteilt werden kann, muss die Befehlskette bis zur legitim gewählten Regierung zurückverfolgt werden können
    Erläutere doch mal diesen markierten Absatz genauer.

  9. #359

    Registriert seit
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    2.536
    Darauf bin ich ja schon eingegangen.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Besser ausgedrückt: Um den Tatbestand Völkermord zu erfüllen, muss eine Politik nachgewiesen werden, mit der Absicht eine, nach der Konvention definierten Gruppe, physisch/biologisch zu zerstören.


    Soweit ich es verstanden habe, reicht sogar nur die Absicht für eine Verurteilung, auch wenn es nicht zu physischen Übergriffen oder Mord gekommen ist.

    Wenn beispielsweise ein General den Befehl erteilt, eine nach der Konvention definierten Gruppe zu ermorden, und das Gericht diesen schriftlich als Beweis im Prozess vorliegen hat, bedeutet das nicht zwangsläufig, das der Tatbestand des Völkermordes erfüllt ist. Solange der General nicht der Diktator eines Landes, sondern Befehlsempfänger einer beispielsweisen zivilen politischen Regierung ist, bestimmt er auch nicht die Politik.


    Dodik vs. Jovanovic "Bosniens Republika Srpska = Genozid"
    Die Definition der Wikipedia ist da aber die richtige:

    Ob in jedem Fall, wo Einzelne sich des Völkermordes schuldig machen, der Rahmen des Geschehens pauschal als „Völkermord“ bezeichnet werden sollte, ist eine andere Frage. Denn es ist für die Strafbarkeit Einzelner nicht erforderlich, dass sie ihre Taten im Rahmen eines breit angelegten oder systematischen Angriffs auf die Opfergruppe begehen (im Gegensatz etwa zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit).
    Völkermord
    Aber ich seh schon es geht dir nicht um die Sache.

    Nun vielleicht solltest du dich lieber darauf konzentrieren Urteile richtig zu lesen, denn das von dir eingebrachte Jorgic Urteil hat meiner "ramponierten definition" nicht widersprochen. Hast wahrscheinlich nicht mitbekommen.

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