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Griechenland zwischen europäischem Bankrott und makedonischem Pranger

Erstellt von Zoran, 05.04.2012, 17:36 Uhr · 302 Antworten · 11.833 Aufrufe

  1. #141
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von ZX 7R Beitrag anzeigen
    Was genau ist kläglich?
    Schon die Einleitung...

  2. #142
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Schon die Einleitung...


    Wird doch auch ganz klar begründet!

    Was ist den daran falsch?

    Kannst Du die wiederlegen? Vielleicht mit Quellen?

    Oder ist der Link von Hirndominanz wieder von Griechen geschmiert worden?

  3. #143
    Avatar von Dikefalos

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    Zitat Zitat von ZX 7R Beitrag anzeigen
    Wird doch auch ganz klar begründet!

    Was ist den daran falsch?

    Kannst Du die wiederlegen? Vielleicht mit Quellen?

    Oder ist der Link von Hirndominanz wieder von Griechen geschmiert worden?
    Se aftous tous dio... yparhi h pithanotita pos oi papoudes tous eitane ellhnes.Kai mantepse me pious polemousane mazi.Akribos....me aftous pou fagane sout kai eksafanistikane sto borra
    Akoma....den honepsane tis fapes tou empfiliou polemou.

  4. #144
    Avatar von Dikefalos

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    NTV einschalten.
    Alexander der gr0ße doku

  5. #145
    Avatar von ZX 7R

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    Zitat Zitat von Greekleon Beitrag anzeigen
    NTV einschalten.
    Alexander der gr0ße doku


    zefix, zu spät bemerkt

  6. #146
    Avatar von hirndominanz

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Doch Strabo sagte die Makedonen sind den Nachbarn (Illyrern und Thrakern) ähnlicher als den Griechen was Kultur, Sprache und Haarpracht betrifft.

    Aus Obama LETTER :

    durch und durch sowie unbestreitbar Grieche: Mit diesen Worten des ‚Vaters der Geschichte’: „Ich weiß, daß [die Ahnen Alexanders] Griechen sind.“ (Herodot 5.22) Das Datum, als Alexander I. in Olympia antrat, ist nicht ganz klar, aber mit ziemlicher Sicherheit zwischen 504 und 496 v. Chr. anzusetzen. Er begründete seine griechische Herkunft, indem er seine Ahnen auf Argos zurückführte und damit letztlich auf Herakles. So lassen sich auch die Münzen von Archelaos und Amyntas mit dem Kopf des Herakles erklären, der das Fell des Nemeischen Löwen trägt.





    Athener Delegation: Siehe u.a. Demosthenes, De falsa legatione, und Aischines, De legatione. Die Tiraden des Demosthenes gegen Philipp (z.B. 9.30-35, wo er Philipp als „keinen Griechen, noch verwandt mit einem Griechen, noch nicht einmal ein Barbare von einem Ort, der als gut bezeichnet werden könnte“ apostrophiert), haben die Vorstellung verursacht, daß die Makedonen keine Griechen seien, aber Demosthenes neigte dazu, all seine Feinde als Barbaren zu bezeichnen, sogar einige seiner eigenen athenischen Mitbürger (z.B. 21.150).



    Philipp trug einige hippische Siege in Olympia und Delphi davon: Plutarch, Alexander 3.9 und 4.9; Moralia 105A. Philipp machte Reklame mit diesen sportlichen Erfolgen und damit mit seinem Griechentum, indem er Münzen prägen ließ, die diese Siege verewigten. Siehe unten eine Silbermünze mit dem Kopf des Olympischen Zeus auf der Vorderseite und Philipps siegreiches Pferd auf der Rückseite, beschriftet mit seinem Namen in griechischer Schrift. Eine Goldmünze mit dem Haupt des Apollo von Delphi auf der Vorderseite sowie Philipps siegreiches Gespann auf der Rückseite, wieder mit seinem Namen in griechischen Buchstaben, ist ein anderes Beispiel dafür.

    ............




    1) Wie kann Alexander I ein Grieche sein und dennoch als Philhellene bezeichnet werden? Schließt das eine nicht das andere aus?


    Philhellene (φιλέλλην) oder Griechenfreund wird häufig als Bezeichnung für Nichtgriechen benutzt, bekanntlich aber auch für solche Griechen, die sich für das Gemeinwohl opfern. Schreibt Platon bei der Einrichtung seines idealen Staates beispielsweise, daß die Bürger sowohl Griechen als auch Philhellenen zu sein haben (Republik 470E). Die Bezeichnung wird aber auch für bestimmte historische Personen wie Agesilaos von Sparta benutzt, der als guter Grieche gleichzeitig auch ein Philhellene war (Xenophon, Agesilaus 7.4). Siehe des weiteren Liddell, Scott, Jones, A Greek-English Lexicon sv. φιλέλλην).

    2) Gab es nicht eine makedonische Sprache, die sich von der griechischen Sprache deutlich unterschieden hat?


    Nein. Alle Inschriften aus Makedonien wurden entweder in der attisch-griechischen Sprache (Koine) oder in einem griechischen Dialekt verfasst, der sowohl mit den nordwestlichen („dorischen“) Dialekten von Epirus, als auch mit den nordöstlichen („äolischen“) Dialekten von Thessalien verwandt ist. Dies macht den griechisch-makedonischen Dialekt aus. Wenn uns die auf Stein bewahrten Dokumente der Antike nur diese zwei Möglichkeiten klarlegen, dann gibt es in aller Deutlichkeit keine Grundlage für die These einer weiteren Sprache.
    Als Anmerkung: Wenn Platon auf den äolischen Dialekt von lesbischen Schriftstellern verweist (Protagoras 341C), in dem er diesen „barbarisch“ nennt, ist eher anzunehmen, daß er diesen damit für grob oder barsch hält, griechisch aber allemal.
    Bezeichnend ist auch, daß der römische Eroberer Aemilius Paulus im Jahre 167 v. Chr., als er die Vertreter der besiegten makedonischen Gemeinschaften zu einer Versammlung bei sich rief, seine lateinische Kundgabe zugunsten der versammelten Makedonen ins Griechische übersetzen ließ (Livius 45,29).

    3) Was ist aber mit den Erzählungen von Quintus Curtius und Plutarch?


    Nach der Darstellung von Quintus Curtius (6.9.34-36) gibt Alexander dem Verschwörer Philotas die Chance, sich vor seinen makedonischen Truppen zu verteidigen, und fragt Philotas dabei, ob er denn zu ihnen in deren Muttersprache sprechen werde (auf Latein patrio sermone). Man kann aber nicht wissen, ob dieser Verweis auf eine eigenständige Sprache oder auf einen griechischen Dialekt anspielt. Der antike Text macht beide Interpretationen möglich.
    Gleiches gilt, wenn inmitten der Kleitos-Episode, Alexander seine Wachen auf „makedonisch“ zuruft (Plutarch, Alexander 51.6); und wieder, als die makedonischen Soldaten Eumenes auf „makedonisch“ zujubeln (Plutarch, Eumenes 14.5). In all diesen Fällen könnte makedonisch um einen griechischen Dialekt handeln, nicht um eine andere Sprache.
    Keine dieser Erzählungen kann als Nachweis dafür dienen, daß das Makedonische eine nichtgriechische Sprache ist; sie weisen eher auf einen makedonischen Dialekt der griechischen Sprache hin. So, zum Beispiel, meint auch folgende Passage: "Wir zwei, wir werden wie die Menschen von Parnassos reden — wir werden die phokische Mundart nachahmen" (Aischylos, Die Weihgussträgerinnen 563-564), die auf den phokischen Dialekt des griechischen anspielt, keine nichtgriechische Sprache, sondern den Dialekt, der von den Bewohnern des Berges Parnassos gesprochen wurde.

    4) Auch wenn die Könige Makedoniens hellenisiert worden waren, deuten nicht die Sprache und Kultur des einfachen Volkes auf eine nichtgriechische Grundlage?


    Diese Frage wird oft in bezug auf Makedonien gestellt, nicht aber in bezug auf die Heloten von Lakonien oder die Penestai von Thessalien. Tatsächlich gibt es keine Anhaltspunkte dafür, daß die einfachen Bürger Makedoniens keine Griechen waren, wenn uns auch der endgültige Beweis ihrer ethnischen Zugehörigkeit nicht erhalten geblieben ist. Trotzdem vermehren sich die Beweise -- sowohl durch die archäologischen Befunde als auch seitens der Sprache -- daß sie griechisch waren. Bezeichnend, zum Beispiel, ist die Fluchtafel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr., die in einem Massengrab in Pella entdeckt worden und in einer Sprache beschriftet ist, die ein makedonischer Dialekt des griechischen war. Siehe auch den Artikel "The speech of the ancient Macedonians, in the light of recent epigraphic discoveries".

    5) Stimmt es nicht, daß Demosthenes Philipp einen „Barbaren“ nennt, einen „Nichtgriechen“ also?


    Ja, das tut er. Aber im Angesicht der Tatsache, daß Demosthenes einen ganz persönlichen Groll gegen Philipp hegte wegen einer Demütigung, die er am makedonischen Gerichtshof beim Verlust der Kraft seiner Sprache erlitt (Aischines, Truggesandtschaft 2.35), pflegte Demosthenes generell jeden, den er nicht mochte, als Barbaren zu bezeichnen, sogar seine eigenen Athenischen Mitbürger (z. B. 21,150). Dieses Wort, zumindest in einigen Anwendungen von Demosthenes, von anderen allerdings auch, ist als allgemeine Beleidigung zu verstehen. So ähnlich, zum Beispiel, wie auch in mancher Region der Vereinigten Staaten von Amerika, wo bezweifelt wird, ob Bewohner aus anderen Gebieten des Landes „echte Amerikaner“ seien.

    6) Wird in den Quellen nicht eine Unterscheidung zwischen Griechen und Makedonen gemacht?


    Ja, eine politische Unterscheidung, doch keine ethnische. Nach der Schlacht von Chaironeia im Jahre 338 v.Chr. gründete Philipp eine „Hellenische Liga“ (von modernen Wissenschaftlern auch „Korinthische Liga“ benannt nach dem Ort der ersten Sitzung). Er war der Führer (ηγεμών) dieser Liga, war aber zuvor und blieb weiterhin König (βασιλεύς) der Makedonen. Es gab, mit anderen Worten, einen sehr speziellen Unterschied in der Beziehung zwischen Philip und seinen Verbündeten einerlei, und zwischen ihm und seinen Untertanen andererseits. In der Liga ging es im wesentlichen um die Vorbereitung auf die Teilnahme an der Invasion des persischen Reiches; die Anzahl der Stimmen aus den verschiedenen griechischen Staaten bzw. Gebieten wurde auf der Grundlage des geleisteten militärischen Beitrags zugeteilt. Die Mitgliedschaft in der Liga war, zumindest theoretisch, freiwillig; Sparta weigerte sich dieser anzuschließen und wurde auch nicht dazu gezwungen. Das makedonische Kontingent kam aber dort als das Gefolge seines Königs. Mit anderen Worten, bestand die Unterscheidung nicht darin, daß die Makedonen keine Griechen, sondern daß die verbündeten Griechen keine Makedonen waren, und Alexander behielt die Einrichtungen seines Vaters in Ehren.
    Eine Folge dieser Anordnung wird in den Widmungen von „Alexander und die Griechen“ erkannt (Arrian, Anabasis 1.16.7 und Plutarch, Alexander 16.18). Es handelt sich um dieselbe Unterscheidung sowie sie zwischen den Makdonen (= Alexander) und den Griechen bestand.
    Für weitere Quellen und gute Erläuterungen zu etlichen komplexeren Beweisen siehe: M.N. Tod, Greek Historical Inscriptions II, no. 177. Für eine weitere vollständigere Behandlung des Themas siehe J.R. Ellis, Philip II. and Macedonian Imperialism 204-209 und I. Worthington, Philip II of Macedonia 158-163.


    7) Wie konnte Philipp gegen die Griechen bei Chaironeia kämpfen, wenn er ein echter Grieche wäre?


    In derselben Art und Weise wie die Griechen mehrmals gegeneinander gekämpft haben, inklusiv des bekannten Falls vom Peloponnesischen Krieg, als die Spartaner gegen die Athener kämpften.
    Eigentlich war Philipp aber in Chaironeia auf Einladung der Delphischen Amphiktyonie. Bereits im Jahre 346 v.Chr. hatte er den Dritten Heiligen Krieg zugunsten des Rates beigelegt und ihm wurde daraufhin ein Sitz im Rat zuerkannt (dort, wo auch kein Nichtgrieche jemals diente). Jetzt, im Jahre 338 v. Chr., ruft ihn erneut der Rat der Delphischen Amphiktyonie; und es ist Demosthenes, der Philipp-Hasser, der das eigentliche Dekret dieser Verordnung durch den Rat erfasst (Für Ktesiphon [Kranzrede] 18.155).
    Beide Seiten dieser Schlacht bestanden gänzlich aus Griechen. Die eine Seite (die letztendlichen Verlierer) wurde von Athen und Theben geführt, die zusammen mehr als 60% des Heeres stellten. Sie wurden von Korinth, Megara, Akarnanien, Phokis, Achaia, Euboia, Leukas und Kerkyra unterstützt (Demosthenes Für Ktesiphon 18.237). Zu beachten sind die, die gefehlt haben: Sparta, Elis, Aigina und Epidauros unter vielen anderen.
    Die andere Seite wurde von den Makedonen beherrscht, obwohl es auch eine beträchtliche Anzahl von Thessaliern sowie Argivern und Arkadiern gab (Demosthenes, Exordia 4.8). In anderen Worten: wie schon so oft in ihrer Geschichte, ging es in der Schlacht von Chaironeia um Griechen gegen Griechen.


    8) Laut Aristoteles seien Barbaren von ihrer Natur aus Sklaven (z.B. Politik I.ii.18 [1255a29]); wenn Philipp also ein Barbar und ein Nichtgrieche gewesen wäre, macht es Sinn, daß er den Aristoteles für die Erziehung seines Sohnes engagiert hätte?


    Sehr gute Frage.

    9) Was bedeuten die Namen Philipp und Alexander?


    Beide sind weit verbreitete griechische Namen, die von Aberhunderten, wenn nicht Abertausenden, im antiken Griechenland benutzt wurden.
    Der Name Philipp kommt von phil-ippos oder „Pferde-Liebhaber“; die Tatsache, daß die Pferde des Philipp II. zahlreiche Siege in Olympia, Delphi und anderswo davontrugen, ist wahrscheinlich eher ein Zufall, nichtsdestoweniger ein willkommener.
    Der Name Alexander lässt sich aus der Kombination von zwei griechischen Wörtern ableiten: alexo (ein Zeitwort, welches verteidigen oder beschützen bedeutet), und aner (Mann): zusammen heißt das: „Männer verteidigen“ oder „Männer beschützen“.

    10) Wenn die Makedonen Griechen waren, warum haben sie sich Makedonen genannt?


    Aus demselben Grund, weil die Athener sich Athener nannten. Wenn, als Beispiel, Demosthenes seine Mitbürger anspricht, redet er sie an mit: „Männer von Athen“ (z.B. Für Ktesiphon 18.251), und nicht: „Männer von Griechenland.
    Bezeichnend ist auch Folgendes: bereits im Jahre 479 v.Chr. am Vorabend der Schlacht von Plateia, enthüllte Alexander I. heimlich an die Athener die Schlachtpläne der Perser — er befand sich, durch die Umstände gezwungen, im persischen Lager (so wie auch weitere Griechen wie die Böotier und auch die Thessalier). Dies rechtfertigte er mit der Aussage, er würde für ganz Griechenland Sorge tragen, weil er von seiner Herkunft seit alters her Grieche sei (Herodot 9,45).
    Ganz deutlich hegte Alexander keinen Zweifel an seiner ethnischen Zugehörigkeit.

    11) Wird nicht die moderne Genforschung, in ihrer Behauptung, die Griechen seien mit den Sub-Sahara-Völkern verwandt, währen die Mazedonier zu den Mittelmeer-Völkern gehören, gerade durch Schriften von Herodot unterstüzt?


    Diese Frage beruft sich offensichtlich auf eine Behauptung des Arnaiz-Villena (der mit dem Begriff ,,Mazedonier“ die modernen slawischen Bewohner des alten Paioniens meint) und auf dessen Aussage: ,,Laut Herodot kamen die Töchter des Danaos (die schwarz waren) in großer Zahl aus Ägypten, um sich in Griechenland zu etablieren.“
    Die Töchter des Danaos werden zweimal von Herodot erwähnt (2.171 und 2.182); über ihre Hautfarbe oder deren Anzahl gibt es jedoch keine Vermerkung. Laut Aischylos allerdings, Die Schutzflehenden 276-330, wird die Abstammung der Danaos-Töchter auf Io zurückgeführt, einer Einheimischen aus Argos. Mit anderen Worten, sie waren tatsächlich von griechischer Herkunft, und die Geschichte nach Arnaiz-Villena ist falsch.
    Da wir jedoch weder Genetiker sind, noch über ein Fachwissen in den biologischen Wissenschaften verfügen, können wir keinen Kommentar zur Bewertung der Arnaiz-Villena Studie ablegen. Wenn Sie, aber, das Interesse haben, eine ausführlich belegte Beurteilung seiner Studie zu sehen, sowohl von der genetischen Perspektive als auch aus der geschichtlichen Sicht, dann steht diese hier bereit: http://greek-dna-sub-saharan-myth.or...b-saharan.html




  7. #147
    Yunan
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Red du mal keinen Scheiß. Ich hatte dich schon mal darauf aufmerksam gemacht das dein Zitat verfälscht ist.

    Was Strabo betrifft.

    Filip II. of Macedon Stadium-Skopje/Makedonia




    Oder hier Filip II. of Macedon Stadium-Skopje/Makedonia
    Und ich hatte dir das Originalzitat aus dem Originalbuch hier gepostet. Ich tue es gerne noch einmal:

    λοιπὴ δ᾽ ἐστὶ τῆς Εὐρώπης ἥ τε Μακεδονία καὶ τῆς Θρᾴκης τὰ συνεχῆ ταύτῃ μέχρι Βυζαντίου καὶ ἡ Ἑλλὰς καὶ αἱ προσεχεῖς νῆσοι. ἔστι μὲν οὖν Ἑλλὰς καὶ ἡ Μακεδονία: νυνὶ μέντοι τῇ φύσει τῶν τόπων ἀκολουθοῦντες καὶ τῷ σχήματι χωρὶς ἔγνωμεν αὐτὴν ἀπὸ τῆς ἄλλης Ἑλλάδος τάξαι καὶ συνάψαι πρὸς τὴν ὅμορον αὐτῇ Θρᾴκην μέχρι τοῦ στόματος τοῦ Εὐξείνου καὶ τῆς Προποντίδος. εἶτα μετ᾽ ὀλίγα μέμνηται Κυψέλων καὶ τοῦ Ἕβρου ποταμοῦ. καταγράφει δὲ καί τι σχῆμα παραλληλόγραμμον, ἐν ᾧ ἡ σύμπασα Μακεδονία ἐστίν. E.
    Strabo, Geography, Book 7, chapter fragments, section 9

    Dein oberlehrerhaftes Rumgetue macht dich nicht serioeser, Bulgare. Du weisst genauso wenig wie Artemi.

    Und jetzt ziehst du am besten wieder Leine und leckst Gruevski die Kloeten, Cigan.

  8. #148
    Avatar von hippokrates

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    30.12.2005
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    13.211
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Und ich hatte dir das Originalzitat aus dem Originalbuch hier gepostet. Ich tue es gerne noch einmal:



    Strabo, Geography, Book 7, chapter fragments, section 9

    Dein oberlehrerhaftes Rumgetue macht dich nicht serioeser, Bulgare. Du weisst genauso wenig wie Artemi.

    Und jetzt ziehst du am besten wieder Leine und leckst Gruevski die Kloeten, Cigan.
    Erzählt der dumme Fyromer schon wieder, dass Strabos Zitat - trotz Quelle - verfälscht ist?




    Hippokrates

  9. #149
    Avatar von Zoran

    Registriert seit
    10.08.2011
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    27.750
    Zitat Zitat von hippokrates Beitrag anzeigen
    Erzählt der dumme Fyromer schon wieder, dass Strabos Zitat - trotz Quelle - verfälscht ist?




    Hippokrates
    Kla, klick den Link an den ich gesetzt habe

  10. #150
    Avatar von hippokrates

    Registriert seit
    30.12.2005
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    13.211
    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Kla, klick den Link an den ich gesetzt habe
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