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Griechisches Referendum über Sparpaket

Erstellt von Carl Marks, 01.11.2011, 13:08 Uhr · 268 Antworten · 11.129 Aufrufe

  1. #251

    Registriert seit
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    2.144
    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    das Volk entscheidet eh mehr nach Bauchgefühl : vermutlich wissen die meisten nicht einmal wie die Wechselkurse der Währungen zustande kommen ...
    Wenn ich einen Sumpf trockenlegen muss, frage ich auch nicht die Frösche...

  2. #252
    Yunan
    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Zur Demokratie gehört auch ein verantwortungsvoller Umgang mit Deinen und meinen Steuergeldern. Genau so darf ich in dieser gleichen Demokratie nämlich auch fordern, dass man Milliarden von EURO nicht aus reinen Solidaritätsgründen in ein Fass ohne Boden wirft.

    Die Griechen sind hier nicht auf einer Banane ausgerutscht und waren mittendrin in einer Krise. Wenn die jetzt das durchaus zu kritisierende Weltfinanzsystem beheulen, dann ist dies nichts anderes als die pure Heuchelei. Als man nämlich von diesem Finanzsystem profitierte um seine bereits kurz nach dem EURO-Eintritt aufgetauchten EURO-Probleme kaschieren wollte, wurde das Volk interessanterweise auch nicht befragt.

    Ohne Zweifel kommt hier sicher einige zusammen. Ein systemisches Problem, entfesselte Finanzmärkte. Die Griechen aber nun als Opferlamm böser Mächte darzustellen und sich nun hinzustellen das man ja in einem Boot sitzt und die Thesen verdreht.....das ist zu einfach.

    Als Nachtrag zur "echter" Demokratie: Ständige Volksbefragungen sind am Ende von der gleichen Kurzsichtigkeit geprägt wie die Legislaturperioden der Politiker. Frag das Volk doch einfach mal ob es für 5000,- EUR Brutto-Mindeslohn ist, bei einer 30-Stunden Woche. Die Zustimmung wäre sicher überwältigend, aber wer stellt da die Frage nach Umsetzbarkeit ?
    Das griechische Volk hat nie nach diesem sogenannten Hilfskrediten gefragt, daher gibt es auch keine Pflicht, verantwortungsvoll damit umzugehen. Abgesehen davon hat das Volk rein gar nichts von diesen Krediten gesehen sondern einen hohen Preis bezahlt, indem die griechischen Politiker über ihre Köpfe hinweg entschieden und das Land ausgeliefert haben um sich selbst zu retten.

    Sag mir was ein Grieche dafür kann, dass Karamanlis die Bilanzen so gefälscht hat, um den Euro zu bekommen? Gar nichts. Kritik an den Politikern ist durchaus gestattet und in Ordnung, Pauschalisierung im Indianer-Stil jedoch nicht.
    Leider ist es jedoch so, dass die europäische Polit-Kaste sehr zahm miteinander umgeht und die verschiedenen Völker der EU den Mist ausbaden lässt. Das ist nicht nur in Griechenland so.
    "Als man vom Finanzsystem profitierte" - wen meinst du mit "man"? Ich gehe davon aus, dass erneut nur die gemeint sind, die den Euro-Beitritt aktiv gefördert haben, also die Politik und Wirtschaft.

    Es geht nicht darum, die Griechen als Opfer einer Verschwörung darzustellen, sondern darum, auf Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Dass es in Griechenland strukturelle Probleme im Bereich der Verwaltung, Wirtschaft und dem Sicherheitsapparat gibt, hat nie irgendjemand abgestritten. Ganz unabhängig von der Krise war und ist ein brachialer Wandel im System nötig, um diese Strukturen aufzubrechen, in die sich einige schwarze Schafe eingenistet haben und das Volk betrügen. Doch dieser Wandel muss von innen kommen und kann nicht durch Diktate der EU inkl. EZB und den IWF durchgedrückt werden. Es gilt, zwischen aktueller Wirtschaftskrise und den schon vor Ausbruch der Krise dagewesenen Problemen zu unterscheiden und nicht beide Sachverhalte zu vermischen.

    Zum Thema Volksentscheid: Selbstverständlich ist es idiotisch, auf gut Glück Volksentscheide einzuführen. Es bedarf eines großen Aufwandes, ein funktionierendes Informationssystem auf die Beine zu stellen, um den Bürger umfassend und neutral über neue, wichtige Gesetzentwürfe und deren Machbarkeit in Kenntnis zu setzen. Das wird nicht von heute auf morgen gehen sondern, im Falle Griechenlands, grob geschätzt 10-15 Jahre dauern.
    Außerdem müsste die Rolle der Politik und der Abgeordneten neu definiert werden usw. Eine Menge fragen also, die ich hier nicht in einem Thema mal schnell beantworten kann. Vorerst geht es jedoch nur um das inzwischen abgesagte Referendum.

  3. #253
    Avatar von Kuq-e-zi

    Registriert seit
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    311
    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Eine Volksabstimmung hätte man schon im Frühjahr 2010 gebraucht. Es gibt keine Berechtigung von Meckereien seitens der Deutschen oder Franzosen bzgl. verlorenen Geldes. Namhafte Ökonomen haben schon vor einem Jahr gesagt, dass ein Schuldenerlass nötig ist und jeder weitere Kredit verpulvertes Geld ist. Die Politik wollte nicht hören, das ist die Rechnung an die EU.
    Papandreou ist Griechenland egal, er will sich jetzt nur aus dem Fadenkreuz winden, weil er das Land de facto um seine Souveränität gebracht und die die Hände der ausländischen Gläubiger getrieben hat, wobei bis heute unklar ist, wem Griechenland jetzt eigentlich Geld schuldet. Die Nordstaaten haben aus diesem Grund auch die griechische Zentralbank unter EZB-Verwaltung gestellt, damit nicht publik wird, wem Griechenland jetzt angeblich was schuldet.
    So einfach ist die ganze Sache nicht. Es gibt viele Ökonomen, die ganz unterschiedlicher Meinung waren und auch nach wie vor sind.
    Also einfach zu sagen, die "EU" hätte damals auf die Ökonomen hören müssen, ist zu kurz gegriffen.
    Genau so ist es zu kurz gegriffen alle Schuld vom griechischen Volk zu weisen und es alleine der EU in die Schuhe zu schieben.
    Korruption, fehlende Steuermoral, riesiger Staatsapparat usw. tragen auch zu einer solchen Situation bei.
    Das ach so unschuldige Volk, ist also gar nicht so unschuldig.

  4. #254
    Yunan
    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    nein, sie haben es verboten?
    wollen sie ihnen das taschengeld kürzen?

    wie jetzt?
    können die griechen keine entscheidungen mehr treffen?

    ist immer blöd wenn man sich in eine abhängigkeit begibt
    So sehe ich das auch, deswegen sollte Griechenland aus der EU austreten, nur Schulden zurückzahlen, die auch wirklich Schulden sind und gut ist.

    Zitat Zitat von Indianer Beitrag anzeigen
    yunan,
    heute abend werden es griechen sein, welche eine entscheidung treffen werden.
    sie werden entscheiden, welche richtung eingeschlagen wird.
    die entscheidung wird von vertretern getroffen, welche vom volk gewählt wurden.

    so zu sagen, von volksvertretern.
    ich glaube, da darf angela nicht mit stimmen.

    Heute abend werden es Hunde sein, die eine Entscheidung treffen werden. Politiker in Griechenland waren noch nie Vertreter des Volkes sondern nur ihres Egoismus, den sie seit 200 Jahren offen zur Schau stellen.

    Angela Merkel braucht nicht mitstimmen, das hat sie gestern schon getan und ihre Stimme hatte scheinbar mehr Gewicht als die Stimmen der 11 Mio. Griechen.

    Zitat Zitat von BlackJack Beitrag anzeigen
    das Volk entscheidet eh mehr nach Bauchgefühl : vermutlich wissen die meisten nicht einmal wie die Wechselkurse der Währungen zustande kommen ...
    Dann muss man ihnen die Möglichkeit geben, sich darüber zu informieren.

  5. #255
    Avatar von Kuq-e-zi

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Zur Demokratie gehört auch ein verantwortungsvoller Umgang mit Deinen und meinen Steuergeldern. Genau so darf ich in dieser gleichen Demokratie nämlich auch fordern, dass man Milliarden von EURO nicht aus reinen Solidaritätsgründen in ein Fass ohne Boden wirft.

    Die Griechen sind hier nicht auf einer Banane ausgerutscht und waren mittendrin in einer Krise. Wenn die jetzt das durchaus zu kritisierende Weltfinanzsystem beheulen, dann ist dies nichts anderes als die pure Heuchelei. Als man nämlich von diesem Finanzsystem profitierte um seine bereits kurz nach dem EURO-Eintritt aufgetauchten EURO-Probleme kaschieren wollte, wurde das Volk interessanterweise auch nicht befragt.

    Ohne Zweifel kommt hier sicher einige zusammen. Ein systemisches Problem, entfesselte Finanzmärkte. Die Griechen aber nun als Opferlamm böser Mächte darzustellen und sich nun hinzustellen das man ja in einem Boot sitzt und die Thesen verdreht.....das ist zu einfach.

    Als Nachtrag zur "echter" Demokratie: Ständige Volksbefragungen sind am Ende von der gleichen Kurzsichtigkeit geprägt wie die Legislaturperioden der Politiker. Frag das Volk doch einfach mal ob es für 5000,- EUR Brutto-Mindeslohn ist, bei einer 30-Stunden Woche. Die Zustimmung wäre sicher überwältigend, aber wer stellt da die Frage nach Umsetzbarkeit ?
    In der Schweiz funktioniert das System der direkten Demokratie doch wunderbar.

  6. #256
    Yunan
    Zitat Zitat von Kuq-e-zi Beitrag anzeigen
    So einfach ist die ganze Sache nicht. Es gibt viele Ökonomen, die ganz unterschiedlicher Meinung waren und auch nach wie vor sind.
    Also einfach zu sagen, die "EU" hätte damals auf die Ökonomen hören müssen, ist zu kurz gegriffen.
    Genau so ist es zu kurz gegriffen alle Schuld vom griechischen Volk zu weisen und es alleine der EU in die Schuhe zu schieben.
    Korruption, fehlende Steuermoral, riesiger Staatsapparat usw. tragen auch zu einer solchen Situation bei.
    Das ach so unschuldige Volk, ist also gar nicht so unschuldig.
    Ich habe auf bestimmte Tatsachen hingewiesen und keine Schuldigen gesucht.

    Die Frage, wem Griechenland überhaupt etwas schuldig ist, lasse ich einmal offen. Sowohl in finanzieller Hinsicht als auch in moralischer.

    Ihr solltest euch lieber Gedanken darüber machen, wie ein Land, dass nur 2% des europäischen BIP ausmacht, überhaupt eine Krise wie diese entfesseln kann. Die Gründe dafür liegen sicherlich nicht bei Griechenland sondern an der Unfähigkeit der EU, geschlossen gegen außereuropäische Gegner vorzugehen.
    Man schlägt sich lieber die Köpfe gegenseitig ein anstatt es mit denen zu tun, die es verdient haben.

  7. #257
    Avatar von Kuq-e-zi

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Ich habe auf bestimmte Tatsachen hingewiesen und keine Schuldigen gesucht.

    Die Frage, wem Griechenland überhaupt etwas schuldig ist, lasse ich einmal offen. Sowohl in finanzieller Hinsicht als auch in moralischer.

    Ihr solltest euch lieber Gedanken darüber machen, wie ein Land, dass nur 2% des europäischen BIP ausmacht, überhaupt eine Krise wie diese entfesseln kann. Die Gründe dafür liegen sicherlich nicht bei Griechenland sondern an der Unfähigkeit der EU, geschlossen gegen außereuropäische Gegner vorzugehen.
    Man schlägt sich lieber die Köpfe gegenseitig ein anstatt es mit denen zu tun, die es verdient haben.
    Griechenland ist nicht alleinig für diese Krise verantwortlich. Da gibt es viel größere Dimensionen von Italien, Spanien usw. . Auch die Verschuldung der restlichen Staaten, inkl. Deutschland, ist doch besorgniserregend.

    Jedoch ist es momentan eben nirgends so brenzlig wie in Griechenland.
    Und dass Griechenland jetzt hier niemandem etwas schuldig sein soll - ich bitte dich.

  8. #258
    Yunan
    Zitat Zitat von Kuq-e-zi Beitrag anzeigen
    Griechenland ist nicht alleinig für diese Krise verantwortlich. Da gibt es viel größere Dimensionen von Italien, Spanien usw. . Auch die Verschuldung der restlichen Staaten, inkl. Deutschland, ist doch besorgniserregend.

    Jedoch ist es momentan eben nirgends so brenzlig wie in Griechenland.
    Und dass Griechenland jetzt hier niemandem etwas schuldig sein soll - ich bitte dich.
    Die Krise der Banken wurde zu einer Krise des Volkes gemacht. Das war 2008 mit Lehman schon so, es ist nun wieder so.

    Dann lass es in Griechenland ruhig brenzlig sein, wir müssen das ausbaden und nicht andere Ländern. Wenn sich andere Länder so abhängig machen von einem winzigen Land wie Griechenland, dann scheint mit dem Wirtschaftssystem etwas nicht zu stimmen.

    Ich habe schon öfters geschrieben, dass bisher keine Veröffentlichung und Analysierung der Staatsschulden vorgenommen wurde und dass das triftige Gründe hat.

    Falls dich das Thema interessiert:



    Video auf YouTube ansehen und rechts neben dem Zeitbalken auf CC für Untertitel drücken (oder im Vollbildmodus).

  9. #259
    Avatar von Kuq-e-zi

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Die Krise der Banken wurde zu einer Krise des Volkes gemacht. Das war 2008 mit Lehman schon so, es ist nun wieder so.

    Dann lass es in Griechenland ruhig brenzlig sein, wir müssen das ausbaden und nicht andere Ländern. Wenn sich andere Länder so abhängig machen von einem winzigen Land wie Griechenland, dann scheint mit dem Wirtschaftssystem etwas nicht zu stimmen.

    Ich habe schon öfters geschrieben, dass bisher keine Veröffentlichung und Analysierung der Staatsschulden vorgenommen wurde und dass das triftige Gründe hat.

    Falls dich das Thema interessiert:



    Video auf YouTube ansehen und rechts neben dem Zeitbalken auf CC für Untertitel drücken (oder im Vollbildmodus).
    Wie die Staatsschulden wurden nicht veröffentlicht? Das stimmt doch nicht. Sie sind auch öffentlich einsehbar.

    Das mit den Banken sehe ich etwas anders. Die Krise von 2008 absolut. Die jetzige Krise ist definitiv eine der Überschuldung von öffentlichen Haushalten. Natürlich sind in diesen auch Spritzen für die Finanzindustrie inbegriffen, welche man auch meiner Meinung nach wesentlich stärker regulieren sollte.
    Allerdings ist Verschuldung ja weitaus höher als nur die Rettungsbeiträge der Banken.

  10. #260

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Das griechische Volk hat nie nach diesem sogenannten Hilfskrediten gefragt, daher gibt es auch keine Pflicht, verantwortungsvoll damit umzugehen. Abgesehen davon hat das Volk rein gar nichts von diesen Krediten gesehen sondern einen hohen Preis bezahlt, indem die griechischen Politiker über ihre Köpfe hinweg entschieden und das Land ausgeliefert haben um sich selbst zu retten.
    Gut, dann gibt es auch keine Pflicht meine Steuergelder den Griechen in den Rachen zu schmeißen, die helfen sich dann selbst, oder ? Dass das Volk davon nichts gesehen hat darf angezweifelt werden. Vielmehr ist es so, dass verantwortungslose Politiker in Griechenland -zusammen mit dem Volk- auf Pump gelebt haben. Es gab ein "interessantes" System der Verbeamtung, immer jeweils in Abhängigkeit der gerade regierenden Partei. "Volk" ist insofern immer eine relative Sache, bei der die Frage ist was Du da genau erwartest?

    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Sag mir was ein Grieche dafür kann, dass Karamanlis die Bilanzen so gefälscht hat, um den Euro zu bekommen? Gar nichts. Kritik an den Politikern ist durchaus gestattet und in Ordnung, Pauschalisierung im Indianer-Stil jedoch nicht.
    Nun. In bester demokratischer Tradition haben die Griechen Parteien gewählt die dieses zweifelhafte System aufrecht erhalten haben. Eine Partei die die Missstände offen ausgesprochen hat hätte doch keiner gewählt, bzw. diese ist doch gar nicht erst enstanden. So wie es sich mir darstellt besteht die griechische Parteienlandschaft aus total kompromisslosen und verfeindeten Blöcken, dabei wäre eine Regierung der nationalen Einheit das Beste gewesen.

    Was passiert stattdessen: Die Opposition blockiert wo sie kann, hetzt gegen jegliche Pakete, Samaras kennt nur: Oxi, Oxi, Oxi...Nein, Nein, Nein. Eine ähnliche Realitätsverweigerung ist wohl nur noch bei der TeaParty zu beobachten. Das Volk -aufgewiegelt durch Samaras der blockiert, aber keine Lösungen präsentiert- geht entsprechend auch auf die Strasse um gegen die harten massnahmen zu demonstrieren, fordert aber keinen umfassenden Systemwechsel oder eben diese Regierung der nationalen Einheit.

    Was läuft da also nun? Machterhalt und Ränkelspielchen nach griechischem Muster, auch in höchster Not. Unter diesem Aspekt ist nämlich dann auch die Referendumsnummer von Papandreu zu betrachten. Damit hat er Samaras eiskalt abgeduscht und dieser ist -urplötzlich- kompromissbereit. Erstaunlicherweise ist es ausgerechnet der Führer der Partei "Nea Demokratia" die echte Demokratie ablehnt. Beide haben also in Zeiten höchster Not noch Zeit und Muse sich politisch zu bekäbbeln.

    Und das Volk: Die protestieren nicht etwa gegen dieses Problem, sondern würden am liebsten wohl so weitermachen wie bisher und das wird ihnen von Samaras fährlässigerweise zwischen den Zeilen suggeriert.

    Das letzterer nun doch einer solchen Regierung der nationalen Einheit zustimmt liegt weniger daran das er wohl die Not erkannt hat, sondern weil er trotz OXI OXI OXI schlau genug ist zu erkennen, dass er sich als profilierungssüchtiger Mensch kaum gut behaupten wird in einem Land was gerade abstürzt.

    Leider ist es jedoch so, dass die europäische Polit-Kaste sehr zahm miteinander umgeht und die verschiedenen Völker der EU den Mist ausbaden lässt. Das ist nicht nur in Griechenland so.
    "Als man vom Finanzsystem profitierte" - wen meinst du mit "man"? Ich gehe davon aus, dass erneut nur die gemeint sind, die den Euro-Beitritt aktiv gefördert haben, also die Politik und Wirtschaft.
    Also mit "man" sind die demokratisch von den Griechen gewählten Vertreter gemeint, die das veranlasst haben. Du nimmst nun das Volk in Schutz und stellst es wohl so dar dass man es nicht gefragt hat. Dann frage ich Dich aber: Wo und wann hat das Volk gegen den EURO-Beitritt und danach so protestiert ? Nirgendwo, weil man -wenn auch nach unterschiedlichen Bemessungsgraden- davon profitierte.

    Es geht nicht darum, die Griechen als Opfer einer Verschwörung darzustellen, sondern darum, auf Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Dass es in Griechenland strukturelle Probleme im Bereich der Verwaltung, Wirtschaft und dem Sicherheitsapparat gibt, hat nie irgendjemand abgestritten. Ganz unabhängig von der Krise war und ist ein brachialer Wandel im System nötig, um diese Strukturen aufzubrechen, in die sich einige schwarze Schafe eingenistet haben und das Volk betrügen. Doch dieser Wandel muss von innen kommen und kann nicht durch Diktate der EU inkl. EZB und den IWF durchgedrückt werden.
    Tja. Nur ist es eben so das diese Dinge nicht von innen gekommen sind als alles noch gut lief, warum auch ? Jetzt wo der Busch lichterloh brennt ist es doch völlig klar das man hier brachial löschen muss? Was soll denn Deiner Meinung nach nun geschehen? Griechenland die nächsten 20 Jahre mit Geld vollpumpen, unberührt lassen und abwarten das sie selber zur Erkentniss kommen. Das wird nicht klappen in einem Land, was sich seit seinem Euro-Beitritt konsequent den Realitäten verweigert.

    Das nun die harte Tour gefahren wird ist doch jenen die Geld geben kaum anzulasten. Das ist der Gipfel purer Heuchelei.

    Es gilt, zwischen aktueller Wirtschaftskrise und den schon vor Ausbruch der Krise dagewesenen Problemen zu unterscheiden und nicht beide Sachverhalte zu vermischen.
    Tja...warum wurden die da gewesenen und bekannten Probleme vom griechischen Volk nicht genau so intensiv bekämpft wie die nun anstehenden Massnahmen? Hmm ?

    Zum Thema Volksentscheid: Selbstverständlich ist es idiotisch, auf gut Glück Volksentscheide einzuführen. Es bedarf eines großen Aufwandes, ein funktionierendes Informationssystem auf die Beine zu stellen, um den Bürger umfassend und neutral über neue, wichtige Gesetzentwürfe und deren Machbarkeit in Kenntnis zu setzen. Das wird nicht von heute auf morgen gehen sondern, im Falle Griechenlands, grob geschätzt 10-15 Jahre dauern.
    Außerdem müsste die Rolle der Politik und der Abgeordneten neu definiert werden usw. Eine Menge fragen also, die ich hier nicht in einem Thema mal schnell beantworten kann. Vorerst geht es jedoch nur um das inzwischen abgesagte Referendum.
    Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein, dass die Rolle der Politiker neu definiert wird, insbesondere in die Richtung von mehr Langfristigkeit. Aber ich nehme hier das Paradebeispiel Deutschland: Das Volk wählt eine FDP mit beachtlichem Ergebniss, obgleich man mit nur wenig Informationszuführung schnell erkennen konnte, dass die Klientelpolitik betreiben. Die Resultate waren dann ja auch schnell da: Absägung von Leuten die der Pharma-Industrie im Weg standen, Hotelsteuer....und dann sind alle ja ach so empört.

    Kurzum: "Ihr" habt ihnen die Verantwortung gegeben, nun müsste ihr die Folgen auch tragen. Egal ob Deutschland oder Griechenland...

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