BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Erweiterte Suche
Kontakt
BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen
Benutzerliste

Willkommen bei BalkanForum - das Forum für alle Balkanesen.

Umfrageergebnis anzeigen: Abdic?

Teilnehmer
75. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Held

    17 22,67%
  • Verräter

    39 52,00%
  • weder/noch

    19 25,33%
Seite 32 von 33 ErsteErste ... 22282930313233 LetzteLetzte
Ergebnis 311 bis 320 von 324

Fikret Abdic - Held oder Verräter?

Erstellt von Bambi, 08.08.2011, 00:31 Uhr · 323 Antworten · 28.171 Aufrufe

  1. #311
    Avatar von Kampfposter

    Registriert seit
    20.11.2011
    Beiträge
    3.820
    Zitat Zitat von Ratko Beitrag anzeigen
    Also das die Serben am meisten Jugoslawien wollten ist unbestreitbar.
    Selbstverständlich ist deine Behauptung ganz schnell wiederlegt und alles andere als unbestreitbar.

    Die meissten Serben standen hinter Milosevic als er die Autonomie der Wojwovina und Kosovos auf kriminelle Weisse aufhob, somit die Verfassung von 1974 aushebelte und klaren Verfassungsbruch begann.

    Sie standen weit mehr hinter Serbien als hinter einem gerechten Jugoslawien und dessen Verfassung, sie störte nur der Name nicht da Serbien ab dem Zeitpunkt faktisch über ganz Jugoslawien regierte.

    Letztendlich stellt sich die Frage ob man für ein Land ist oder nicht?
    Richtig, die meissten Serben, also die Unterstützer Milosevics Politik waren gegen das bestehende Tito Jugoslawien und modellierten es für den serbischen Bedarf um und machten es zu Serboslawien deswegen ist deine Aussage vom ehrlichen serbischen Jugoslawen komplett falsch.

    Lüg dir und uns nicht die Taschen voll, du und deine Serben/wahre Jugos Nummer ist ganz grosser Humbug und Lachhaft.^^


    Die Ausrede "ja wir wollen, aber ohne die Serben" die kannst du dir sonstwo hinschieben.
    Waren ja nicht alle Serben für Milosevic. Letztendlich war doch der Separatismus von Kroaten und Bosiaken für Milosevic viel machtfördernder.
    Kenne diese Aussage nicht.

    "Wir wollen schon aber nur das Tito Jugoslawien und nicht das neue Serboslawien", das ist die tatsächliche Aussage, deine Erfindungen sind nichts weiter als Ablenkungsversuche aus der Verlegenheit heraus weil die Ereignisse ja eine Eindeutige Sprache sprechen.

    In Belgrad gab es noch vor Kriegsausbruch demonstrationen gegen Milosevic.
    Also warum hat man sich nicht mit denen gegen Milosevic verbündet?
    Die Frage ist doch viel eher warum gab es nicht mehr Serben die gegen Milosevic waren wenn sie doch angeblich alle so grosse Jugoslawen waren und keine Grossserben wie du es hier etwas stümperhaft verkaufen willst mit sehr fragwürdiger "Argumentation" die sich lediglich auf Behauptungen stützt.^^

    Nein Izeetbegovics Himmelfahrtskommando war da natürlich die bessere Option.
    Der ist an den grossserbischen Gelüsten auch nicht schuld.

    Ihr belügt euch selber. Aus irgendeinem Grund meint man mit den Serben kann man nicht in Jugoslawien zusammen leben und zwar unabhängig von Milosevic und Karadzic.
    Das einzige was ich sehe ist das die Serben glauben sie können weder mit Kroaten noch mit Bosniaken zusammenleben, siehe RS auf die man trotz aller Schwierigkeiten stur beharrt.

    Irgendwie laufen deine Behauptungen immer voll ins leere, mach doch wenigstens den Versuch etwas mit Substanz zu behaupten was man nicht sofort wiederlegen kann oder besser gesagt eigentlich nicht mal wiederlegen braucht weil es ja offensichtlich ist das du dir was zurecht erfindest.^^

    Genau das ist auch der Grund warum BiH nicht funktioniert.
    Der Grund warum BiH nicht funktioniert ist eure RS die für eine Grundsätzliche Spaltung im Land sorgt.

    Für die Bosniaken kaum akzeptabel und für Teile der Kroaten so eine Art Ausrede für eigene Entitätsbestrebungen, m.M.n. sogar zu Recht zumindest solange das Genozidgebilde besteht.

    Schaft doch die RS ab, zeigt das ihr wirklich Jugoslawen seid, gewillt für ein zusammenleben verschiedener Kulturen und Völker, so wie es viele Serben behaupten und nicht nur wenn ihr die Macht habt und die anderen kuschen müssen.

    So lange die RS besteht kannst du deine "Serben sind ehrliche Jugos" Nummer deinen deutschen Baustellenkollegen erzählen, wir wissen es doch alle besser.^^

  2. #312

    Registriert seit
    14.06.2005
    Beiträge
    2.144
    Na zu deren Ehrenrettung muss man schon folgendes sagen: Die sind ja auch ein bisserl auf Milosevic reingefallen.

    Nach Titos Tod entwickelte sich in der SFRJ ein zarter Demokratisierungsprozess in allen Bereichen, was den Apparatschiks aus KP und der JNA nicht wirklich gefallen hat.

    Jugoslawien stand nun am Scheideweg: Entweder ein geordnetes Vorantreiben des Demokratisierungsprozesses, oder aber der Rückfall in nationalistisches Denken und der Selbstbemitleidung, die nur durch Forderung nach „Größe“ kompensiert werden kann. Die oben beschriebenen Apparatschiks, praktisch unterstützt durch Intellektuelle der SANU, entschieden sich für Letzteres. Nun brauchte noch einen Macht hungrigen Typen, dem man dem Volk verkaufen konnte: Slobodan Milosevic. Slobo kommt, putscht seinen Förderer weg wie einen Haufen Hundescheisse und bringt die Partei auf seine Linie.

    Er verkauft sich als starker Mann, der alles wieder Heile machen wird. Dabei nutzt er geschickt einen fatalen Hang auf dem Balkan, nämlich den Ruf nach einer starken Hand wenn es mal etwas „turbulent“ wird. Tatsächlich aber ist Milosevic nur auf seinen eigenen Machterhalt aus. Er ist nicht einmal ein überzogener Nationalist, sondern schlicht Machtpolitiker. Milosevic knipst den Demokratisierungsprozess faktisch aus und das sehr geschickt: Er unterbindet nämlich nicht die kritische Presse an sich, sondern definiert was kritisch ist. Redakteure werden ausgetauscht, Zeitungen und TV auf seine Linie gebracht. Es beginnt eine nationalistische Dauerberieselung (Ungefähr ab 1987) bei der Serben immer die Opfer sind. In Kroatien wird die Ustasha-Vergangenheit hochgekocht, in Bosnien lauern an jeder Ecke Fundamentalisten. Genozidäre Albaner und eine ausartende Vojvodina müssen wieder auf „Spur“ gebracht werden. Ist doch klar dass das irgendwann zu Gegenbewegungen in den anderen Republiken führt.

    Von dieser Dauerberieselung haben sich viele Serben bis heute nicht erholt. Das Fatale: Irgendwie hassen alle Serben Milosevic, aber fast alle sprechen auch nach wie vor seine Sprache…

  3. #313
    Avatar von Kampfposter

    Registriert seit
    20.11.2011
    Beiträge
    3.820
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Na zu deren Ehrenrettung muss man schon folgendes sagen: Die sind ja auch ein bisserl auf Milosevic reingefallen.

    Von dieser Dauerberieselung haben sich viele Serben bis heute nicht erholt. Das Fatale: Irgendwie hassen alle Serben Milosevic, aber fast alle sprechen auch nach wie vor seine Sprache…
    Sehr naiv zu glauben das jemand auf den reingefallen wär, die Politik in Serbien macht zum Teil noch heute die Strasse wie man bei uns so sagt, und erst recht in den 90ern.

    Genau dieses Argument wiederlegst du ja zum Schluss selber mit der Feststellung das sie sein vorgegebenes Argumentationsmuster weiterführen.

    Die Sache ist doch die, er wird nicht deswegen verteufelt weil er den zerfall Jugoslawiens in Kauf nahm durch seine Eskapaden, genauso wenig werden ihm die Kriege oder Opfer angelastet wenn und alleine geht es um die Schmach, die verlorenen "sicher" geglaubten Territorien und den wirtschaftlichen Totalschaden Serbiens.

  4. #314

    Registriert seit
    27.04.2012
    Beiträge
    1.304
    was ist das denn für eine "schmach" ich finde es ist eher eine schmach die kriege in kauf genommen zu haben in einer zeit in der wir doch genug gelernt haben sollten von nazi-deutschland aus den 40ern... anscheinend ja nicht.... und das serbische studenten damals sogar protestieren gegangen sind in belgrad, weil man wirklich glaubte in kosovo werden serben total unterdrückt und anhand der aussagen hier von vetrena und legjia, bei denen man merkt sie haben diese milosevic pille wirklich gefressen, da läuft es mir den rücken runter.... selbst die angehende elite des landes ist auf so eine medienmanipulation reingefallen, da muss was schief gelaufen sein in serbien und zwar gewaltig....

  5. #315
    Avatar von Ikxs Maximo

    Registriert seit
    10.12.2011
    Beiträge
    1.800
    ja ja der gute alte Fiko Abdic, kein zweifel, wahrlich ein held. ein grosser held des serbentum, ohne zweifel!!! jeder serbe kann in diesem thread seine gutmensch in sich zeigen, mit der behauptund wir wollten kein krieg, hätte man dich auf den Fiko gehört!!!!! nach dem motto, seit unsere untergebenen und alles wäre anderes verlaufen!!!

    eins ist faszinierend an paar serbischen usern hir, die sind so hartnäckig, und sehen einfach keine fehler im damaligen regime und halten noch zu ihnen. wahrlich patrioiten oder ??? nur deshlab sieht man vo der weg serbiens hin führt!! wie der user Mahangsh ober mir sagt, es gibt echt leute die die Pille miloshevics schluckten...

  6. #316
    Avatar von Buntovnik

    Registriert seit
    31.03.2012
    Beiträge
    2.826
    Aufgrund dessen was ich gehört habe, denke ich er ist ein Verräter. mit dem Feind zu kollaborieren und eine eigene autonome Republik auszurufen sind für mich die Taten eines Verräters.
    Aber ich habe mich nie mit Fikret Abdic und dem Krieg in Nordwestbosnien beschäftigt, deshalb enthalte ich mich .

  7. #317

    Registriert seit
    14.07.2004
    Beiträge
    2.536
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Der Mann hieß "Goebbels" und nicht "Goebbils". Aber das nur so am Rande. Es ist kennzeichnend für Dich, daß Du -sobald Du mit Fakten der Gegenseite nicht klar kommst- versuchst jemanden in die Nazi-Schiene zu lenken. Glaubwürdiger macht Dich das nicht, höchstens "Ratko"-Authentisch. Ich nehme es mit einem Schmunzeln...

    Kommen wir nun zum spannenden Teil: Das wesentliche Problem Deines mißlungenen Vergleichs mit den Karten ist, daß man den Vergleich so nicht machen kann. Ausreichend geistige Fähigkeiten vorausgesetzt, stellt man fest das diese Karten ,ohne die Haltung der Konfliktparteien hinsichtlich der inneren Verfassung oder gewünschten Konstitution BiH, gar nicht bewerten kann.

    Einen wichtigen Hinweis liefert die Dissertation von Heider auf Seite 56/349:



    Da vermutlich auch dieser Absatz für Dich kaum verständlich genug sein dürfte, nehmen wir auch den von Seite 62/349:




    Heißt konkret: Die von knapp 2/3 der BiH-Bevölkerung vorgestellte Karte, inkl. der Haltung von HDZ/SDA zur inneren Verfassung läßt berechtigt darauf schließen, daß es sich um sog. "weiche" Grenzen handelte. Neben der Tatsache das diese der ethnischen Zusammensetzung auch am ehesten entspricht, sind sie als Mix aus historisch-regionaler Zugehörigkeit (Bspw. Romania-Region) ethnischer Struktur zu verstehen. Unter diesem Aspekt ist also der Vorschlag von HDZ/SDA zu betrachten und im Grunde wäre dies am ehesten mit einem föderalen System vergleichbar. Die Kantone sind autark, aber eben nicht mit staatlichen Attributen versehen. Den besten Hinweis dazu findet man auf Seite 89/349:



    Für die Bewertung der von der SDA eingereichten Karte ist dies äußert wichtig, wurde aber von Dir vermutlich bewußt übersehen. Der Grund ist so einfach wie banal: Anders konntest Du hier keinen Versuch starten mit anzupissen. Also blendest Du in guter Tradition die unangenehmen Dinge einfach aus, konstruierst Dir Deine eigene Welt und schon meinst Du jemanden anstrullen zu können. Dumm nur, daß Du hier gegen den Wind pisst, was ja noch nicht einmal das schlimmste aus Deiner Sicht wäre. Das viel größere Problem ist, daß Du Dich mit diesem Versuch selbst entlarvt hast, inkl. Deines Unvermögens, die Dinge im Kontext und Zusammenhang zu betrachten. Wozu auch ? Lieber an der rein serbischen Wahrheit festhalten, anstatt sich mit dem kompletten Verhandlungsverlauf zu befassen und sich mit der wirklich gut strukturierten Dissertation von Heider im Details zu beschäftigen. Burg/Shoup lege ich Dir ebenfalls wärmstens an Deine Brust-Buschbehaarung. 500 Seiten werden Dein Brusttrommeln sicher kaum dämpfen.

    Halten wir uns aber nicht weiter an Deinen mentalen Defiziten und Unfähigkeiten auf und schauen uns nun die serbische Position an:

    Im Gegensatz zu den bosniakischen Vorstellungen, muß der serbische Kartenvorschlag auch mit den serbischen Vorstellungen der inneren Verfassung betrachtet werden: Ethnische Kantone mit staatlichen Attributen waren da bereits ein Kompromiß. Aus Sicht der SDS ist deren Kartenvorschlag gekoppelt an eine innerstaatliche Verfassung, die "harte" Grenzen zwischen den Gebieten definiert, insbesondere unter dem Aspekt das die SDS hier praktisch einen Staatenbund forderte.

    Das war mit dem Schweizer Modell, damals ein häufiger Einwurf, so kaum vergleichbar. Die SDS stellte hier Forderungen nach einer eigenen Armee in den "Kantonen", negierte praktisch jegliche Bundeskompetenz und auch ist aus dem Verhandlungsverlauf ersichtlich, daß zwar auf staatlicher Ebene 3 konst. Völker weiterbestehen, dies jedoch in den ethno-nationalen Kantonen keine Rolle spielt. Die Serben forderten 30 Gemeinden in denen sie z.T. nicht einmal 5% der Bevölkerung stellte. Parallel dazu würde die bosniakische Bevölkerung -eben auf Grundlage der von Dir nicht beachteten Forderungen der SDS- enklaviert werden, was mit einem Regionalisierungsmodell der SDA bei den Serben keineswegs der Fall wäre. Ob Dezember 1991 oder März 1992 im Rahmen der Brüssel Runde. Die serbischen Forderungen waren die Extremen. Ich darf Dich daran erinnern, daß die Brüssel Runde Anfang März wegen der Serben platze. Bemühen wir hierzu mal folgende Seite 112/349 aus Heiders Dissertation:



    Wie weit sich die serbischen Positionen von europäischen Werten und Normen befand, belegt ein Beschluss der Europaparlaments:



    Und hier wären wir auch bei jenem Zeitabschnitt, der die Amerikaner aktiv werden läßt und vor allen Dingen: Warum ?



    Eine völlig richtige Einschätzung der Amerikaner im Hinblick auf das Verfahren, welche natürlich in BN-Filmchen nicht bewertet wird, ist man doch zu sehr damit beschäftigt auf die bösen Amis zu zeigen, was das eigene Verhalten kaschieren soll. Nämlich: Die Lissabon Verhandlungen mit überzogenen Forderungen und einsetzenden Militäraktionen so weit in die Länge zu ziehen, bis man "auf dem Boden" Tatsachen geschaffen hat. Trotzdem konnten sich auch hier die Amerikaner in der EU zunächst nicht durchsetzen und sahen von einer Anerkennung vor April ab. Im übrigen hatte die Haltung der Amerikaner einen Grund und der hieß Genscher. Die Doktrin vom Mann mit den markanten Ohren war: Anerkennung von Staaten die es wünschen. Und Genscher ließ sich als Friedensbringer in Kroatien feiern, wo nach Anerkennung die Kampfhandlungen tatsächlich nachließen und es zu einem brüchigen Frieden kam. Die Amerikaner gingen davon aus, daß die Serben sich hier ähnlich verhalten würden. Eine Fehleinschätzung wie man weiß, aber auch eine die sich eher im Sinne der Serben befindet. Denn wer rechnet damit das die Serben gleich nach der Anerkennung BiH mit einer Gewaltorgie, Massenvertreibungen inkl. aller Begleiterscheinungen überziehen ? Und überhaupt? Muß man sich dem Blutdurst beugen, so wie es Dein kleiner Abteilungsleiter zusammen mit den üblich lavierenden Europäern gerne getan hätte ? Egal wie man es dreht. Die Verantwortung trägt immer jener, der die Gewalt initiiert und nicht der, dem man für den eigenen Schuß unbedingt verantwortlich machen will.


    Karadzic ist diese Position der Amerikaner und Teilen der EU nicht entgangen. Für ihn ging es jetzt darum "Facts on the Ground" zu schaffen im Rahmen der später immer wieder zu beobachtenden zweigleisigen Taktik sowohl bei Karadzic, als auch Milosevic. Auf der einen Seite ein kooperatives Verhalten, auf der anderen Seite der eiskalte Verstoß dagegen. Natürlich praktizierte Izetbegovic das dann auch, allerdings nicht im Februar, sondern im Rahmen der Sarajevo Runde gegen Ende März und natürlich unter dem Eindruck der einsetzenden Militäroffensive der Serben. Im Gegensatz zu Karadzic hatte Izetbegovic wenigstens die Größe das einzuräumen und zu sagen, daß er Zeit gewinnen wollte für die Anerkennung. Wie von den Amerikaner nämlich richtig festgestellt: Die Bosniaken vollzogen keine Uniltateralen Schritte, wie von Heider richtig festgestellt, machten sie die grössten Zugeständnisse und dennoch liess Karadzic die Brüssel Runde am 11. März platzen, weil er mit seinen Extremforderungen nicht durchkam. In der Zwischenzeit erhöhten die Serben ihren militärischen Druck, warum also sollte nicht auch Izetbegovic lavieren.

    Das Du Mülleimer, daß ist umfassende Konfliktbetrachtung und nicht das Festbeißen wie Du es hier bemitleidenswerter Weise an den Tag legst.

    Ach ja:
    Ich darf Dich an dieser Stelle noch einmal an Deinen schwachsinnigen Einwurf erinnern, wonach mit der Forderung nach 30 Gemeinden in denen die Serben keine Mehrheit stellten, gleiche ein Übergreifen des Krieges in Kroatien auf BiH (Und sogar Serbien) verhindern wollten. Das hat mit der Realität nichts zu tun, sondern mit Deinem Wunschdenken. Ich erwähne es nur, um auch mit diesem Beispiel aufzuzeigen wie Du Ahnungslosigkeit mit schwachsinnigen Eigeninterpretationen kompensieren willst.



    Zunächst einmal steht es außer Frage, daß es sich hier um ein abscheuliches Verbrechen handelt und Izetbegovic hier anders hätte handeln müssen. Der Vorfall war gravierend, sollte aber nicht davon ablenken das sich die Serben rund um Sarajevo längst in Stellung gebracht haben und es von serbischer Seite im Vorfeld die ersten Gewaltanwendungen gab. Ist also keineswegs so, daß Gardovic erschossen wurde und die Serben sich einen Tag später organisierten. Das wird gerne mal "übersehen", gelle ?

    Du stellst hier -ob bewußt oder nicht- falsche Zusammenhänge dar. Es gibt keine Kausalität Gardovic-Delalic-Kommandant der ABiH. Diese wird -in guter serbischer Propagandatradition- von Dir (Und WIKIPEDIA) hergestellt, trifft aber bei der Betrachtung der Gesamtumstände nicht zu.

    Delalic war zunächst einmal nichts weiter als ein Krimineller der über ein beachtliches Waffenarsenal und "Freiwillige" verfügte. Und das in einer Situation in der die bosnischen Kräfte höchstens über Handfeuerwaffen verfügten und einer beachtlichen Militärkraft & Macht gegenüberstanden. Rund um Sarajevo gab es serbische Blockadepunkte, in den Hügeln gab es zu diesem Zeitpunkt bereits ein Verteidigungsnetz mit Bunkeranlagen, verknüpften Stellungen, schwerer Artillerie und Panzerstellungen denen man nicht nahe kommen konnte. Das war die Stunde von Leuten wie Caco oder Celo. Von ehemaligen Militärangehörigen der JNA (wie z.B. Divjak) sicherlich verachtet, waren sie in dieser Zeit die berühmte Fliege die der Teufel frißt. Um also einen Celo (9. bmbr) oder Caco (10 bbr.) halbwegs in den Griff zu bekommen, integrierte man sie in die Armee, profitierte von deren Waffen und Leuten, ohne Erfolg. Beide sind unbestreitbar verantwortlich für Morde an serbischen Zivilisten in Sarajevo und in beiden Fällen wurde das nicht richtig aufgearbeitet.

    Nur in der Betrachtung der Gesamtvorganges hinsichtlich des Referendums ist dieser Vorgang irrelevant, was auch das Statement der SDS zunächst einmal zu erkennen gibt. Hier ging es der SDS in erster Linie darum, das Referendum zu torpedieren und dies mit Provokationen und militärischen Mitteln.

    Und hier wird der Absatz vor dem von Dir gequoteten Inhalt (Direkt drüber) -den Du gaaaaanz sicher reeeein zufällig übersehen hast- interessant:



    Karadzic polarisiert, Izetbegovic beschwichtigt.

    Was stellen wir also hier fest: Das gefährliche Spiel mit dem Feuer ist von Karadzic ausgegangen. Während aber im Banja Luka niemand dumm genug war darauf reinzufallen, passierte dies dummerweise ein paar Tage später in Sarajevo. Ob dies nun eine Reaktion war oder nicht will ich an dieser Stelle nicht bewerten. Tatsache ist aber, daß Karadzic gezielt und bewußt die innerethnischen Anspannungen mit Gewaltandrohung schürte. Oder sagen wir es mal in Deiner Denkwelt: "Wer in Banja Luka droht eine Moschee in die Luft zu jagen nimmt in Kauf, daß in Sarajevo ein Bekloppter auf einen Menschen schießt, der eine serbische Fahne trägt". Genau das ist Deine Argumentation in anderen Fällen, warum nicht auch hier ?



    Es ist ein von Serben gesetzter Konfliktpunkt und ist in der serbischen Wahrnehmung erheblich präsenter, als in der nüchternen Betrachtung des Konfliktverlaufs. Daher erwähnt ihn Heider nicht, zu Recht wie ich finde. Denn bewertet wird das Verhalten des serbischen Lagers in seiner Gesamtheit und hier ist der Provokationsvorgang in Banja Luka schlicht relevanter, als ein bedauerliches Schicksal in Sarajevo.

    Im weiteren Verlauf vermengst Du diverse Zeitabschnitte um -wie bei Deinem Weltbild üblich- zu einer Dir passenden Erklärung zu kommen. Insbesondere das unzulässige Vermengen der Gründung der "Patriotska Liga" mit der TWRA. Zunächst einmal ist folgendes festzuhalten:

    Die "jugoslawische Volksarmee" ließ im Rahmen ihrer zweifelhaften Armeereform 1989 (Territoriale Restrukturierung der Zonenverantortlichkeiten deckungsgleich mit den späteren serbischen Gebietsforderungen) die lokalen Territorialverteidigungen entwaffnen. Letztere, durchaus ein Relikt aus der Partizanendoktrin der JNA, waren zwar militärisch auch nicht so relevant, aber ihre Entwaffnung war unter den schon gegebenen Umständen eine Signalwirkung. Zudem erfolgten die bosnisch-serbischen Bewaffnungen bereits Februar/März, so daß die Gründung der "Patriotska Liga" als Antwort auf beide Vorgänge gewertet werden kann. Das die bosnische Armee unzweifelhaft u.a. von der TWRA finanziert und supportet wurde kann man ihr kaum zum Vorwurf machen. Zu Beginn des Krieges stand die bosnische Armee (Falls man davon in der ersten Phase überhaupt sprechen kann) mit dem Rücken zur Wand, wo wir wieder beim Teufel mit den Fliegen wären. Die Annahme dieser Hilfen hatte keinen primär ideologischen Hintergrund und sollte auch im Kontext der damaligen Zeit betrachtet werden. Islamistischer Terror wie wir ihn seit der USS Cole und Bin Laden kennen, war damals kein so präsentes Thema wie heute. Noch ein paar Jahre zuvor unterstützten die Amerikaner die Mudzahedin in Afghanistan. Anfang der 80-er baute die CIA sogar den Tora Bora Komplex mit aus, den sie nicht einmal eine Dekade später zerbombte. Du machst hier den Fehler die Dinge aus der heutigen Sicht zu betrachten, weil es Dir paßt. Richtig wird es nicht.



    Deine Hilflosigkeit drückt sich im Vermischen diverser Sachverhalte aus und beinhaltet Deine eigenen Feststellungen hinsichtlich Izetbegovics "Motivation". Das Thema "Islamische Deklaration" wurde mal im PFBF in einem beeindruckenden Thread thematisiert. Er erfordert genaue Kenntnissen über die Deklaration selbst, dem Islam und seiner Situation im damaligen Jugoslawien und Modellen in der restlichen Welt. "The Fly" hat in diesem Thread wirklich brillant alle Auslegungsversuche demontiert, er hat Dinge konkretisiert und u.a. auch Dich arm aussehen lassen, was -um TheFly in Schutz zu nehmen- bei Dir auch nicht sonderlich schwer ist. Das mit dem Thread ging so lange bis er erkannt hat, daß Typen wie Dir am "Verstehen" nichts liegt. Dann hat er es sein gelassen.

    Eindeutig ist Izetbegovic Gesinnung bei Islamfragen eher puritanisch, extrem Konservativ. Im jugoslawischen Verständnisumfeld war er mit seiner angreifbaren Haltung durchaus der falsche Mann. Dennoch war sie nicht geprägt von dem Versuch Bosnien zu islamisieren und die Serben einer Scharia zu unterwerfen. Vielmehr war sein Ansatz die Rückbesinnung der Moslems auf einen Islam der keinen Slivo oder excessive Bajram-Party kennt. Das kann man werten wie man möchte, liegt aber im alleinigen Entscheidungsbereich der bosnischen Moslems, so wie es im Entscheidungsbereich der Serben liegt, jedes Dixi-Klo vorher von einem Popen beweihräuchern zu lassen.

    Das alles jedoch spielt in der Konfliktbewertung jedoch keine Rolle. Hier werden Vorschläge, Position und Verhandlungsverlauf fernab von Unterstellungen thematisiert. Es geht um den Handlungsstrang der einzelnen Beteiligten und die Auswirkungen. Mir ist schon klar das Dir ein bosnischer Moslemspräsident besser gepaßt hätte, der bei serbischen Maximalforderungen einknickt. Tatsächlich aber hätte jeder andere, der eben sich nicht bedingungslos serbischem Ethnoterrorismus unterworfen hätte, kaum anders handeln können. Völlig unabhängig von seinen politisch-religiösen Überzeugungen.



    Dazu Seite 35:



    Was meinen Satz von vorhin bestätigt. Heider steigt nicht auf das Ratkoische Unterstellungsniveau hinab, sondern bewertet einen Zeitabschnitt. Der Fall würde dann anders liegen, wenn Izetbegovic bspw. ein Gesetzentwurf eingebracht hätte, der die Bosniaken zur Scharia zwingt. Ist Dir da was bekannt ?



    Da das Urteil gegen Izetbegovic später revidiert wurde und wesentliche Anklagepunkte -ganz besonders die Staatszersetzung- fallen gelassen wurden, sich sogar serbische Akademiker für eine Freilassung einsetzen, kann man diesen Vorgang durchaus auch als Schauprozeß bezeichnen. Da Du die heutige Sicht so bemühst: Es ist mehr als fraglich ob Izebegovic mit den heutigen rechtstaatlichen Prinzipien verurteilt werden würde.

    Im Falle Karadzic und Krajsnik liegt der Fall anders: Die Überführung wegen Betruges kann man nicht als Schauprozeß abtun. Ich gebe Dir aber Recht. Heider haette hier entweder beide, oder keinen erwähnen sollen.

    Der Rassismus Vorwurf kommt übrigens nicht von Heider, sondern von Zimmermann:



    Der auch gleich einen wichtigen Satz mitliefert: Nämlich das 1/3 einer Bevölkerung nicht erwarten können das Ergebnis zu diktieren und welches (de fakto) von 2/3 des Rests abweicht. Und genau das ist der entscheidende Punkt: Fast 2/3 der Nichtserben haben sich nach den Wünschen von 1/3 zu richten. Falls Nicht, gibt es Krieg....wer hat der hat (Waffen).



    Zunächst einmal die grundsätzliche Frage? Was ist mit Deinem Kopf ?

    Heider referenziert auf einen Artikeln in der NYT in dem Binder -ohne Nennung der Quelle- davon berichtet das Zimmermann Izetbegovic zur Rücknahme der Unterschrift gedrängt hat. Wir wissen beide nicht, ob dieser Artikel auf Kenney basiert. Die NYT erwähnt weder Kenney und schon gar nicht eine Aussage von ihm, daß Zimmermann Izetbegovic zu irgendwas gedrängt hat. Ferner referenziert die gleiche von Dir angebrachte Fußnote auch auf folgendes, nämlich auf Burg / Shoup die den Konfliktverlauf systematisch aufgearbeitet haben. Dort wird Kenney nur an einer Stelle erwähnt, aber in einem anderen Zusammenhang (Opferzahlen). Gerade hier aber ist es erstaunlich, das Kenney von Burg/Shoup -der Referenzliteratur zum Konfliktverlauf- keine Erwähnung findet. Heider kann also gar nicht seriös auf Kenney referenzieren, was Du sicher nicht verstehen wirst, weil Seriös wenig mit Dir zu tun hat.

    Auch die Aussagen der anderen Beteiligten sind Mutmaßungen, die aber bei genauer Betrachtung keinen Sinn ergeben, weil der zeitliche Ablauf nicht paßt der da wäre: Zimmermann drängt Izetbegovic zur Rücknahme einer Unterschrift (25.2), die letzterer erst einen Monat später vornehmen wird (25.3)? Ist doch plausibel, oder ?

    Es gibt hier nur 2 Personen die etwas zum dem Gespräch von 25.2 sagen können. Die -wie Du gerne sagst- direkt involvierten: Izetbegovic & Zimmermann. Der eine ist bekanntlich tot, der andere widerspricht der Legende von der Unterschriftsnummer und behauptet sogar das Gegenteil. Nämlich das er Izetbegovic aufgefordert hat auf der Grundlage weiterverhandeln und den Vorschlag zu akzeptieren. Gestützt wird die Position Zimmermanns auf Grundlage des Verhandlungsverlaufs und Position der USA bis zu diesem Zeitpunkt entsprechend der Bewertung von Burg / Shuop. Erst nach dem erfolgreichen Referendum drängten die Amerikaner auf eine Anerkennung Bosniens und intensivierten ihre Politik dahingehend. Vorher waren sie eher passiv und auf Linie der EU, wie Heider in seiner Dissertation richtig beschreibt und von Burg / Shuop gestützt wird. Und nicht Burg / Shoup widersprechen Deiner ganzen Bande, sondern der dokumentierte Verhandlungsverlauf, vorausgesetzt es würde sich etwas im Vakuum zwischen Deinen Lauschlappen befinden.

    Was also Burg/Shoup nun gemacht haben ist, den kompletten Sachverhalt zu bewerten weil hier Wort gegen Wort steht. Was Gibbs macht weiß ich nicht. Was ich jedoch weiß ist, daß er ausgewiesener Gegner der amerikanischen Anerkennungspolitik ist (Kosovo) und den Srebrenica Völkermord leugnet und auf der gleichen unsäglichen Welle rumreitet, nach der Srebrenica eine Izetbegovic/Clinton Nummer war. Auch seine Einlassungen zum Lissabon Thema sind nicht schlüssig:

    Er schreibt:



    Was nicht den ganzen Sachverhalt nicht richtig wiederspiegelt.

    Am 30.3 gab es eine erneute Verhandlungsrunde in Brüssel bei der alle 3 (!) Seiten ihre Zustimmung gaben, auf Grundlage der Sarajevo-Abkommens vom 17/18 März weiter zu verhandeln. Izetbegovic Rücknahme war somit hinfällig. Gibbs erwähnt dazu kein Wort. Dabei ist die letzte Chance nicht der 17.3, sondern der 30.3 gewesen.

    (Quelle: All three delegations then informed Cutileiro that they did not reject the Sarajevo
    agreement and that they accepted it as the basis for continuing talks” (Tanjug 30.3.1992 und BBC 1.4.1992).

    Was passierte am 30.3 ? Maximalforderungen der Serben im Hinblick auf die Kantone, was berechtigterweise von den anderen Parteien abgelehnt wurde. Was ist hier die Haltung von Gibbs Kenney & Co. ? Anerkennung ist falsch, lieber verhandeln bis die Serben militärisch dann alles im Griff haben. Joa...das Dir das paßt ist mir schon klar.

    Aber weiter. Es folgt:



    Was bedeutet "Within days" ? Gibbs wird hier nicht konkret. Warum ? Das wird er selber wissen. Tatsache aber ist: Zimmermann war am 25.2 in Sarajevo, nicht am 25.3. Erst am 21.3 spricht das Weiße Haus zum ersten Mal von einer Anerkennung Sloweniens, Kroatiens und Bosniens, bis zum 6.4 (!) aber kein Signal, wann man BiH denn nun anerkennen würde.

    However: Am 11.3 ließ das Serbenparlament das Brüssel Agreement platzen und am 24.3 distanzierte sich Nikola Koljevic faktisch davon, einen Tag bevor Izetbegovic seine Unterschrift zurückzog. Es begann eine Militäroperation in der Semberija. Dazu von Gibbs kein Wort und im Gegensatz zu Deinen Unterstellungen an Heider, sind das hier Fakten und keine "Heider hätte aber schreiben müssen das Alija ein böser Onkel ist, weil...".

    Tja....wer wollte den Krieg ? Jener, der ihn stets angekündigt hat.

    Im Gegensatz zu Deinem Professor sind Burg/Shoup hier keine ausgewiesenen Gegner der US-Außenpolitik. Das was Du gerne wärst, nämlich sachlich, rational und nüchtern findest Du bei Burg / Shoup in ihrer Bewertung des BH Konfliktes und Dokumentation des Verhandlungsverlaufs.



    Ein Fauxpas der darin besteht, das Heider auf eine Quelle referenziert (NYT) in der Kenney nicht erwähnt wird, er ihn aber Deiner unmaßgeblichen Auffassung nach hätte erwähnen müssen. Ich glaub der Heider kann damit sicher gut leben......

    Gibbs Aussagen basieren -und das ist offensichtlich- auf Hörensagen und Selbstauslegungen im Sinne von "Mit anderen Worten gesagt". Auch die zeitlichen Diskrepanzen, nämlich Zimmermanns Reise am 25.2 und die Rücknahme von Izetbegovic am 25.3 wird nicht sachlich begründet. Wichtige Fakten, wie die Weiterverhandlung am 30/31.3 läßt man aus.

    Für die serbische Propaganda sicher ´ne tolle Sache. Aber mit den Realitäten unvereinbar.



    Du bist zum Glück der letzte Mensch auf dieser Erdkugel, der eine Dissertation bewerten kann. Das erklärt auch Deine jämmerlichen Versuche ihn faktisch zu diskreditieren, in dem Du einforderst das Heider Leute erwähnt die in einem von ihm als Bewertungsgrundlage genommenen Artikel gar nicht auftauchen. Damit zeigst Du wieder einmal, wie gross der Abstand zwischen Dir und einer seriösen Lehranstalt ist.

    Das einzige Fiasko bist Du und das Problem zwischen Deinen Ohren. Angefangen mit der offensichtlichen Tatsache das Du hier nichts verstanden hast, dann selber auslegst und nun jeden Professor dieser Erde bemühen mußt, ohne selber nachzuforschen ob das so alles schlüssig ist.

    Und jetzt noch ein paar Worte zu Deinem letzten Post. Es ist geradezu lächerlich wenn ausgerechnet Du an das Wort "Charakter" blos nur denkst. Du mußt mir meine Verfehlungen nicht vorhalten. Diese erfolgten in einer Zeit, in der das alte PFBF von Krieg gekennzeichnet war. Das machte es nicht richtig und ich stehe zu meinem Fehlverhalten. Aber um jetzt mal Deine ethisch-moralischen Ansprüche zu hinterfragen. Wann waren diese Fehltritte kein Problem mehr für Dich ? Just ab dem Zeitpunkt an dem ich mich mit Tujdman in einem Sinn beschäftigt habe, mit dem Du auf den Kroaten rumreiten konntest. Da waren, der bösartiger Charakter, mein Sinn Leid anderer zu belächeln und zu instrumentalisieren, meine Niedertracht und vieles andere kein Problem für Dich. Alles Dinge die sich ab der Tudjman nicht mehr wiederholt haben und Du vergessen hasst so lange es Dir passte, willst Du mir hier an den Kopf schmeissen wie alte Kamellen und sprichst ausgerechnet dann von Charakter ?

    Ein Witz

    Wer seine (vermeintlich) eigene moralische Integrität nach oben schrauben muß in dem er Verfehlungen anderer, die in bestimmten Abschnitten keine Rolle spielten, nun aufkochen muß, sgt viel mehr über seinen eigenen Charakter. Du hast keinen.

    Wer die massenhafte Vertreibung von Nichtserben, einhergehend mit Leid und allen anderen Begleiterscheinungen als Schachspiel bezeichnet, der kann angesichts der erwiesenen Dimensionen nicht für sich in Anspruch nehmen, sachlich zu argumentieren. Das ist im höchsten Masse menschenverachtend. Du bist hier für mich (zum Glück) unerreichbar.

    Wer Krieg als Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen legitimiert wie Karadzic es macht, obgleich eine echte physische Bedrohung nicht existiert hat, der darf an das Wort "Analyse" und "Analytisch" nicht einmal denken. Das Du es dennoch machst, läßt sich wohl leider nicht verhindern.

    Auf teilw. dämliche Attacken bosniakischer User reagierst Du mit einer Beleidigung die ein nationalistisches Element enthielt. (Bosniakische Zipfelmütze?). Der einzige der hier nur Hass kennt bist Du, wobei Du im Gegensatz zu anderen es am besten verstecken kannst bzw. lange als "Jugoslawe" verstecken konntest

    Deine Integritäts-Selbstbeweihräucherung erinnert mich ein wenig an an die Beweihräucherung jener User im PFBF, die sich vielfach über serbisches Leid lustig gemacht haben, dafür aber niemals sanktioniert wurden. Du weisst schon ganz genau, ab wann sich das geändert hat.

    Alles in allem ist mir klar was Du hier erreichen willst. Du willst mich provozieren wie einst EL, der Dir um Längen voraus war und angesichts Deiner menschenverachtenden Streifzüge a la "Ok, die Bosniaken hatten die meisten Toten, aber Izetbegovic wollte es so" oder anderer ähnlich gelagerter Verfehlungen die Nerven verlor. Genau deshalb kannst Du mir mit Deinen aufbauschen von Lapalien und angeblichen Desastern nichts anhaben, weil ich Dich Haufen genau genau kenne.
    Oha eine Tapete von Beitrag. Der Inhalt lässt sich auf zwei Absätze zusammenfassen aber das lässt wohl dein Aufmerksamkeitsdefizit nicht zu.
    Deine Niederträchtige Art hat mich schon immer gestört deswegen hab ich dich damals auch per PM darauf angesprochen und dir erklärt das man so etwas nicht macht.
    Bei niemandem auch nicht bei Kroaten. Gut du warst dann ja auch einsichtig und hast es dann unterlassen aber die Art und Weise wie du eine Diskussion führst hat sich nicht geändert.

    Du kannst mir in Sachen Ethik und Charakter nicht das Wasser reichen. Diese Eigenschaften sind bei dir ganz einfach unterentwickelt.

    Wir haben über das Motiv der bosnischen Serben diskutiert und warum Ost Bosnien ethnisch gesäubert wurde. Du hattest argumentiert das es primär rassistische Motive waren die einem grosserbischen Wahnsinn entsprungen sind. Ich war anderer Meinung habe das Motiv als taktisch bezeichnet mit dem Ziel eine homogene Front zu schaffen, die Nachschubwege in die Krajina zu sichern und strategisch die Einkreisung der Krajina zu verhindern. Das die ethnische Säuberung menschenverachtend war steht ausser Frage, nur hat meine Einschätzung damit nichts zu tun, denn ich entschuldige damit nichts, sie widerspricht nur deiner Einschätzung.

    Es muss wohl Super Harm sein wenn man dir Wiederspricht ha? Du kleiner Köter du....

    Deine ganze Enklavisierungs Argumentation ist ein einziges Eigentor nach dem die SDS im Vergleich zur SDA Karte nicht mehr als Beleg ausreicht möchtest du dich in die Motivation der Beteiligten winden mit dem Rückschluss das die Bosniaken wollten eher ein Zusammenleben als eine Enklavisierung der Serben. Ja warum denn dann die Sezession von Jugoslawien?
    Diese bedeutete, in deinem Vokabular gesprochen, die Eklavisierung der bosnischen Serben innerhalb BiHs.
    Solche Diskrepanzen in der Argumentation fallen einem natürlich nicht auf wenn man sich generell für etwas besseres hält.
    Sind das bei dir eher die Nachwehen von Pavelics Gesülze oder oder bist jetzt Mitglied bei den Mladi Muslimani?

    Das Heider Alijas Izetbegovics politisches Wirken innerhalb der Mladi Muslimani (Junge Muslime) ausklammert zeigt schlicht und ergreifend das er die Person Izetbegovic und weite Teile der SDA Führung nicht wirklich beurteilen kann. Im Königreich Jugoslawien war es den Muslimen gestattet sich selber nach der Scharia zu richten. Erst nach dem 2 WK wurde die Scharia in Jugoslawien abgeschafft wogegen die Mladi Muslimani, deren Mitglied Izetbegovic zu der Zeit war, demonstrierten und dafür teilweise verurteilt wurden.
    Als es zwischen Indien und Pakistan Ende der 50er zum Bevölkerungsaustausch kam forderten die Mladi Muslimen lautstark das selbe für die Muslime auf dem Balkan.
    Einen eigenen Staat mittels Bevölkerungsaustausch. Dafür hagelte es wieder Verurteilungen und sogar Todesstrafen, die aber später abgemildert wurden.
    Das ist alles wissenschaftlich sauber von Xavier Bougarel aufgearbeitet worden und ist ein Faktum.
    In den 70ern hat Izetbegovic die Islamska Dekleracija verfasst, was nur eines seiner islamistischen Werke war.
    Izetbegovic hat sich nie von seinem Islamismus oder den Mladi Muslimen distanziert. Ganz im Gegenteil viele Mladi Muslimen sind Teile der SDA Führung geworden, die Islamisierung der bosnischen Muslime war oberste Priorität was sich auch im Streit um die nationale Identität mit Zulfikarpasic widerspiegelt und der Islamisierung der ABiH.
    Aus dieser Perspektive ist die Kontkatknüpfung zur TWA alles andere als eine Nothandlung. Das war der Weg den die SDA Führung gehen wollte.

    Diesen ganzen Aspekt möchtest du wie auch Heider gerne ausklammern. Darin liegt dann auch die Schwäche der Argumentation und Beurteilung der bosniakischen Führung.

    Am besten gefiel mir aber wie du Heiders Kenney Plumps entschuldigen möchtest. Ja gut im NY Times Artikel wird Kenney nicht erwähnt trotz allem bestätigt Kenney den Artikel durch seine Aussage. Das ist leicht recherchierbar gewesen. Zu behaupten das nur Zimmerman und Izetbegevic wüssten was besprochen wurde, würde implizieren das Zimmerman auf eigene Faust handelte. Dafür gibt es nicht einen einzigen Hinweis. Zimmerman handelte in Abstimmung mit seinen Vorgesetzten und Mitarbeitern zu denen auch Kenney gehörte.

    Du hast zwar noch mehr geschrieben aber das kann man als wenig relevant bezeichnen.
    Vielleicht solltest du dein Aufmerksamkeitsdefizit eher bei Karaoke Abenden ausleben.

  8. #318

    Registriert seit
    01.04.2012
    Beiträge
    1.924
    es gab viele Abdics

  9. #319
    Avatar von Grdelin

    Registriert seit
    10.11.2006
    Beiträge
    20.563
    Babo je legenda.

  10. #320

    Registriert seit
    26.02.2011
    Beiträge
    9.975
    Zitat Zitat von iloveyouvirus Beitrag anzeigen
    es gab viele Abdics
    ja leider jede menge.. viele in kroatien und in den usa und in der krajina..

Ähnliche Themen

  1. Judas:Verräter oder Held?
    Von Robert im Forum Religion und Soziales
    Antworten: 18
    Letzter Beitrag: 15.07.2012, 21:05
  2. Fikret Abdic der Bosnier, der den Krieg verhindert hätte
    Von lupo-de-mare im Forum Geschichte und Kultur
    Antworten: 22
    Letzter Beitrag: 09.03.2012, 18:24
  3. Legendarni Babo Fikret Abdic
    Von Drobnjak im Forum Politik
    Antworten: 120
    Letzter Beitrag: 16.06.2009, 10:00
  4. Josip Broz Tito ein Held oder Verräter
    Von uemit im Forum Politik
    Antworten: 357
    Letzter Beitrag: 20.04.2009, 22:27