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Ergebnis 301 bis 310 von 324

Fikret Abdic - Held oder Verräter?

Erstellt von Bambi, 08.08.2011, 00:31 Uhr · 323 Antworten · 28.153 Aufrufe

  1. #301

    Registriert seit
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    doppelt

  2. #302

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    2.536
    Zunächst einmal zum Thema "Enklavisierung". Das Wort das du in goebbilscher Manier runterbetest.
    in der Heider Dissertation stehen vier Vorschläge zur Gebietsaufteilung als Karten nebeneinander.
    1) Cutileiro Vorschlag
    2) HDZ Vorschlag
    3) SDA Vorschlag
    4) SDS Vorschlag


    Wenn man sich den SDA Vorschlag anschaut muss man sich unweigerlich fragen warum du deren Enklavisierung der Serben in Zentral oder West BiH nicht thematisierst?


    SDA Karte.jpg


    Ich mein die Karten sind direkt nebeneinender. Wie möchtest du dich denn jetzt rausreden?
    Das ist ein eindeutiger Beweis für deine selektive Wahrnehmung. Das ist schlicht krank.




    Zur Dissertation "Die Wirksamkeit von EPZ- und GASP-Krisenmanagement in Bosnien-Herzegowina 1991-1994" selber:
    Um es kurz zu machen sie ist teilweise nicht besonders gut recherchiert.


    Ein Beispiel:


    Auf Seite 96:

    (...)Als während der zweiten Tageshäfte des 1. März 1992 das Referendum zu Ende ging, die
    Wahlurnen nach Sarajewo geschafft wurden und die Auszählung begann, riegelten bewaffnete
    Kräfte der SDS BH in einer organisierten Aktion mit über zwanzig Barrikaden die
    Zufahrtsstraßen zur Hauptstadt ab und begannen damit, auf das Regierungszentrum vorzustoßen,
    wobei es die ersten Toten gab. Der erste deutliche Hinweis darauf, dass das serbische Lager mit
    dieser Maßnahme jedoch nicht den Krieg beginnen wollte, sondern vielmehr seine
    Verhandlungsposition verbessern wollte, war die Erklärung des Crisis Headquater der SDS BH.
    Dieses Gremium forderte noch am 1. März 1992, dass sofort alle Schritte in Richtung
    Unabhängigkeit auszusetzen und die Verfassungsverhandlungen unverzüglich wieder
    aufzunehmen seien(...)
    Das am gleichen Tag der Ramiz Delalic den serbischen Brautvater mitten auf der Strasse ermordete, findet in der Ursachen Betrachtung keinen Raum.
    Ramiz Delalic wurde nach der Tat berühmt, wurde als Patriot gefeiert, in TV Shows eingeladen, und zum Kommandanten in der ABiH ernannt.
    Die offensichtlich engen Beziehungen zwischen Delalic und Izetbegovic werden nicht thematisiert.

    Mal abgesehen davon das der Mord am 1.März ein allgemein bekannter Eckpunkt in der Konfliktchronologie BiHs darstellt und es wirklich seltsam ist, das dieses Verbrechen in so einer umfangreichen Dissertation aussen vor gelassen wird, ist die spätere Karriere Delalics doch bezeichnend im Beurteilen der bosniakischen Führung (SDA), die schon Mitte 91 Paramilitärische Einheiten als bewaffneten Arm der Partei unterhielt und zur Third World Relief Agency (TWRA) Kontakte knüpfte, die weltweit Islamisten finanziell unterstützte.

    Das heißt dieses ganze Themenfeld wird von Heider schlicht ausgeklammert.
    In der ganzen Dissertation (349) findet man zum Thema Islamismus und Izetbegovics wirken innerhalb der "Mladi Musllimani", was viel über Izetbegovics Motivation enthüllen würde, nur die folgenden Hinweise:

    Auf Seite 35:
    (...)
    Izetbegovic und Teilen der SDA wurde von verschiedenen Seiten unterstellt, Bosnien zu einer islamischen Republik transformieren zu wollen. Dahingehende Initiativen zu Verfassungsänderungen sind zumindest in den beiden historischen Sequenzen, die hier untersucht werden, nicht im Ansatz feststellbar.
    (...)


    Auf Seite 75:
    (...)
    Zudem wies der US-Botschafter darauf hin, dass die Öffentlichkeitsarbeit der SDS BH gegen die Person Izetbegovics und dessen angebliches Ziel eines islamischen Staats in den USA als reiner Rassismus wahrgenommen werde. (Zimmermann)
    (...)

    Also das Thema wird von Heider nicht nur ausgeklammert sondern auch als Rassismus Vorwurf stehen gelassen.
    Das ist unhaltbar. Vielleicht war es Faulheit aber das Izetbegovic wegen islamistischer Umtriebe verurteilt wurde muss in der Dissertation thematisiert werden.
    Aber nein Heider macht es andersherum. Über Karadzic darf man folgendes lesen...

    Auf Seite 37:
    (...)Die beiden Parteigründer Radovan Karadzic und Momcilo Krajisnik hatten in den 80er Jahren wegen Beitrugs im Gefängnis gesessen.(...)
    Dieser Dissertation darf man auch mangelnde Objektivität vorwerfen!
    Auf Seite 92 dürfen wir folgendes lesen:

    (...)
    Allerdings glaubt eine große Zahl von Beteiligten und Experten bis heute, dass US-Botschafter
    Zimmermann am 25. Februar 1992 dem bosnischen Präsidenten Izetbegovic geraten habe, das
    Lissabon-Abkommen aufzukündigen, weswegen dann laut dieser These einige Wochen später
    der Krieg ausbrach.216


    Es gibt allerdings stichhaltige Beweise dafür, dass Baker, Eagleburger und
    Zimmermann vorbehaltlos das Abkommen und die europäische Vermittlungsmission
    unterstützten.
    (...)

    (...)
    In der Fussnote zu 216...

    216 Die Mehrheit der Autoren, die in ihren Publikationen den Ausbruch des Bosnienkrieges erwähnen, nutzen einzig
    David Binders New York Times Artikel von 29.8.1993 als Beleg. Bei genauen Nachforschungen stellt sich aber
    heraus, dass es nicht eine einzige nachprüfbare Quelle gibt, die den Verdacht Binders bestätigt: „The Bush
    Administration was pushing the Europeans to recognize Bosnia as an independent country, with a Muslim led
    Government (Izetbevogic) backed them (Lisbon agreement) off then when he became aware of United States plans
    to push through recognition of his Government.” Laut Aussagen eines anonymen Diplomaten, den Binder
    interviewt hatte, waren die USA überrascht, dass Izetbegovic das Abkommen angenommen hatte: „We were
    surprised at what he had agreed to’ said a senior State Department official responsible for Yugoslav policy who
    spoke on condition of anonymity”. Am 30.9.1993 antwortete Botschafter Zimmermann in einer Gegendarstellung in
    der NYT: „The truth is the reverse (…) I encouraged him to stick by his commitment. I believe your assertions that
    the United States encouraged Bosnia to scrub the Lisbon agreement (…) are wrong. I am aware of no such
    encouragement to Bosnia; none was communicated to me or through me to Mr. Izetbegovic.” Die bis dato einzige
    systematische Studie zum Bosnienkonflikt, die auch die Verfassungsverhandlungen analysiert, unterstützt
    Zimmermanns Position: „Although the ambassador’s explanation hardly sounded like a ringing endorsement for the
    Cutileiro plan, the United States was officially supportive of the EC efforts to find a constitutional solution to the
    Bosnian crisis” (Burg/Shoup 1999: 116).
    (...)
    Heider zu folge gibt es niemanden der Binders Artikel glaubhaft belegt.
    Was ist mit George Kenney ranghoher Mitarbeiter des State Departments und Leiter des "Yugoslav Desk"?

    David N. Gibbs Professor für Geschichte und Staatswesen an der Univerität Arizona schreibt dazu folgendes...
    (...)
    The U.S. role in scuttling this agreement is little known but nevertheless very well documented. It played a crucial role in precipitating the Bosnian war. U.S. efforts to wreck the Lisbon agreement began with the ambassador to Yugoslavia, Warren Zimmermann, who encouraged Izetbegović to reject the peace plan. A New York Times article notes, “Immediately after Mr. Izetbegović returned from Lisbon, Mr. Zimmermann called on him... ‘[Izetbegović] said he didn’t like [the Lisbon agreement],’ Mr. Zimmermann recalled. ‘I told him if he didn’t like it, why sign it?” According to former State Department official George Kenney, “Zimmermann told Izetbegović... [the United States will] recognize you and help you out. So don’t go ahead with the Lisbon agreement[emphasis added].”
    Zimmermann himself has publicly denied blocking the Lisbon agreement, but there is a considerable body of evidence that suggests he did block it. The former Canadian ambassador to Yugoslavia James Bissett provides this account:
    Within days of the Lisbon agreement... Zimmermann flew to Sarajevo and met with Izetbegović. Upon finding that Izetbegović was having second thoughts about the agreement... the ambassador suggested that if he withdrew his signature, the United States would grant recognition to Bosnia as an independent state [emphasis added]. Izetbegović then withdrew his signature and renounced the agreement.
    In other words, Zimmermann offered Izetbegović a direct incentive—U.S. recognition—in exchange for rejection of the Lisbon agreement.
    American efforts to undermine the plan extended well beyond the U.S. Embassy in Belgrade. An official Dutch investigation offered this account: “[Secretary of State] Baker’s policy was now directed at preventingIzetbegović from agreeing to the Cutilerio plan... and informing him [Izetbegović] that the United States would support his government in the UN if any difficulties should arise.” In addition Baker “urged his European discussion partners to halt their plans” for decentralizing authority in Bosnia.
    It is interesting to note that the section of the Dutch report that discusses this period is entitled, “The Cutileiro Plan and its Thwarting by the Americans.” According to EC mediator Lord Peter Carrington the “American administration made it quite clear that the proposals of Cutileiro... were unacceptable.” Lord Carrington also claimed that U.S. officials “actually sent them [the Bosnians] a telegram telling them not to agree” to Cutileiro’s proposed settlement.


    (...)

    History News Network

    David N. Gibbs is professor of history and government at the University of Arizona. This article draws from his recent book, First Do No Harm: Humanitarian Intervention and the Destruction of Yugoslavia (Vanderbilt University Press, 2009). Readers who wish to find source material for the quotes above can contact Professor Gibbs, dgibbs@arizona.edu.
    Also Gibbs sagt im Gegensatz zu Heider das die Sabotage des Cutileiro Plans durch die US Diplomaten sehr gut dokumentiert ist und bezieht sich unter anderem auch auf George Kenney.
    George Kenney wird von Heider nicht einmal erwähnt. Ein weiterer Fauxpas

    Fazit:
    Heiders Dissertation weist zum Teil erhebliche Mängel in der Recherche auf und ist tendenziös unobjektiv.

    Deine selektive Wahrnehmung findet nach dem Filipovic Fiasko einen weiteren Höhepunkt: Das Heider Fiasko. Seitenlang beklagst du die Enklavisierung der Bosniaken durch den SDS Vorschlag wobei der SDA Vorschlag nach deinen Kriterien einer Enklavisierung dem selben Muster folgt. Beide Vorschläge (Karten) sind in der Dissertation direkt nebeneinander dargestellt. Vollkommen ungefiltert übernimmst du Heiders Rückschlüsse ohne diesen auch nur Ansatzweise zu hinterfragen.
    Offensichtlicher geht es nicht mehr.

    Was zu beweisen war... die Diskussion mit dir, hat sich erledigt.
    Geh dich behandeln.


  3. #303

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    Du peinliche Nummer.

    Erst einmal kündigst Du einen grossen Lissabon-Thread an (Vor 8? 10? 12 Monaten?) auf den nichts kommt. Und jetzt brauchst Du ein paar Wochen um einen Post zu antworten, wobei "Antwort" ja noch eine Aufwertung ist. Nichts von dem was Heider schreibt und worauf meine Rückschlüsse basieren wird von Dir widerlegt. Auf eine Vielzahl offensichtlicher Fakten gehst Du gar nicht ein.

    Dann attackierst Du nach dem Prinzip: "If you can´t attack the Message" nicht die Inhalte seiner Dissertation, sondern Heider selbst. Das bringt nichts, ausser der entlarvenden Tatsache das Dir ein Hochschulniveau fehlt und Du dies -wie sollte es auch anders sein- mit Deinem seljacki Fakultet zu kompensieren versuchst.

    Nun werde also nicht nur ich, sondern auch Heider mit Dreck beschmissen weil wir Ratkos Weltbild nicht folgen.

    Tja ja...

    Das einzige Fiasko ist, dass ich Dich überschätzt habe. Aber das korrigierst Du seit Monaten kontinuierlch. Den Spass Dir diesen Post zu demontieren lasse ich mir nicht nehmen. Nicht etwa weil ich mit so etwas wie Dir diskutiere, sondern weil ich allen sehr einfach aufzeigen werde, dass Du keine Ahnung hast und jetzt -nachdem die Jugojacke weg ist- der GroSSserbe auf Dir raushüpft, der die Untanten seiner Landsleute de fakto legitimiert, relativiert, erklärt.....

    Jemand der nach 20 jahren wieder so lanbert wie die RTS zu ihren "besten" Tagen, sollte sich ohnehin fragen ob er der Richtige ist, irgendjemandem irgendwelche Behandlungsvorschläge zu machen.

    Klär das doch am besten in......einem Geheimforum.....

  4. #304

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    Ich hab Heider nicht attackiert sondern ganz sachlich die Mängel seiner Dissertation aufgezeigt und nebenbei auch deine persönlichen Mängel.
    Wie gesagt ich bin nicht dein Therapeut und bin deshalb auch nicht verpflichtet deine Beiträge zeitnah zu umsorgen.

    Da du eine vollkommen selektive Wahrnehmung hast kann man auch nicht erwarten das du merkst das alles.... und ich meine wirklich alles was du behauptet hast widerlegt wurde.
    Es wäre von mir Verantwortungslos mit einem kranken Menschen wie dir eine Diskussion fortzuführen da dies deinen Zustand nur verschlimmert.
    Du bist gar nicht in der Lage irgendetwas einzuschätzen, womöglich nicht mal ob deine Unterhosen schmutzig sind.

    Gute Besserung.

  5. #305

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    Wenn Du ignorantes Diskussionsverhalten und die zwanghafte Einordnung bestimmter Sachverhalte in einen dafür nicht passenden Kontext als "Argumentation" und "Widerlegen" empfindest, dann mag das in deiner überschaubaren Welt sogar stimmen. Dummerweise für Dich spielen sich die wahren Dinge des Lebens ausserhalb Deines Kopfes ab. Deswegen kannst Du weder mir, noch Heider, noch den Argumentationsmustern mehr entgegensetzen, als Deine geballte Erbärmlichkeit und Realitätsferne.

    Tja....schmutzige Unterhosen ? Mag sein, vlt. merke es nicht mehr. Bis ich Dich aber erreicht habe, wo der ganze Dreck schon aus dem Mund rauskommt, ist es für mich glücklicherweise ein sehr sehr weiter Weg.

    Du willst jemandem sagen das er krank ist ? Du, dessen Forenhampeleien doch Sinnbild für krankhaftes Verhalten sind ?

    Du bist ja nicht mal mehr ein schlechter Witz, sondern eine bemitleidenswerte, tragische Figur. Besserung kann man Dir schon nicht mehr wünschen, aber ich zünd ´ne Kerze für Dich in der orth. Kirche an....versprochen.

    Und wie ich schrieb: Ich führe längst keine Diskussion mehr mit Dir, sondern beschränke mich darauf Deine offensichtlichen Unzulänglichkeiten zu entlarven.

  6. #306

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    Schon klar. Der Hass schäumt wieder über.
    Ich bin ganz konkret und fair auf Heider eingegangen und hab die Mängel sachlich begründet.
    Zu behaupten das Binders Artikel durch keine glaubhafte Quelle bestätigt wird ist schlichtweg falsch.

    Das du mit mir keine Diskussion führst ist offensichtlich, du kämpst da irgendwie gegen dich selber und beisst dich fest.
    Alle vier Karten sind nebeneinander dargestellt und du faselst irgendetwas von Enklavisierung der Bosniaken.
    Das ist doch das selbe Muster wie bei Filipovic wo du 95% des Artikels ausklammerst und zwei Sätze rauspickst.
    Was für Beweise willst du denn noch? Realisierst du das überhaupt?

    Gibt's bei dir kein Gefühl das "Stopp" sagt, "irgendetwas läuft bei meiner Quellenauswertung falsch"????

  7. #307

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Schon klar. Der Hass schäumt wieder über.
    Ich bin ganz konkret und fair auf Heider eingegangen und hab die Mängel sachlich begründet.
    Zu behaupten das Binders Artikel durch keine glaubhafte Quelle bestätigt wird ist schlichtweg falsch.

    Das du mit mir keine Diskussion führst ist offensichtlich, du kämpst da irgendwie gegen dich selber und beisst dich fest.
    Alle vier Karten sind nebeneinander dargestellt und du faselst irgendetwas von Enklavisierung der Bosniaken.
    Das ist doch das selbe Muster wie bei Filipovic wo du 95% des Artikels ausklammerst und zwei Sätze rauspickst.
    Was für Beweise willst du denn noch? Realisierst du das überhaupt?

    Gibt's bei dir kein Gefühl das "Stopp" sagt, "irgendetwas läuft bei meiner Quellenauswertung falsch"????
    Dein Versuch mit den Karten ist nett, aber dummerweise nicht so wie Du ihn gerne haettest. Aber das schiebe ich Dir gleich -mit der restlichen Scheisse die Du von Dir ablässt- wieder zurück in Deinen Hals. Genau diese Nummer die Du hier gerade ablieferst ist der beste Beweis dafür, dass Du eigene Wahrnehmungsprobleme auf andere projezierst. Besser noch: Im Grunde genommen benimmst Du Dich jetzt wie die Turbokroaten damals im Falle Tudjman mir gegenüber. Und das bestätigt nur eines: Ich muss mir -im Gegensatz zu Dir- um Dinge wie Wahrnehmung, Analyse eines Vorgangs und der korrekten Einordnung keine Sorgen machen. Es steht doch fest, selbst bei deinen Fähigkeiten, das weite Teile der serbischen Auffassung im Hinblick auf Lissabon so nicht haltbar sind.

    Im Grunde ist Deine ganze Scheisse doch demontiert. Deine desaströsen Vergleiche sind sogar für einen 6-jährigen bildlich entlarvt (Die Gorazde Nummer u.v.m.). Das eigentliche Problem ist doch trivial: Du verkraftest es lediglich nicht, dass (ausgerechnet) ich Dich hier demontiere. Das ist Dein EGO-Problem. Du hälst Dich für was besseres, was schlaueres. Du bist der tolle und nun so etwas, womit Du nicht klarkommst: Nämlich ein Half-Balija wie ich kommt um die Ecke und haut Dir Deinen Scheiss um die Ohren.

    Die klärende Diskussion hast Du niemals gesucht, sondern nur die diffamierende. Jetzt springe ich ausnahmsweise auf Deinen Zug auf und Du sprichst nun von Hass ?

    Xaxaxaxaxaxa...........sag ich da nur.

    Das ist Dein eigentliches Problem und zeigt nur, dass Du erbärmlicher bist als ich dachte.

  8. #308

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    Du demontierst gar nichts ausser dich selber.
    Das du gerade die Gorazde Nummer erwähnst ist schon lustig weil dies auf deiner ganzen Enklavisierungs Hysterie aufbaut.
    Die Krone setzt du aber mit Tudjman auf. Anfangs hast du doch die selbe Meinung wie die Kroaten vertreten und mit Ihnen zusammen gegen mich Stimmung gemacht.
    Erst als du die Anklageschrift vom ICTY gelesen hattest und immer mehr Personen um Tudjman gegen diesen aussagten hast du deine Meinung geändert.
    In deiner Wahrnehmung hast du wahrscheinlich noch mich in Bezug auf Tudjman überzeugt. Du bist ein Möchtegern, der sich unter der Gürtellinie am wohlsten fühlt.
    Im Gegensatz zu dir verbreite ich kein Hass und hab mich im Griff.

    Du bekommst das Tropfen aus den Mundwinkeln doch nicht weg.
    Du hast eine bösartigen Charakter insbesondere dann wenn du deinen Willen nicht durchgesetzt bekommst.
    Du kannst dich über das wirkliche Leid von anderen amüsieren und in niederträchtigster Art und Weise instrumentalisieren. Das liegt meinem Charakter fern.
    Du argumentierst nicht sauber und bist viel zu emotionsgeladen um schlüssig analysieren zu können.

    Letztendlich verrätst du aber dein wahres Motiv. Und zwar das EGO.
    Du möchtest mich gerne demontieren nur sind deine Beine zu kurz.
    Weder kannst du mir das Wasser im Seljacki Fakultät reichen noch in einer sachlichen Diskussion.
    Nagt das an dir? Sehr amüsant.

    Es kann halt nur einen geben. Du bist es nicht.

  9. #309

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Zunächst einmal zum Thema "Enklavisierung". Das Wort das du in goebbilscher Manier runterbetest.
    in der Heider Dissertation stehen vier Vorschläge zur Gebietsaufteilung als Karten nebeneinander.
    1) Cutileiro Vorschlag
    2) HDZ Vorschlag
    3) SDA Vorschlag
    4) SDS Vorschlag


    Wenn man sich den SDA Vorschlag anschaut muss man sich unweigerlich fragen warum du deren Enklavisierung der Serben in Zentral oder West BiH nicht thematisierst? Ich mein die Karten sind direkt nebeneinender. Wie möchtest du dich denn jetzt rausreden?
    Das ist ein eindeutiger Beweis für deine selektive Wahrnehmung. Das ist schlicht krank.
    Der Mann hieß "Goebbels" und nicht "Goebbils". Aber das nur so am Rande. Es ist kennzeichnend für Dich, daß Du -sobald Du mit Fakten der Gegenseite nicht klar kommst- versuchst jemanden in die Nazi-Schiene zu lenken. Glaubwürdiger macht Dich das nicht, höchstens "Ratko"-Authentisch. Ich nehme es mit einem Schmunzeln...

    Kommen wir nun zum spannenden Teil: Das wesentliche Problem Deines mißlungenen Vergleichs mit den Karten ist, daß man den Vergleich so nicht machen kann. Ausreichend geistige Fähigkeiten vorausgesetzt, stellt man fest das diese Karten ,ohne die Haltung der Konfliktparteien hinsichtlich der inneren Verfassung oder gewünschten Konstitution BiH, gar nicht bewerten kann.

    Einen wichtigen Hinweis liefert die Dissertation von Heider auf Seite 56/349:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    Obwohl das bosnische Lager die Idee einer ethnischen Teilung ablehnte, setzten SDA und HDZ BH genauso wie die SDS BH ab Sommer 1991 Parteiausschüsse ein, die herausfinden sollten, mit welchen Gemeinden jeweils kroatisch, serbisch oder muslimisch dominierte Kantone, oder noch schwächer, Regionen, gebildet werden könnten. Laut Kljuic sollte die Arbeit der Ausschüsse die Positionen der drei Regierungsparteien harmoninsieren. Für SDA sowie HDZ BH war jedoch ausschließlich eine Änderung der Verwaltungsgrenzen im Rahmen einer Dezentralisierung vorstellbar. Die Ziehung staatlicher Grenzen innerhalb der bosnischen Republik war dagegen inakzeptabel. Aus Sicht des serbischen Lagers war die Bildung ethnischer Kantone mit staatlichen Attributen jedoch bereits ein Kompromiss zur Forderung dreier souveräner Kleinstaaten. Karadzic sah die Bildung dreier ethnischer Kleinstaaten in einer losen bosnischen Konföderation unter dem Stichwort Kontonisierung als einzige Alternative zum Verbleib in der BRJ oder aber einen Krieg, wie er am 6. November 1991 gegenüber der Agentur Tanjug offen erklärte
    Da vermutlich auch dieser Absatz für Dich kaum verständlich genug sein dürfte, nehmen wir auch den von Seite 62/349:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    Das bosnische Lager verfolgte mit dem serbischen, aber auch dem kroatischen unvereinbare institutionelle und territoriale Ziele bezüglich der inneren Verfasstheit Bosniens. Es wollte den multiethnischen Einheitsstaat beibehalten und konnte sich im Rahmen einer Verfassungsreform lediglich eine sehr begrenzte Dezentralisierung im Sinne der partiellen Stärkung der bereits existierenden Regionen vorstellen. Das serbische sowie [Anm.: in einem Zeitabschnitt]das kroatische Lager wollten Bosnien in drei ethnische Kleinstaaten aufteilen, die maximal in einem losen Staatenbund zusammenhängen würden. Die Vorstellungen des serbischen Lagers waren insbesondere deswegen nicht kompromissfähig, weil Anspruch auf etwa dreißig nicht-serbische Gemeinden erhoben wurde.

    Heißt konkret: Die von knapp 2/3 der BiH-Bevölkerung vorgestellte Karte, inkl. der Haltung von HDZ/SDA zur inneren Verfassung läßt berechtigt darauf schließen, daß es sich um sog. "weiche" Grenzen handelte. Neben der Tatsache das diese der ethnischen Zusammensetzung auch am ehesten entspricht, sind sie als Mix aus historisch-regionaler Zugehörigkeit (Bspw. Romania-Region) ethnischer Struktur zu verstehen. Unter diesem Aspekt ist also der Vorschlag von HDZ/SDA zu betrachten und im Grunde wäre dies am ehesten mit einem föderalen System vergleichbar. Die Kantone sind autark, aber eben nicht mit staatlichen Attributen versehen. Den besten Hinweis dazu findet man auf Seite 89/349:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    Das bosnische Lager hatte grundsätzlich einer Kantonisierung zugestimmt, wenn diese sich an regionalen, wirtschaftlichen und infrastrukturellen Prinzipien orientieren würde.
    Für die Bewertung der von der SDA eingereichten Karte ist dies äußert wichtig, wurde aber von Dir vermutlich bewußt übersehen. Der Grund ist so einfach wie banal: Anders konntest Du hier keinen Versuch starten mit anzupissen. Also blendest Du in guter Tradition die unangenehmen Dinge einfach aus, konstruierst Dir Deine eigene Welt und schon meinst Du jemanden anstrullen zu können. Dumm nur, daß Du hier gegen den Wind pisst, was ja noch nicht einmal das schlimmste aus Deiner Sicht wäre. Das viel größere Problem ist, daß Du Dich mit diesem Versuch selbst entlarvt hast, inkl. Deines Unvermögens, die Dinge im Kontext und Zusammenhang zu betrachten. Wozu auch ? Lieber an der rein serbischen Wahrheit festhalten, anstatt sich mit dem kompletten Verhandlungsverlauf zu befassen und sich mit der wirklich gut strukturierten Dissertation von Heider im Details zu beschäftigen. Burg/Shoup lege ich Dir ebenfalls wärmstens an Deine Brust-Buschbehaarung. 500 Seiten werden Dein Brusttrommeln sicher kaum dämpfen.

    Halten wir uns aber nicht weiter an Deinen mentalen Defiziten und Unfähigkeiten auf und schauen uns nun die serbische Position an:

    Im Gegensatz zu den bosniakischen Vorstellungen, muß der serbische Kartenvorschlag auch mit den serbischen Vorstellungen der inneren Verfassung betrachtet werden: Ethnische Kantone mit staatlichen Attributen waren da bereits ein Kompromiß. Aus Sicht der SDS ist deren Kartenvorschlag gekoppelt an eine innerstaatliche Verfassung, die "harte" Grenzen zwischen den Gebieten definiert, insbesondere unter dem Aspekt das die SDS hier praktisch einen Staatenbund forderte.

    Das war mit dem Schweizer Modell, damals ein häufiger Einwurf, so kaum vergleichbar. Die SDS stellte hier Forderungen nach einer eigenen Armee in den "Kantonen", negierte praktisch jegliche Bundeskompetenz und auch ist aus dem Verhandlungsverlauf ersichtlich, daß zwar auf staatlicher Ebene 3 konst. Völker weiterbestehen, dies jedoch in den ethno-nationalen Kantonen keine Rolle spielt. Die Serben forderten 30 Gemeinden in denen sie z.T. nicht einmal 5% der Bevölkerung stellte. Parallel dazu würde die bosniakische Bevölkerung -eben auf Grundlage der von Dir nicht beachteten Forderungen der SDS- enklaviert werden, was mit einem Regionalisierungsmodell der SDA bei den Serben keineswegs der Fall wäre. Ob Dezember 1991 oder März 1992 im Rahmen der Brüssel Runde. Die serbischen Forderungen waren die Extremen. Ich darf Dich daran erinnern, daß die Brüssel Runde Anfang März wegen der Serben platze. Bemühen wir hierzu mal folgende Seite 112/349 aus Heiders Dissertation:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    ...Cutileiro und sein Mitarbeiter Darwin hatten dafür ein überabeitetes
    Abkommen vorgelegt, was etwas stärker als das Lissaboner-Abkommen auf die Position des
    bosnischen Lagers einging, da auch einige Kriterien zur Bestimmung der Kantone genannt
    wurden, die auf die bereits bestehenden bosnischen Regionen zutrafen. Als sich Karadzics Delegation weigerte, das neue Dokument anzunehmen, zog Carrington zum ersten Mal eine rote Linie, was die Kompetenzen der Kantone und des Gesamtstaates anging. Carrington machte dem serbischen Lager deutlich, dass ein föderales System bereits das Maximum dessen sei, was ICY und EPZ akzeptieren würden. Einen bosnischen Staatenbund schloß er katergorisch aus.Darüber hinaus warb Carrington gegenüber dem serbischen Lager für die überarbeiteten Verfassungsprinzipien. Und als dies nicht fruchtete, drohte der ICY-Vorsitzende zum ersten Mal, dass das serbische Lager dafür verantwortlich gemacht werden könne, wenn infolge seiner Weigerung sich die Lage verschlechtern würde.
    Wie weit sich die serbischen Positionen von europäischen Werten und Normen befand, belegt ein Beschluss der Europaparlaments:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    ...Am 12. März 1992 schaltete sich das Europäische Parlament (EP) per Entschließung in die Debatte um die Verfassungsreform ein. Zum ersten Mal bezog ein Organ der EG eindeutig Stellung für das bosnische Lager. Das EP forderte die Aufrechterhaltung der multiethnischen Bürgerrepublik und eine Korrektur des europäischen Vermittlungsansatzes. Cutileiro sollte laut EP ganz auf das ethnische Kriterium verzichten, weil dies gegen europäische Werte und Normen verstoße. Zudem forderte das EP die Einbeziehung der multiethnischen Oppositionsparteien an den Verfassungsverhandlungen und warnte Serbien und Kroatien vor Einmischung in die inneren Angelegenheiten Bosniens und die Verletzung der bosnischen Außengrenzen.
    Und hier wären wir auch bei jenem Zeitabschnitt, der die Amerikaner aktiv werden läßt und vor allen Dingen: Warum ?

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    ...Seit dem Abkommen von Lissabon drängte der US-Botschafter in Belgrad, Zimmermann, seinen Außenminister zur raschen Anerkennung Bosniens, um insbesondere das serbische Lager vor Teilungsversuchen abzuschrecken. Unter dem Eindruck des erfolgreich verlaufenen Referendums und der Militäraktion des serbischen Lagers entschied sich US-Außenminister Baker während einer internen Besprechung mit engen Mitarbeitern am 2. März 1992 zur schnellen Anerkennung Bosniens sowie der anderen drei Teilrepubliken. Mit Blick auf Bosnien folgte Baker laut eigener Angaben der Argumentation seines Stellvertreters Eagleburger. Dieser hatte vor einer halbherzigen und verzögerten Anerkennungspolitik gewarnt, weil diese Serbien und Kroatien in ihren Teilungsplänen nur bestärken würde: „My concern all along has been that a halfway policy on recognition would invite Serbia and Croatian adventurism in Bosnia-Herzegovina” (Baker 1995: 640). Eagleburgers zweites Argument für eine schnelle Anerkennung Bosniens war, daß sich die bosnische Regierung und die Mehrheit der Bevölkerung vorbildlich an alle internationalen Vorgaben gehalten und bislang auf unilaterale Schritte verzichtet hatten. Dieses Verhalten müsse laut Eagleburger durch eine schnelle Anerkennung belohnt werden:
    Eine völlig richtige Einschätzung der Amerikaner im Hinblick auf das Verfahren, welche natürlich in BN-Filmchen nicht bewertet wird, ist man doch zu sehr damit beschäftigt auf die bösen Amis zu zeigen, was das eigene Verhalten kaschieren soll. Nämlich: Die Lissabon Verhandlungen mit überzogenen Forderungen und einsetzenden Militäraktionen so weit in die Länge zu ziehen, bis man "auf dem Boden" Tatsachen geschaffen hat. Trotzdem konnten sich auch hier die Amerikaner in der EU zunächst nicht durchsetzen und sahen von einer Anerkennung vor April ab. Im übrigen hatte die Haltung der Amerikaner einen Grund und der hieß Genscher. Die Doktrin vom Mann mit den markanten Ohren war: Anerkennung von Staaten die es wünschen. Und Genscher ließ sich als Friedensbringer in Kroatien feiern, wo nach Anerkennung die Kampfhandlungen tatsächlich nachließen und es zu einem brüchigen Frieden kam. Die Amerikaner gingen davon aus, daß die Serben sich hier ähnlich verhalten würden. Eine Fehleinschätzung wie man weiß, aber auch eine die sich eher im Sinne der Serben befindet. Denn wer rechnet damit das die Serben gleich nach der Anerkennung BiH mit einer Gewaltorgie, Massenvertreibungen inkl. aller Begleiterscheinungen überziehen ? Und überhaupt? Muß man sich dem Blutdurst beugen, so wie es Dein kleiner Abteilungsleiter zusammen mit den üblich lavierenden Europäern gerne getan hätte ? Egal wie man es dreht. Die Verantwortung trägt immer jener, der die Gewalt initiiert und nicht der, dem man für den eigenen Schuß unbedingt verantwortlich machen will.


    Karadzic ist diese Position der Amerikaner und Teilen der EU nicht entgangen. Für ihn ging es jetzt darum "Facts on the Ground" zu schaffen im Rahmen der später immer wieder zu beobachtenden zweigleisigen Taktik sowohl bei Karadzic, als auch Milosevic. Auf der einen Seite ein kooperatives Verhalten, auf der anderen Seite der eiskalte Verstoß dagegen. Natürlich praktizierte Izetbegovic das dann auch, allerdings nicht im Februar, sondern im Rahmen der Sarajevo Runde gegen Ende März und natürlich unter dem Eindruck der einsetzenden Militäroffensive der Serben. Im Gegensatz zu Karadzic hatte Izetbegovic wenigstens die Größe das einzuräumen und zu sagen, daß er Zeit gewinnen wollte für die Anerkennung. Wie von den Amerikaner nämlich richtig festgestellt: Die Bosniaken vollzogen keine Uniltateralen Schritte, wie von Heider richtig festgestellt, machten sie die grössten Zugeständnisse und dennoch liess Karadzic die Brüssel Runde am 11. März platzen, weil er mit seinen Extremforderungen nicht durchkam. In der Zwischenzeit erhöhten die Serben ihren militärischen Druck, warum also sollte nicht auch Izetbegovic lavieren.

    Das Du Mülleimer, daß ist umfassende Konfliktbetrachtung und nicht das Festbeißen wie Du es hier bemitleidenswerter Weise an den Tag legst.

    Ach ja:
    Ich darf Dich an dieser Stelle noch einmal an Deinen schwachsinnigen Einwurf erinnern, wonach mit der Forderung nach 30 Gemeinden in denen die Serben keine Mehrheit stellten, gleiche ein Übergreifen des Krieges in Kroatien auf BiH (Und sogar Serbien) verhindern wollten. Das hat mit der Realität nichts zu tun, sondern mit Deinem Wunschdenken. Ich erwähne es nur, um auch mit diesem Beispiel aufzuzeigen wie Du Ahnungslosigkeit mit schwachsinnigen Eigeninterpretationen kompensieren willst.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Um es kurz zu machen sie ist teilweise nicht besonders gut recherchiert. Ein Beispiel: (...)Als während der zweiten Tageshäfte des 1. März 1992 das Referendum zu Ende ging, die Wahlurnen nach Sarajewo geschafft wurden und die Auszählung begann, riegelten bewaffnete Kräfte der SDS BH in einer organisierten Aktion mit über zwanzig Barrikaden die Zufahrtsstraßen zur Hauptstadt ab und begannen damit, auf das Regierungszentrum vorzustoßen, wobei es die ersten Toten gab. Der erste deutliche Hinweis darauf, dass das serbische Lager mit dieser Maßnahme jedoch nicht den Krieg beginnen wollte, sondern vielmehr seine Verhandlungsposition verbessern wollte, war die Erklärung des Crisis Headquater der SDS BH. Dieses Gremium forderte noch am 1. März 1992, dass sofort alle Schritte in Richtung Unabhängigkeit auszusetzen und die Verfassungsverhandlungen unverzüglich wieder aufzunehmen seien(...)Das am gleichen Tag der Ramiz Delalic den serbischen Brautvater mitten auf der Strasse ermordete, findet in der Ursachen Betrachtung keinen Raum.
    Ramiz Delalic wurde nach der Tat berühmt, wurde als Patriot gefeiert, in TV Shows eingeladen, und zum Kommandanten in der ABiH ernannt. Die offensichtlich engen Beziehungen zwischen Delalic und Izetbegovic werden nicht thematisiert.
    Zunächst einmal steht es außer Frage, daß es sich hier um ein abscheuliches Verbrechen handelt und Izetbegovic hier anders hätte handeln müssen. Der Vorfall war gravierend, sollte aber nicht davon ablenken das sich die Serben rund um Sarajevo längst in Stellung gebracht haben und es von serbischer Seite im Vorfeld die ersten Gewaltanwendungen gab. Ist also keineswegs so, daß Gardovic erschossen wurde und die Serben sich einen Tag später organisierten. Das wird gerne mal "übersehen", gelle ?

    Du stellst hier -ob bewußt oder nicht- falsche Zusammenhänge dar. Es gibt keine Kausalität Gardovic-Delalic-Kommandant der ABiH. Diese wird -in guter serbischer Propagandatradition- von Dir (Und WIKIPEDIA) hergestellt, trifft aber bei der Betrachtung der Gesamtumstände nicht zu.

    Delalic war zunächst einmal nichts weiter als ein Krimineller der über ein beachtliches Waffenarsenal und "Freiwillige" verfügte. Und das in einer Situation in der die bosnischen Kräfte höchstens über Handfeuerwaffen verfügten und einer beachtlichen Militärkraft & Macht gegenüberstanden. Rund um Sarajevo gab es serbische Blockadepunkte, in den Hügeln gab es zu diesem Zeitpunkt bereits ein Verteidigungsnetz mit Bunkeranlagen, verknüpften Stellungen, schwerer Artillerie und Panzerstellungen denen man nicht nahe kommen konnte. Das war die Stunde von Leuten wie Caco oder Celo. Von ehemaligen Militärangehörigen der JNA (wie z.B. Divjak) sicherlich verachtet, waren sie in dieser Zeit die berühmte Fliege die der Teufel frißt. Um also einen Celo (9. bmbr) oder Caco (10 bbr.) halbwegs in den Griff zu bekommen, integrierte man sie in die Armee, profitierte von deren Waffen und Leuten, ohne Erfolg. Beide sind unbestreitbar verantwortlich für Morde an serbischen Zivilisten in Sarajevo und in beiden Fällen wurde das nicht richtig aufgearbeitet.

    Nur in der Betrachtung der Gesamtvorganges hinsichtlich des Referendums ist dieser Vorgang irrelevant, was auch das Statement der SDS zunächst einmal zu erkennen gibt. Hier ging es der SDS in erster Linie darum, das Referendum zu torpedieren und dies mit Provokationen und militärischen Mitteln.

    Und hier wird der Absatz vor dem von Dir gequoteten Inhalt (Direkt drüber) -den Du gaaaaanz sicher reeeein zufällig übersehen hast- interessant:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    ....Zudem blieb das serbische Lager nicht bei rhetorischen Störmaßnahmen. Die Versuche, mit gezielten gewaltätigen Maßnahmen das Referendums zu verhindern, begannen am 26. Februar 1992, als Anhänger der SDS BH versuchten, die größte und älteste Moschee in Bosnien, die Ferhadija in Banja Luka, zu sprengen. Die Kalkulation bei dieser Aktion war einfach: Man wollte die Gesellschaft polarisieren und für so viel Tumult und ethnisch motivierte Gewalt sorgen, dass das zwei Tage später beginnende Referendum aus Sicherheitsgründen verschoben werden müsste. Das bosnische Lager erkannte diese Falle und es gelang nach einem Aufruf Izetbegovics, Racheackte zu verhindern. Izetbegovic am 27.3 und darauf folgend: This is an attempt to provoke conflicts (…) we are not condemning and blaming the Serbian people for this vandalistic attack, but some individual extremists. Moreover, the Muslim people should restrain themselves and not respond to similar things. Temples are sacred for us...
    Karadzic polarisiert, Izetbegovic beschwichtigt.

    Was stellen wir also hier fest: Das gefährliche Spiel mit dem Feuer ist von Karadzic ausgegangen. Während aber im Banja Luka niemand dumm genug war darauf reinzufallen, passierte dies dummerweise ein paar Tage später in Sarajevo. Ob dies nun eine Reaktion war oder nicht will ich an dieser Stelle nicht bewerten. Tatsache ist aber, daß Karadzic gezielt und bewußt die innerethnischen Anspannungen mit Gewaltandrohung schürte. Oder sagen wir es mal in Deiner Denkwelt: "Wer in Banja Luka droht eine Moschee in die Luft zu jagen nimmt in Kauf, daß in Sarajevo ein Bekloppter auf einen Menschen schießt, der eine serbische Fahne trägt". Genau das ist Deine Argumentation in anderen Fällen, warum nicht auch hier ?

    Zitat Zitat von Ratko
    Mal abgesehen davon das der Mord am 1.März ein allgemein bekannter Eckpunkt in der Konfliktchronologie BiHs darstellt und es wirklich seltsam ist, das dieses Verbrechen in so einer umfangreichen Dissertation aussen vor gelassen wird, ist die spätere Karriere Delalics doch bezeichnend im Beurteilen der bosniakischen Führung (SDA), die schon Mitte 91 Paramilitärische Einheiten als bewaffneten Arm der Partei unterhielt und zur Third World Relief Agency (TWRA) Kontakte knüpfte, die weltweit Islamisten finanziell unterstützte.
    Es ist ein von Serben gesetzter Konfliktpunkt und ist in der serbischen Wahrnehmung erheblich präsenter, als in der nüchternen Betrachtung des Konfliktverlaufs. Daher erwähnt ihn Heider nicht, zu Recht wie ich finde. Denn bewertet wird das Verhalten des serbischen Lagers in seiner Gesamtheit und hier ist der Provokationsvorgang in Banja Luka schlicht relevanter, als ein bedauerliches Schicksal in Sarajevo.

    Im weiteren Verlauf vermengst Du diverse Zeitabschnitte um -wie bei Deinem Weltbild üblich- zu einer Dir passenden Erklärung zu kommen. Insbesondere das unzulässige Vermengen der Gründung der "Patriotska Liga" mit der TWRA. Zunächst einmal ist folgendes festzuhalten:

    Die "jugoslawische Volksarmee" ließ im Rahmen ihrer zweifelhaften Armeereform 1989 (Territoriale Restrukturierung der Zonenverantortlichkeiten deckungsgleich mit den späteren serbischen Gebietsforderungen) die lokalen Territorialverteidigungen entwaffnen. Letztere, durchaus ein Relikt aus der Partizanendoktrin der JNA, waren zwar militärisch auch nicht so relevant, aber ihre Entwaffnung war unter den schon gegebenen Umständen eine Signalwirkung. Zudem erfolgten die bosnisch-serbischen Bewaffnungen bereits Februar/März, so daß die Gründung der "Patriotska Liga" als Antwort auf beide Vorgänge gewertet werden kann. Das die bosnische Armee unzweifelhaft u.a. von der TWRA finanziert und supportet wurde kann man ihr kaum zum Vorwurf machen. Zu Beginn des Krieges stand die bosnische Armee (Falls man davon in der ersten Phase überhaupt sprechen kann) mit dem Rücken zur Wand, wo wir wieder beim Teufel mit den Fliegen wären. Die Annahme dieser Hilfen hatte keinen primär ideologischen Hintergrund und sollte auch im Kontext der damaligen Zeit betrachtet werden. Islamistischer Terror wie wir ihn seit der USS Cole und Bin Laden kennen, war damals kein so präsentes Thema wie heute. Noch ein paar Jahre zuvor unterstützten die Amerikaner die Mudzahedin in Afghanistan. Anfang der 80-er baute die CIA sogar den Tora Bora Komplex mit aus, den sie nicht einmal eine Dekade später zerbombte. Du machst hier den Fehler die Dinge aus der heutigen Sicht zu betrachten, weil es Dir paßt. Richtig wird es nicht.

    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Das heißt dieses ganze Themenfeld wird von Heider schlicht ausgeklammert.
    In der ganzen Dissertation (349) findet man zum Thema Islamismus und Izetbegovics wirken innerhalb der "Mladi Musllimani", was viel über Izetbegovics Motivation enthüllen würde, nur die folgenden Hinweise:
    Deine Hilflosigkeit drückt sich im Vermischen diverser Sachverhalte aus und beinhaltet Deine eigenen Feststellungen hinsichtlich Izetbegovics "Motivation". Das Thema "Islamische Deklaration" wurde mal im PFBF in einem beeindruckenden Thread thematisiert. Er erfordert genaue Kenntnissen über die Deklaration selbst, dem Islam und seiner Situation im damaligen Jugoslawien und Modellen in der restlichen Welt. "The Fly" hat in diesem Thread wirklich brillant alle Auslegungsversuche demontiert, er hat Dinge konkretisiert und u.a. auch Dich arm aussehen lassen, was -um TheFly in Schutz zu nehmen- bei Dir auch nicht sonderlich schwer ist. Das mit dem Thread ging so lange bis er erkannt hat, daß Typen wie Dir am "Verstehen" nichts liegt. Dann hat er es sein gelassen.

    Eindeutig ist Izetbegovic Gesinnung bei Islamfragen eher puritanisch, extrem Konservativ. Im jugoslawischen Verständnisumfeld war er mit seiner angreifbaren Haltung durchaus der falsche Mann. Dennoch war sie nicht geprägt von dem Versuch Bosnien zu islamisieren und die Serben einer Scharia zu unterwerfen. Vielmehr war sein Ansatz die Rückbesinnung der Moslems auf einen Islam der keinen Slivo oder excessive Bajram-Party kennt. Das kann man werten wie man möchte, liegt aber im alleinigen Entscheidungsbereich der bosnischen Moslems, so wie es im Entscheidungsbereich der Serben liegt, jedes Dixi-Klo vorher von einem Popen beweihräuchern zu lassen.

    Das alles jedoch spielt in der Konfliktbewertung jedoch keine Rolle. Hier werden Vorschläge, Position und Verhandlungsverlauf fernab von Unterstellungen thematisiert. Es geht um den Handlungsstrang der einzelnen Beteiligten und die Auswirkungen. Mir ist schon klar das Dir ein bosnischer Moslemspräsident besser gepaßt hätte, der bei serbischen Maximalforderungen einknickt. Tatsächlich aber hätte jeder andere, der eben sich nicht bedingungslos serbischem Ethnoterrorismus unterworfen hätte, kaum anders handeln können. Völlig unabhängig von seinen politisch-religiösen Überzeugungen.

    Zitat Zitat von Ratko
    Also das Thema wird von Heider nicht nur ausgeklammert sondern auch als Rassismus Vorwurf stehen gelassen. Das ist unhaltbar. Vielleicht war es Faulheit aber das Izetbegovic wegen islamistischer Umtriebe verurteilt wurde muss in der Dissertation thematisiert werden.
    Aber nein Heider macht es andersherum. Über Karadzic darf man folgendes lesen... Die beiden Parteigründer Radovan Karadzic und Momcilo Krajisnik hatten in den 80er Jahren wegen Beitrugs im Gefängnis gesessen.(...)
    Dazu Seite 35:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    Izetbegovic und Teilen der SDA wurde von verschiedenen Seiten unterstellt, Bosnien zu einer islamischen Republik transformieren zu wollen. Dahingehende Initiativen zu Verfassungsänderungen sind zumindest in den beiden historischen Sequenzen, die hier untersucht werden, nicht im Ansatz feststellbar.
    Was meinen Satz von vorhin bestätigt. Heider steigt nicht auf das Ratkoische Unterstellungsniveau hinab, sondern bewertet einen Zeitabschnitt. Der Fall würde dann anders liegen, wenn Izetbegovic bspw. ein Gesetzentwurf eingebracht hätte, der die Bosniaken zur Scharia zwingt. Ist Dir da was bekannt ?



    Da das Urteil gegen Izetbegovic später revidiert wurde und wesentliche Anklagepunkte -ganz besonders die Staatszersetzung- fallen gelassen wurden, sich sogar serbische Akademiker für eine Freilassung einsetzen, kann man diesen Vorgang durchaus auch als Schauprozeß bezeichnen. Da Du die heutige Sicht so bemühst: Es ist mehr als fraglich ob Izebegovic mit den heutigen rechtstaatlichen Prinzipien verurteilt werden würde.

    Im Falle Karadzic und Krajsnik liegt der Fall anders: Die Überführung wegen Betruges kann man nicht als Schauprozeß abtun. Ich gebe Dir aber Recht. Heider haette hier entweder beide, oder keinen erwähnen sollen.

    Der Rassismus Vorwurf kommt übrigens nicht von Heider, sondern von Zimmermann:

    Zitat Zitat von Tobias Heider
    Why don’t you participate in the referendum on independence and come to terms with the fact that with 30 percent of the population Serbs can’t expect to dictate the outcome? By participating you can at
    least affect the timing and content of independence. Your branding of Izetbegovic as a dangerous fundamentalist is
    seen in my country as racism
    Der auch gleich einen wichtigen Satz mitliefert: Nämlich das 1/3 einer Bevölkerung nicht erwarten können das Ergebnis zu diktieren und welches (de fakto) von 2/3 des Rests abweicht. Und genau das ist der entscheidende Punkt: Fast 2/3 der Nichtserben haben sich nach den Wünschen von 1/3 zu richten. Falls Nicht, gibt es Krieg....wer hat der hat (Waffen).

    Zitat Zitat von Ratko
    Dieser Dissertation darf man auch mangelnde Objektivität vorwerfen!
    Auf Seite 92 dürfen wir folgendes lesen:
    ..........Heider zu folge gibt es niemanden der Binders Artikel glaubhaft belegt.
    Was ist mit George Kenney ranghoher Mitarbeiter des State Departments und Leiter des "Yugoslav Desk"?
    Zunächst einmal die grundsätzliche Frage? Was ist mit Deinem Kopf ?

    Heider referenziert auf einen Artikeln in der NYT in dem Binder -ohne Nennung der Quelle- davon berichtet das Zimmermann Izetbegovic zur Rücknahme der Unterschrift gedrängt hat. Wir wissen beide nicht, ob dieser Artikel auf Kenney basiert. Die NYT erwähnt weder Kenney und schon gar nicht eine Aussage von ihm, daß Zimmermann Izetbegovic zu irgendwas gedrängt hat. Ferner referenziert die gleiche von Dir angebrachte Fußnote auch auf folgendes, nämlich auf Burg / Shoup die den Konfliktverlauf systematisch aufgearbeitet haben. Dort wird Kenney nur an einer Stelle erwähnt, aber in einem anderen Zusammenhang (Opferzahlen). Gerade hier aber ist es erstaunlich, das Kenney von Burg/Shoup -der Referenzliteratur zum Konfliktverlauf- keine Erwähnung findet. Heider kann also gar nicht seriös auf Kenney referenzieren, was Du sicher nicht verstehen wirst, weil Seriös wenig mit Dir zu tun hat.

    Auch die Aussagen der anderen Beteiligten sind Mutmaßungen, die aber bei genauer Betrachtung keinen Sinn ergeben, weil der zeitliche Ablauf nicht paßt der da wäre: Zimmermann drängt Izetbegovic zur Rücknahme einer Unterschrift (25.2), die letzterer erst einen Monat später vornehmen wird (25.3)? Ist doch plausibel, oder ?

    Es gibt hier nur 2 Personen die etwas zum dem Gespräch von 25.2 sagen können. Die -wie Du gerne sagst- direkt involvierten: Izetbegovic & Zimmermann. Der eine ist bekanntlich tot, der andere widerspricht der Legende von der Unterschriftsnummer und behauptet sogar das Gegenteil. Nämlich das er Izetbegovic aufgefordert hat auf der Grundlage weiterverhandeln und den Vorschlag zu akzeptieren. Gestützt wird die Position Zimmermanns auf Grundlage des Verhandlungsverlaufs und Position der USA bis zu diesem Zeitpunkt entsprechend der Bewertung von Burg / Shuop. Erst nach dem erfolgreichen Referendum drängten die Amerikaner auf eine Anerkennung Bosniens und intensivierten ihre Politik dahingehend. Vorher waren sie eher passiv und auf Linie der EU, wie Heider in seiner Dissertation richtig beschreibt und von Burg / Shuop gestützt wird. Und nicht Burg / Shoup widersprechen Deiner ganzen Bande, sondern der dokumentierte Verhandlungsverlauf, vorausgesetzt es würde sich etwas im Vakuum zwischen Deinen Lauschlappen befinden.

    Was also Burg/Shoup nun gemacht haben ist, den kompletten Sachverhalt zu bewerten weil hier Wort gegen Wort steht. Was Gibbs macht weiß ich nicht. Was ich jedoch weiß ist, daß er ausgewiesener Gegner der amerikanischen Anerkennungspolitik ist (Kosovo) und den Srebrenica Völkermord leugnet und auf der gleichen unsäglichen Welle rumreitet, nach der Srebrenica eine Izetbegovic/Clinton Nummer war. Auch seine Einlassungen zum Lissabon Thema sind nicht schlüssig:

    Er schreibt:

    Zitat Zitat von Gibbs
    "The three ethnic groups all agreed to the plan in principle on March 17, presumably because it was better than civil war. Crucially, the Izetbegović government also agreed. With U.S. encouragement, the Croats and Muslims both withdrew from the agreement – effectively reneging on their previous commitments – during March 25-26, 1992. The Cutileiro plan was never implemented, and full scale war commenced within two weeks.


    Was nicht den ganzen Sachverhalt nicht richtig wiederspiegelt.

    Am 30.3 gab es eine erneute Verhandlungsrunde in Brüssel bei der alle 3 (!) Seiten ihre Zustimmung gaben, auf Grundlage der Sarajevo-Abkommens vom 17/18 März weiter zu verhandeln. Izetbegovic Rücknahme war somit hinfällig. Gibbs erwähnt dazu kein Wort. Dabei ist die letzte Chance nicht der 17.3, sondern der 30.3 gewesen.

    (Quelle: All three delegations then informed Cutileiro that they did not reject the Sarajevo
    agreement and that they accepted it as the basis for continuing talks” (Tanjug 30.3.1992 und BBC 1.4.1992).

    Was passierte am 30.3 ? Maximalforderungen der Serben im Hinblick auf die Kantone, was berechtigterweise von den anderen Parteien abgelehnt wurde. Was ist hier die Haltung von Gibbs Kenney & Co. ? Anerkennung ist falsch, lieber verhandeln bis die Serben militärisch dann alles im Griff haben. Joa...das Dir das paßt ist mir schon klar.

    Aber weiter. Es folgt:

    Within days of the Lisbon agreement... Zimmermann flew to Sarajevo and met with Izetbegović. Upon finding that Izetbegović was having second thoughts about the agreement... the ambassador suggested that if he withdrew his signature, the United States would grant recognition to Bosnia as an independent state [emphasis added]. Izetbegović then withdrew his signature and renounced the agreement.


    Was bedeutet "Within days" ? Gibbs wird hier nicht konkret. Warum ? Das wird er selber wissen. Tatsache aber ist: Zimmermann war am 25.2 in Sarajevo, nicht am 25.3. Erst am 21.3 spricht das Weiße Haus zum ersten Mal von einer Anerkennung Sloweniens, Kroatiens und Bosniens, bis zum 6.4 (!) aber kein Signal, wann man BiH denn nun anerkennen würde.

    However: Am 11.3 ließ das Serbenparlament das Brüssel Agreement platzen und am 24.3 distanzierte sich Nikola Koljevic faktisch davon, einen Tag bevor Izetbegovic seine Unterschrift zurückzog. Es begann eine Militäroperation in der Semberija. Dazu von Gibbs kein Wort und im Gegensatz zu Deinen Unterstellungen an Heider, sind das hier Fakten und keine "Heider hätte aber schreiben müssen das Alija ein böser Onkel ist, weil...".

    Tja....wer wollte den Krieg ? Jener, der ihn stets angekündigt hat.

    Im Gegensatz zu Deinem Professor sind Burg/Shoup hier keine ausgewiesenen Gegner der US-Außenpolitik. Das was Du gerne wärst, nämlich sachlich, rational und nüchtern findest Du bei Burg / Shoup in ihrer Bewertung des BH Konfliktes und Dokumentation des Verhandlungsverlaufs.

    Zitat Zitat von Ratko
    Also Gibbs sagt im Gegensatz zu Heider das die Sabotage des Cutileiro Plans durch die US Diplomaten sehr gut dokumentiert ist und bezieht sich unter anderem auch auf George Kenney.
    George Kenney wird von Heider nicht einmal erwähnt. Ein weiterer Fauxpas
    Ein Fauxpas der darin besteht, das Heider auf eine Quelle referenziert (NYT) in der Kenney nicht erwähnt wird, er ihn aber Deiner unmaßgeblichen Auffassung nach hätte erwähnen müssen. Ich glaub der Heider kann damit sicher gut leben......

    Gibbs Aussagen basieren -und das ist offensichtlich- auf Hörensagen und Selbstauslegungen im Sinne von "Mit anderen Worten gesagt". Auch die zeitlichen Diskrepanzen, nämlich Zimmermanns Reise am 25.2 und die Rücknahme von Izetbegovic am 25.3 wird nicht sachlich begründet. Wichtige Fakten, wie die Weiterverhandlung am 30/31.3 läßt man aus.

    Für die serbische Propaganda sicher ´ne tolle Sache. Aber mit den Realitäten unvereinbar.

    Zitat Zitat von Ratko
    Fazit:
    Heiders Dissertation weist zum Teil erhebliche Mängel in der Recherche auf und ist tendenziös unobjektiv.

    Deine selektive Wahrnehmung findet nach dem Filipovic Fiasko einen weiteren Höhepunkt: Das Heider Fiasko. Seitenlang beklagst du die Enklavisierung der Bosniaken durch den SDS Vorschlag wobei der SDA Vorschlag nach deinen Kriterien einer Enklavisierung dem selben Muster folgt. Beide Vorschläge (Karten) sind in der Dissertation direkt nebeneinander dargestellt. Vollkommen ungefiltert übernimmst du Heiders Rückschlüsse ohne diesen auch nur Ansatzweise zu hinterfragen.
    Offensichtlicher geht es nicht mehr.
    Du bist zum Glück der letzte Mensch auf dieser Erdkugel, der eine Dissertation bewerten kann. Das erklärt auch Deine jämmerlichen Versuche ihn faktisch zu diskreditieren, in dem Du einforderst das Heider Leute erwähnt die in einem von ihm als Bewertungsgrundlage genommenen Artikel gar nicht auftauchen. Damit zeigst Du wieder einmal, wie gross der Abstand zwischen Dir und einer seriösen Lehranstalt ist.

    Das einzige Fiasko bist Du und das Problem zwischen Deinen Ohren. Angefangen mit der offensichtlichen Tatsache das Du hier nichts verstanden hast, dann selber auslegst und nun jeden Professor dieser Erde bemühen mußt, ohne selber nachzuforschen ob das so alles schlüssig ist.

    Und jetzt noch ein paar Worte zu Deinem letzten Post. Es ist geradezu lächerlich wenn ausgerechnet Du an das Wort "Charakter" blos nur denkst. Du mußt mir meine Verfehlungen nicht vorhalten. Diese erfolgten in einer Zeit, in der das alte PFBF von Krieg gekennzeichnet war. Das machte es nicht richtig und ich stehe zu meinem Fehlverhalten. Aber um jetzt mal Deine ethisch-moralischen Ansprüche zu hinterfragen. Wann waren diese Fehltritte kein Problem mehr für Dich ? Just ab dem Zeitpunkt an dem ich mich mit Tujdman in einem Sinn beschäftigt habe, mit dem Du auf den Kroaten rumreiten konntest. Da waren, der bösartiger Charakter, mein Sinn Leid anderer zu belächeln und zu instrumentalisieren, meine Niedertracht und vieles andere kein Problem für Dich. Alles Dinge die sich ab der Tudjman nicht mehr wiederholt haben und Du vergessen hasst so lange es Dir passte, willst Du mir hier an den Kopf schmeissen wie alte Kamellen und sprichst ausgerechnet dann von Charakter ?

    Ein Witz

    Wer seine (vermeintlich) eigene moralische Integrität nach oben schrauben muß in dem er Verfehlungen anderer, die in bestimmten Abschnitten keine Rolle spielten, nun aufkochen muß, sgt viel mehr über seinen eigenen Charakter. Du hast keinen.

    Wer die massenhafte Vertreibung von Nichtserben, einhergehend mit Leid und allen anderen Begleiterscheinungen als Schachspiel bezeichnet, der kann angesichts der erwiesenen Dimensionen nicht für sich in Anspruch nehmen, sachlich zu argumentieren. Das ist im höchsten Masse menschenverachtend. Du bist hier für mich (zum Glück) unerreichbar.

    Wer Krieg als Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen legitimiert wie Karadzic es macht, obgleich eine echte physische Bedrohung nicht existiert hat, der darf an das Wort "Analyse" und "Analytisch" nicht einmal denken. Das Du es dennoch machst, läßt sich wohl leider nicht verhindern.

    Auf teilw. dämliche Attacken bosniakischer User reagierst Du mit einer Beleidigung die ein nationalistisches Element enthielt. (Bosniakische Zipfelmütze?). Der einzige der hier nur Hass kennt bist Du, wobei Du im Gegensatz zu anderen es am besten verstecken kannst bzw. lange als "Jugoslawe" verstecken konntest

    Deine Integritäts-Selbstbeweihräucherung erinnert mich ein wenig an an die Beweihräucherung jener User im PFBF, die sich vielfach über serbisches Leid lustig gemacht haben, dafür aber niemals sanktioniert wurden. Du weisst schon ganz genau, ab wann sich das geändert hat.

    Alles in allem ist mir klar was Du hier erreichen willst. Du willst mich provozieren wie einst EL, der Dir um Längen voraus war und angesichts Deiner menschenverachtenden Streifzüge a la "Ok, die Bosniaken hatten die meisten Toten, aber Izetbegovic wollte es so" oder anderer ähnlich gelagerter Verfehlungen die Nerven verlor. Genau deshalb kannst Du mir mit Deinen aufbauschen von Lapalien und angeblichen Desastern nichts anhaben, weil ich Dich Haufen genau genau kenne.

  10. #310
    Avatar von Kampfposter

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    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Ihr belügt euch selber. Aus irgendeinem Grund meint man mit den Serben kann man nicht in Jugoslawien zusammen leben und zwar unabhängig von Milosevic und Karadzic.
    Genau das ist auch der Grund warum BiH nicht funktioniert.
    Wieder mal eine Erfindung in den Raum rülpsen in der Hoffnung es wird zur Wahrheit oder von irgendeinem trottel sogar bejaht.

    Nicht "ohne Serben" sondern und wenn dann "ohne Serbien" das ständig der Prollfaktor war in seinem Bestreben über die anderen Republiken zu herrschen.
    Ist doch heute auch nicht viel anders, nur eben man hat ausser Rumprollen nichts mehr in der Hand um die anderen unter Druck zu setzten.

    Es ist doch eine Tatsache das die Serben nicht mit den Kroaten und Bosniaken leben wollten und nicht umgekehrt also kannst du dir deine erfundene "pila naopako" Nummer wieder für deine Besuche in der Genozid Republik sparen die genau deswegen ins leben gerufen wurde damit man nicht mit den anderen zusammen leben muss wie auch die RSK die Gott sei dank einem Unwetter zum Opfer fiel.

    Auch lustig wie sich solche wie du ständig widersprechen, wenn es in den Kontext passt dann wollten die Serben ein Zusammenleben nur die anderen nicht, dann wieder kommt ein zusammenleben nicht in Frage weil die anderen angeblich im 3. Reich leben.

    Du solltest mal alle deine "Rechtfertigunsargumente" auf einen Nenner bringen damit du erstmal eine klare Linie hast, du machst den Fehler zu viel zu Rechtfertigen und Unterstellen ohne eine klare Struktur zu haben.
    Man könnte das auch als wirre Gedankengänge bezeichnen.


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