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Haben die Serben das Recht auf eine eigene "Republik" innerhalb BiHs ?

Erstellt von Fitnesstrainer NRW, 15.11.2011, 22:08 Uhr · 318 Antworten · 18.908 Aufrufe

  1. #211
    Avatar von Josip Frank

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    Zitat Zitat von ReZ Beitrag anzeigen






    So ist es, viele wissen nicht das Franjo Tudjman überall mit gemischt hat. Er ist sogar dafür verantwortlich das die islamischen Kämpfer, die Mudschaheddin nach Bosnien gekommen sind.

    .
    Anscheinend hast du beim Wahabiten Treffen zuviel Kamel Mist geraucht

  2. #212
    Avatar von Dinarski-Vuk

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    ich lebe weder in einer schwarz-weissen Welt ...noch bin ich Realitätsfremd
    Ali ovi upisi govore nesto sasvim drukcije:

    wer Gross Serbien verhindert ist kein Verbrecher
    Zar ovo nije tvoj upis, ja sam ti sa jednostavin intervjuom (nije srpska propaganda, vec Slobodna Dalmacija) pokazao koliko tvoj argument pije vodu, tj. znaci Tudjman je zagovarao Republiku Srpsku, procitaj opet taj interviju. 'Oces jos argumenata, gdje se vidi koliko je Tudjman "vodio" borbu da se ukine Republika Srpska?


    (...) "Tuđman mi je rekao kako je Boban jedini čovjek koji izvršava njegovu politiku i shvaća ga. Ja sam shvatio 'njegovu politiku' kao Tuđmanovu politiku u Bosni".
    (...) "Mate Boban i Radovan Karadžić susreli su se u Grazu 6. svibnja 1992. Zbog toga sam nakon nekoga vremena pitao Matu Bobana što mi o tom susretu može reći. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sada bar znamo da su Hrvati i Srbi raščistili sve dileme i da nema više spornih tema. Uopće ne postoji daljnji razlog za sukobe između Hrvata i Srba u BiH".
    Zar je ovo tvoj "borac" u borbi sa velikom Srbijom Josipe?

    vertrieben ? wer hat die Serben vertrieben ? Sie sind abgehauen
    Ma divno li' si ti ovo konstatirao, kao da citam Simu Djodana, a gore si napisao:

    ich lebe weder in einer schwarz-weissen Welt ...noch bin ich Realitätsfremd
    Jel' ove bljuvotine trebam komentarisati?

    Tudjman ist sicher nicht ohne Fehler gewesen.
    Da, ispada po tvom "eto niko nije bezgrijesan, ali inace je cist kao suza", nema stvarno smisla, i znam gdje to sve vodi.

    Letztendlich ändert es aber nichts an der Tatsache, dass eine hochgerüstete Serben Armee mit Waffengewalt vorgegangen ist und es in keinster Weise um den Schutz der serbischen Bevölkerung ging, wie es der grösste Cetnik hier im Forum Master C. darstellen will, in dem er von Pavelic Bildern spricht.
    Jel' ovdje iko' (ja barem ne) osporavao, da srbi nisu imali JNA iza ledja i da su upotrebili oruzje? On postavlja slike Pavelica, ti Draze Mihailovica - znaci svrh cijele price je, sto vise ocrniti drugu stranu youtube-spotovima i slikama, argumentacija uglavnom na nivou prvasica. Dovoljno dugo te pratim da znam, da gledas samo iz jednog ugla (tvoje pravo, to mi cak nesmeta), ali mi smeta ako drugima zamiras.

    Das ist genau die perfide Propaganda, die jene serbische Medienlandschaften dargestellt haben ( RTS Direktor Dusan Miletevic und dicker Kumpel vom Messias )
    Ako si realista, pored RTS-a koji je stvarno sirija mrznju i jednu neistinu za drugom (onaj vas omiljeni biser kada Rada Djokic izvjestava srpske gledaoce, kako bacaju "srpsku nejac lavovima" u Sarajevu"), kako nespomene onih bisera "gospodjice" Culjak iz HRT-a kako "turci kuvaju iskopane oci hrvata i prisile ih, da ih pojedu"ili "hrvatska djeca nabijena na bodljikavoj zici u Jablanici", gdje je tu ta tvoja realnost ?

    Leider sind sie mit ihrer Politik belohnt worden , in dem die Srpska heute noch besteht. Gott sei Dank ist Kroatien von diesem Übel verschont worden, sonst würden wir heute den Dorf Sherriffs a la Dodik Tribut zollen
    Eto vidis, Hrvatska je nakon drugog svijetskog rata i nakon genocida u NDH nagradjena dobrim teritorijom, ali tu nevidim kuknjavu i zasto su takvom politikom jos nagradjeni, znaci svako vuce ipak svoju stranu, ma koliko god ti ovdje trubio, da nepricas u crno-bijeloj karici, smjesno je uopste o tome raspravljati.

  3. #213
    Gast829627
    nur wir serben können entscheiden ob wir recht dazu haben oder net ....lächerlich wie kommt ihr auf die idee das wir irgendwen fragen müssten??

  4. #214
    Avatar von bosanac1505

    Registriert seit
    08.04.2011
    Beiträge
    432
    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    nur wir serben können entscheiden ob wir recht dazu haben oder net ....lächerlich wie kommt ihr auf die idee das wir irgendwen fragen müssten??
    Hast recht, so wie ich dich bisher hier kennen gelernt habe und deine Aussagen sind, hast du wahrscheinlich noch nie im Leben etwas gefragt.

    Wenn du etwas willst nimmst du es dir, egal wie , wo und wann.
    Genauso so wie vor ein paar Jahren....

    Du bist wirklich unglaublich.....Heuchler du!!

    34 Jahre? Geh in den Kindergarten!!!

  5. #215

    Registriert seit
    14.06.2005
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    2.144
    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Guten Abend Leute,

    da hier immer wieder gerne die RS u.a. als Genozidgebilde bezeichnet wird deren Existenz nach Auffassung der Kritiker nur aufgrund ethnischer Säuberung besteht, möchte ich mal das Thema, welches in unterschiedlichen Threads immer wieder mal auftaucht, genauer erörtern.

    Meiner Auffassung nach haben die Serben durchaus das Recht auf ihre eigene Republik innerhalb BiHs. Meinen genauen Standpunkt zitiere ich mal aus einem älteren Thread, in dem das Thema unter anderen auch aufkam:

    Die RS ist wie die meisten wissen außerdem legitimiert durch das Dayton-Abkommen von 1995, das damals alle Kriegsführenden Parteien unterzeichneten um den Krieg zu beenden.....und das ist auch gut so !

    Wie sehen eure Standpunkte zu dem Thema aus ? Mich interessieren natürlich vor allem die der "Anti-RS-Clique".
    Wer Probleme hat die Hintergründe zu lesen steigt hier am besten aus oder springt einfach bis zum "Fazit" ganz unten.

    Das Projekt "Republika Srpska" ist nicht dann von Himmel gefallen als die Bosniaken und Kroaten eine unabhängiges BiH wollten, sondern weit früher. Schon im Wahlkampf zu den ersten freien Wahlen in BiH forderten die Serben Gebiete die "serbisch" präfixiert waren. Eine der wesentlichen Forderungen war damals die Änderung von Gemeindegrenzen die letztlich darauf hinauslief das man Gebiete mit überwiegend serbischer Bevölkerungsmehrheit erhält. Auftrieb erhielt die Idee eines Großserbiens dann mit der zunehmenden Eskalation in Kroatien und der dort bereits seit September 1990 selbstproklamierten "RSK". Von da an waren Aussagen von "Vereinigung serbischer Länder" keine Seltenheit mehr. Unter diesem Aspekt sind Handlungen bosniakischer Politiker zu betrachten, welche die Souveränität Bosniens im Rahmen parlamentarischer Feststellungen institutionalisieren wollten. Dazu preschte im Frühjahr 1991 ein SDA-Delegierter mit einer Beschlussvorlage vor, die Bosnien als eigenständigen und unabhängigen Staat im jugosl. Staatenbund bekräftigt. Das wäre nichts anderes gewesen als ohnehin in der Verfassung der SRBiH stand:

    SRBiH je demokratska suverena država ravnopravnih građana, naroda Bosne i Hercegovine - Muslimana, Srba i Hrvata i pripadnika drugih naroda i narodnosti, koji u njoj žive

    Änderung LX geänderter Artikel 1, 31.7.1990

    Diese Initiative scheiterte am Widerstand der Serben. Weiter geht´s

    März 91 spricht Karadzic zum ersten Mal davon, dass ein Zerfall Jugoslawiens ein Großserbien ("Sto slabija Jugoslavija, jaca Velika Srbija) stärkt. In einer Rede in Pakrac äussert er die Hoffnung, dass sich die bosnischen Moslems hier auf dieses Projekt einlassen. In dieser Periode fällt im übrigen auch eine erstaunliche Wendung von Karadzic. Noch im Sommer 1990 besuchte er zusammen mit Alija Iztebegovic die Stadt Foca, im 2.Weltkrieg besonders massiv von Cetnik wüten betroffen, und bekräftigte das so etwas nie wieder passieren wird. Nun sieht Karadzic in den Moslems eine immer größere Gefahr, spricht von einem islamischen Staat den sie wollen, der unbedingten Notwendigkeit serbische Gebiete in BiH zu schafften. Damit zeichnet sich bei Karadzic eine Wende ab, bei der er die Eskalation mit den Moslems bewusst in Kauf nehmen kann, wissend das er hier auf die "JNA" zählen kann, ebenso wie auf Milosevic der nämlich zu diesem Zeitpunkt mit Tudjman verhandelt.

    Zeitlich passt dies im übrigen zu den Gesprächen Tudjman/Milosevic in Karadjordjevo, die Milosevic im April 1991 mit den Worten beendet: "Die Moslems sind ein großes Übel". (Übel wohl) deshalb, weil sie nicht in einem Großserbien leben wollten.

    Nun beginnt Karadzic die Grundsteine für die Republika Srpska zu legen. Zunächst einmal im Rahmen der ZOBK (ab ca. April 91), einer Städtevereinigung serbisch dominierter Städte in der bosnischen Krajina. Ohne Zustimmung der anderen beiden konst. Völker ist diese Proklamation also schlicht illegal. Wer also dauern rumjammert wie sehr andere eine Verfassung gebrochen haben und sich als Opfer eines Verfassungsbruchs darstellt, sollte die Vorgeschichte kennen.

    Im September 91 legt Karadzic noch einen drauf. Nun erfolgt die ebenfalls verfassungswidrige Proklamation serbischer Gebiete in BiH, nämlich der SAO´s. Nicht selten geht das einher mit der Vertreibung von Nichtserben aus Schlüsselpositionen in Polizei, Verwaltung, Justiz. Das Vorgehen rechtfertigt Karadzic in einem Telefonat aufgrund eines Ereignisses nahe Bosanska Krupa. Dort wurde der Führer der kroatischen Serben, Milan Martic, von lokalen Einwohnern der Ortschaft Otoka praktisch aufgerieben. Martic bewegte sich über bosnisches Territorium in Uniform und Bewaffnung die nach Gesetzten der SRBiH und SFRJ nicht zulässig waren. Wer also behauptet das sich die Bosniaken hier in den kroatischen Konflikt eingemischt haben sollte sich die Frage stellen, ob es nicht vielmehr Martic war der das bosnische Territorium für illegale Aktionen nutzte und die Bosniaken so erst da reinzog. Jedenfalls setzten bosnische Polizisten ihn in Bosanska Krupa fest, wo er anschließend unter Vermittlung von Avdo Hebib (bosnischer Polizeiminister) an die "neutrale" JNA übergeben wurde (Die ihn alsbald gleich mit einem Helikopter abholen liess).

    Dummerweise hat die Rechtfertigung Karadzics einen entscheidenden Haken: Die Proklamation von SAO Krajinas war in der SDS schon beschlossene Sache, noch vor dem Ereignis oben. Dieser Anlass war also höchstens willkommen, keinesfalls aber der Auslöser erst jetzt mit so etwas zu beginnen. Des weiteren dürfte interessant sein, ob Karadzic seine Verteidigungsstrategie mit diesem Vorfall begründen wird. In allen relevanten Publikationen (Bspw. "The Bosnian Serb Leadership 1990-92") wird dieser Vorfall nicht als möglicher Anlass für Karadzics Handeln herangezogen, sondern wird klar als ein Schritt zur Schaffung Gross Serbiens erachtet. Sollte es hier zu einer Verwendung kommen dürfte die Bewertung spannend sein, obgleich ich davon ausgehe das die Verhaftung eines Unruhestifters nur in der serbischen Gedankenwelt ernsthaft als physischer Angriff auf das serbische Volk gewertet wird.

    Fakt also ist: Die inzwischen serbisch dominierte JNA setzte sich hier über bosnische Gesetze hinweg und supportet offen nur ein konstitutives Volk. Was sollten die Bosniaken nach serbischen Selbstverständnis nun tun? Kapitulieren und sich der serbischen Macht beugen, die bereits Pläne zu deren Umsiedelung in Betracht zog und -daraus resultierend- hoffte das sie sich in die Türkei verziehen ? (Teilungsgespräche Tikves, Biljana Avram). Nicht die Bosniaken setzten in dieser Phase auf eine unbedingte Teilung Jugoslawiens, sondern vielmehr waren die Serben bestrebt eine Teilung Bosniens auf dem Rücken der Bosniaken zu vollziehen.

    Kurzum: Die SAO-Nummer von Karadzic war nichts weiter als ein weiterer Verfassungsbruch auf dem Weg zur Schaffung einer ethnisch reinen Republik und das Ereignis in Krupa nur ein Anlass das zu legalisieren.

    Nun beginnt die Phase zunehmender Eskalation in BiH und das Thema "Unabhängigkeit" institutionalisiert sich im Parlament und gipfelt in der Aussage Karadzics, das ein Volk von der Landkarte verschwindet, weil es nicht die Fähigkeit hat sich zu verteidigen. Karadzic markige Worte hatten natürlich eine Grundlage: Bereits ab Februar/März 91 begann die heimliche Bewaffnung der bosnischen Serben durch die JNA (bspw. Drvar). Im Juni 91 wurde sie dann ausgeweitet um Pläne die eine Liquidation von bosniakischen Widerstandsführern vorsahen. Dabei handelte es sich um Akademiker, Lehrer, Professoren und jene Leute mit intellektuellem Backround denen in Krisenzeiten eine solche Rolle zukommt. Nebenbei als Einwurf: Als die Serben im April 1992 ihre umfassenden ethnischen Säuberungen vornahmen, waren die ersten Opfer genau jene aus der Schicht der sog. "Inteligencija".

    Im Dezember 91 folgte dann -übrigens auf Initiative der SDA- ein Vorschlag für eine Kantonisierung Bosniens. Die Gespräche scheiterten an der serbischen Forderung nach Territorien in denen sie nicht einmal 5% der Bevölkerung stellten. 30 Gemeinden sollten "serbisch" werden und das war keine Forderung um sich gegen den in Kroatien im vollen Gange befindlichen Krieg abzusichern, sondern um das Problem des bosnischen Flickenteppichs im eigenen Sinne zu lösen. Schaut man sich die ethnische Karte Bosniens und die serbischen Forderungen an, dann beanspruchten diese keine "Pufferzonen" Gebiete entlang der kroatischen Grenze, sondern es ging um Gemeinden in Ostbosnien, komplett entlang der Drina sowie Gebieten um Doboj und in der Krajina. Der Grund war klar: Weder Bosniaken noch Serben hatten dort zusammenhängende Gebiete, die Serben aber hatten nun die militärische Möglichkeit diese zu schaffen.

    Karadzic konnte hier sehr wohl seine Forderungen vortragen, da die Bewaffnung der bosnischen Serben zum vakanten Zeitpunkt abgeschlossen war. Daher konnte er im Parlament das große Wort schwingen, später die Dezember-Verhandlungen mit überzogenen Forderungen eben so scheitern lassen wie den Friedensvorschlag von Lissabon torpedieren (Genau darauf basierte dann auch Izetbegovics Rückzug) in dem man der Verhandlungsgrundlage zustimmt, letztlich aber auf dem Territorium Fakten schafft. 3 Aussagen bringen es hier deutlich auf den Punkt:

    * "Die Annahme des Lissabon-Vertrages war nur zum Schein" - Alexa Buha, ehem. "Aussenminister" der RS
    * Momcilo Krajsnik: "Die Annahme von Lissabon ist nur ein Schritt zu unserem ersehnten Ziel"
    * Radovan Karadzic: "Die Verhandlungsgrundlage ist nicht mehr akzeptabel, da sie nicht der Verhältnissen auf den Terrain wiederspiegelt"

    Fassen wir also zusammen:
    * Im März spricht Karadzic zum ersten Mal von Gross Serbien
    * Im April bricht er die Verfassung und etabliert gegen den Willen von 2 konst. Völkern eine Vereinigung serbischer Städte
    * Im August bricht er die Verfassung der SRBiH erneut um SAO-Regionen zu proklamieren.
    * In Q4/1991 proklamiert er illegal ein serbisches Parlament in BiH. Auch dies gegen den Willen der beiden anderen konst. Völker
    * Im Januar 92 wird ebenfalls gegen die Verfassung BiH´s und den Willen 2-er konst. Völker die Republika Srpska Bosna i Hercegovina ausgerufen.

    Nun erfolgt der Kriegsausbruch in dem die Serben ihr Recht auf eine eigene Republik mit -offensichtlich nicht zufälligen- Massenvertreibungen von Nichtserben bekräftigen. Auf zu diesem Zeitpunkt ca. 70% kontrollierten Territoriums beginnt eine Welle der Vertreibung in einem Zeitfenster April 92 bis Juli 92 mit dem kompletten Programm. Massenvertreibungen, Besitzüberschreibung, KZ-ähnlichen Lagern, Vergewaltigungslagern u.s.w.

    Fazit: Um auf die Grundsätzliche Frage zurückzukommen und diese zu beantworten, nehme ich mal Ralf Dahrendorf´s Aussage, leicht abgewandelt:

    "Es gibt kein Recht der Serben (nur) unter Serben zu leben. Es gibt aber ein Recht für serbische Bürger ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Das sind Bürgerrechte, Rechte der Einzelnen gegen jede Vormacht. Das sogenannte Selbstbestimmungsrecht hat unter anderem als Alibi für Homogenität gedient, und Homogenität heißt immer die Ausweisung oder Unterdrückung von Minderheiten."

    Mit anderen Worten. Die Serben hatten m.M. durchaus das Recht eine Regionalisierung einzufordern, sie hatten aber nicht das Recht ein zusammenhängendes Gebilde zu kreieren was andere in jeder Hinsicht benachteiligt.

    Die Serben setzten aber mit ihrer frühen Präfixierung auf "srpski" auf Homogenität, nicht auf ein funktionierendes Gemeinwesen. Diese Homogenisierung war -und das wusste jeder- friedlich in Bosnien nicht zu machen. Das legitime und hier von Dahrendorf beschriebene Recht wurde aus meiner Sicht von Karadzic instrumentalisiert um eben diese Homogenität zu schaffen. Das erfolgte in mehreren Stufen und unter expliciter In Kauf nahme sowie Verwendung von Gewalt, Vertreibung, und Mord - Terror. (Siehe Geständnis Plavsic, ehem. Präsidentin der RS)

    Somit trifft hier beides zu: Die Republika Srpska ist Ausdruck des legitimen Wunsches der Serben nach einem Gemeinwesen. Realisiert wurde sie jedoch mit dem Ziel der Schaffung einer Homogenität. Ich selber verwende den Ausdruck "Genozidgebilde" zwar nicht, halte aber seine Verwendung unter den genannten Aspekten und der Ereignisse für vertretbar, insbesondere weil sie nach ihrer faktischen Legitimierung durch Dayton immer nur durch Druck, Zwänge und Sanktionen Dinge getan hat die dem Gemeinwohl zukommen. Von Kriegsverbrechern, diese Dingfest zu machen und dem ICTY auszuliefern ganz zu schweigen...

    Quellen:

    The Bosnian Serb Leadership 1990-92, Gutachten zum Krajsnik-Prozess (Patrik Treanor)

    Krieg und Frieden in BiH (Marie-Janine Calic)

    The War in Bosnia-Herzegovina: Ethnic Conflict and International Intervention: Crisis in Bosnia-Herzegovina, 1990-93

    The Breakup of Yugoslavia and the War in Bosnia, Carole Rogel

    Die Wirksamkeit von EPZ- und GASP-Krisenmanagement in Bosnien-Herzegowina 1991-1994 (Inauguraldissertation zur Erlangung des Grades des Dr. phil, Tobias Heider)

  6. #216

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    Zitat Zitat von Josip Frank Beitrag anzeigen
    ich lebe weder in einer schwarz-weissen Welt ...noch bin ich Realitätsfremd

    Tudjman ist sicher nicht ohne Fehler gewesen. Letztendlich ändert es aber nichts an der Tatsache, dass eine hochgerüstete Serben Armee mit Waffengewalt vorgegangen ist und es in keinster Weise um den Schutz der serbischen Bevölkerung ging, wie es der grösste Cetnik hier im Forum Master C. darstellen will, in dem er von Pavelic Bildern spricht.

    Das ist genau die perfide Propaganda, die jene serbische Medienlandschaften dargestellt haben ( RTS Direktor Dusan Miletevic und dicker Kumpel vom Messias )

    Um nicht ganz vom Thema abzudriften . Niemand in der Welt hätte den Serben ans Bein gepinkelt, wenn sie ruhig geblieben wären in Bosnien und vorallem in Kroatien, ganz zu schweigen von den Rechten,die ihnen ja angebliche nicht freundlich gestimmte EU zugestanden hätte.

    Leider sind sie mit ihrer Politik belohnt worden , in dem die Srpska heute noch besteht. Gott sei Dank ist Kroatien von diesem Übel verschont worden, sonst würden wir heute den Dorf Sherriffs a la Dodik Tribut zollen
    Propaganda?

    Moj dragi Metkovicu, ich leugne in keiner Weise, dass es in Serbien eine aggressive und regelrecht faschistische Gruppe von Serben gab, die offen Großserbien anstrebte und sich an Draza Mihajlovics Bildern aufgeilte. Übrigens, diese Gruppe wurde selbst 1990 noch von der serb. Milicija und der Regierung aktiv bekämpft, da diese Unruhestifter und Nationalisten nur Probleme bereiteten, sowohl anderen Völkern als auch Serbien selbst (wie aus der Sendung "Jugoslavija 1990" hervogeht, die ich gepostet hatte, ist übrigens von TV Zagreb)
    Dieser innere Konflikt wird sich selbst im Krieg noch zeigen bei den Streitereien zwischen Karadzic/Mladic und Milosevic, aber das ist ein anderes Thema

    Jeder weis auch, dass die Rest-JNA später aktiv am Krieg beteiligte und zusammen mit Paramilitär an Verbrechen beteiligt war, siehe Vukovar

    Das alles ist heute bekannt bzw kein Geheimniss mehr und ganz Serbien hat für diese Leute büßen müssen, ja büßt selbst heute noch in Form von Imageschaden und Dämonisierung dafür. Es ist absolut richtig auf diese Menschen hinzuweisen und die großserbische Bewegung im Jugoslawienkrieg zu verurteilen und ihre Verbrechen in Kroatien und Bosnien aufzuzeigen.

    __________________________________________________ _____________

    Was mich stört, ist dass Pauschalisierung bertieben wird.

    Ein jeder Serbe, der gegen die kroatische Unabhängigkeit rebellierte wird als Anhänger eben jener Gruppe von Idioten gezeigt, die alle Kroaten hassen und am liebsten nen Draza Bart wachsen lassen würden.
    Ein jeder Kroate jedoch, der die Waffe ergriff, um gegen die Serben zu kämpfen ist jedoch ein glorreicher Held und hat eine blütenreine Weste

    Was ist mit den Serben, die sich durch kroatische nationalistische Aktionen bedroht fühlten und eben wirklich eine Wiederholung von 1941 fürchteten?
    Sind das alles Faschisten?

    Und was ist mit den kroatischen Extremisten in Form von HOS und anderen (siehe freiwillige Nazis aus Westeuropa),
    die ebenfalls zahlreiche Zivilisten ermordet hatten und sich auch öffentlich zu ihrem faschistischen Gedankengut bekannten?
    Sind das immernoch Helden?


    Tudjman, Glavas und andere gaben reichlich Gründe Angst zu haben.

    -Was ist mit der Bombardierung von Borovo Selo noch vor dem Krieg, die durch eben kroatische Fanatiker geschah?
    -Was ist mit Josip Reihl-Kir, der sich für eine friedliche Lösung und den Dialog zwischen Kroaten und Serben einsetzte und dafür von Tudjmans Handlagern ermordet wurde.
    -Was ist mit der massenweisen Entlassung vieler Serben aus öffentlichen Stellen in Kroatien, eingeleitet durch Tudjman?
    -Was ist mit der offenen Verherrlichen der Ustasa und NDHs durch einige Kroaten, die eben nicht aktiv bekämpft wurde?
    -Was ist mit der neuen kroatischen Verfassung von Tudjman, die die Serben von einer konstitutionellen Minderheit auf eine gewöhnliche, fast rechtlose Minderheit degradierte und ihnen damit das Mitsprache Recht im kroatischem Parlament nahm?
    -Was ist mit Glavas, der offen dazu aufrief sich ohne Scheu als Ustasa zu bezeichnen?
    -Was ist mit der kroatischen Diaspora, die Pavelic und NDH Bilder über ihre Wahlurnen hing als der kroatische Sabor und Präsident gewählt wurden
    -Was ist mit Tudjmans Reden, in denen er die Ustasa und NDH offen relativierte und rechtfertigte

    Und was ist eigentlich mit Tudjman und kroatischen Unabhängigkeits Bewegung selbst, die sich nicht von den extremistischen Beweungen und den Extremsiten selbst distanzierte, sondern sie einfach ignorierte oder in manchen Fällen gar unterstützte?

    Es sei nur bemerkt, all diese Dinge geschahen vor dem Krieg, nicht währenddessen.

    Sind das deiner Meinung nach alles unwichtige Dinge, die man ignorieren kann?





    Was mich stört mein lieber Metkovic ist, dass Kroaten wie du und die regiernde kroatische Partei so oft auf die dunkle Seite Jugoslawiens und der Befreiungsbewegung im 2WK hinweist, also auf Partisanenverbrechen und sonstiges und rumheult, dass man ja alle Verbrechen aufzeigen will, oh große Menschen- und Völkerrechtler HDZ Metkovic & Co,

    aber diese oben genannten Tatsachen, die ignoriert ihr einfach jedesmal, wenn der Kroatienkrieg reflektiert wird.

    Stattdessen beharrt ihr auf ein Bild des Krieges in dem diese Tatsachen nicht relevant waren und ihn dem auf Kroatien ohne jeglichen Grund eine Aggression durch Serbien geschah.


    Das ist einfach nur unseriös und doppelmoralisch.

  7. #217
    Gast829627
    Zitat Zitat von bosanac1505 Beitrag anzeigen
    Hast recht, so wie ich dich bisher hier kennen gelernt habe und deine Aussagen sind, hast du wahrscheinlich noch nie im Leben etwas gefragt.

    Wenn du etwas willst nimmst du es dir, egal wie , wo und wann.
    Genauso so wie vor ein paar Jahren....

    Du bist wirklich unglaublich.....Heuchler du!!

    34 Jahre? Geh in den Kindergarten!!!



    ja man.......... :



    ps,was war vor paar jahren ?

  8. #218
    Avatar von Ludjak

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    Zitat Zitat von Fitnesstrainer NRW Beitrag anzeigen
    Guten Abend Leute,

    da hier immer wieder gerne die RS u.a. als Genozidgebilde bezeichnet wird deren Existenz nach Auffassung der Kritiker nur aufgrund ethnischer Säuberung besteht, möchte ich mal das Thema, welches in unterschiedlichen Threads immer wieder mal auftaucht, genauer erörtern.

    Meiner Auffassung nach haben die Serben durchaus das Recht auf ihre eigene Republik innerhalb BiHs. Meinen genauen Standpunkt zitiere ich mal aus einem älteren Thread, in dem das Thema unter anderen auch aufkam:



    Die RS ist wie die meisten wissen ausserdem legitimiert durch das Dayton-Abkommen von 1995, das damals alle Kriegsführenden Parteien unterzeichneten um den Krieg zu beenden.....und das ist auch gut so !


    Wie sehen eure Standpunkte zu dem Thema aus ? Mich interessieren natürlich vor allem die der "Anti-RS-Clique".
    Ohmannomann wenn sich Aerobictänzer mit Politik befassen !

  9. #219
    Avatar von Fitnesstrainer NRW

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    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    Wer Probleme hat die Hintergründe zu lesen steigt hier am besten aus oder springt einfach bis zum "Fazit" ganz unten.

    Das Projekt "Republika Srpska" ist nicht dann von Himmel gefallen als die Bosniaken und Kroaten eine unabhängiges BiH wollten, sondern weit früher. Schon im Wahlkampf zu den ersten freien Wahlen in BiH forderten die Serben Gebiete die "serbisch" präfixiert waren. Eine der wesentlichen Forderungen war damals die Änderung von Gemeindegrenzen die letztlich darauf hinauslief das man Gebiete mit überwiegend serbischer Bevölkerungsmehrheit erhält. Auftrieb erhielt die Idee eines Großserbiens dann mit der zunehmenden Eskalation in Kroatien und der dort bereits seit September 1990 selbstproklamierten "RSK". Von da an waren Aussagen von "Vereinigung serbischer Länder" keine Seltenheit mehr. Unter diesem Aspekt sind Handlungen bosniakischer Politiker zu betrachten, welche die Souveränität Bosniens im Rahmen parlamentarischer Feststellungen institutionalisieren wollten. Dazu preschte im Frühjahr 1991 ein SDA-Delegierter mit einer Beschlussvorlage vor, die Bosnien als eigenständigen und unabhängigen Staat im jugosl. Staatenbund bekräftigt. Das wäre nichts anderes gewesen als ohnehin in der Verfassung der SRBiH stand:

    SRBiH je demokratska suverena država ravnopravnih građana, naroda Bosne i Hercegovine - Muslimana, Srba i Hrvata i pripadnika drugih naroda i narodnosti, koji u njoj žive

    Änderung LX geänderter Artikel 1, 31.7.1990

    Diese Initiative scheiterte am Widerstand der Serben. Weiter geht´s

    März 91 spricht Karadzic zum ersten Mal davon, dass ein Zerfall Jugoslawiens ein Großserbien ("Sto slabija Jugoslavija, jaca Velika Srbija) stärkt. In einer Rede in Pakrac äussert er die Hoffnung, dass sich die bosnischen Moslems hier auf dieses Projekt einlassen. In dieser Periode fällt im übrigen auch eine erstaunliche Wendung von Karadzic. Noch im Sommer 1990 besuchte er zusammen mit Alija Iztebegovic die Stadt Foca, im 2.Weltkrieg besonders massiv von Cetnik wüten betroffen, und bekräftigte das so etwas nie wieder passieren wird. Nun sieht Karadzic in den Moslems eine immer größere Gefahr, spricht von einem islamischen Staat den sie wollen, der unbedingten Notwendigkeit serbische Gebiete in BiH zu schafften. Damit zeichnet sich bei Karadzic eine Wende ab, bei der er die Eskalation mit den Moslems bewusst in Kauf nehmen kann, wissend das er hier auf die "JNA" zählen kann, ebenso wie auf Milosevic der nämlich zu diesem Zeitpunkt mit Tudjman verhandelt.

    Zeitlich passt dies im übrigen zu den Gesprächen Tudjman/Milosevic in Karadjordjevo, die Milosevic im April 1991 mit den Worten beendet: "Die Moslems sind ein großes Übel". (Übel wohl) deshalb, weil sie nicht in einem Großserbien leben wollten.

    Nun beginnt Karadzic die Grundsteine für die Republika Srpska zu legen. Zunächst einmal im Rahmen der ZOBK (ab ca. April 91), einer Städtevereinigung serbisch dominierter Städte in der bosnischen Krajina. Ohne Zustimmung der anderen beiden konst. Völker ist diese Proklamation also schlicht illegal. Wer also dauern rumjammert wie sehr andere eine Verfassung gebrochen haben und sich als Opfer eines Verfassungsbruchs darstellt, sollte die Vorgeschichte kennen.

    Im September 91 legt Karadzic noch einen drauf. Nun erfolgt die ebenfalls verfassungswidrige Proklamation serbischer Gebiete in BiH, nämlich der SAO´s. Nicht selten geht das einher mit der Vertreibung von Nichtserben aus Schlüsselpositionen in Polizei, Verwaltung, Justiz. Das Vorgehen rechtfertigt Karadzic in einem Telefonat aufgrund eines Ereignisses nahe Bosanska Krupa. Dort wurde der Führer der kroatischen Serben, Milan Martic, von lokalen Einwohnern der Ortschaft Otoka praktisch aufgerieben. Martic bewegte sich über bosnisches Territorium in Uniform und Bewaffnung die nach Gesetzten der SRBiH und SFRJ nicht zulässig waren. Wer also behauptet das sich die Bosniaken hier in den kroatischen Konflikt eingemischt haben sollte sich die Frage stellen, ob es nicht vielmehr Martic war der das bosnische Territorium für illegale Aktionen nutzte und die Bosniaken so erst da reinzog. Jedenfalls setzten bosnische Polizisten ihn in Bosanska Krupa fest, wo er anschließend unter Vermittlung von Avdo Hebib (bosnischer Polizeiminister) an die "neutrale" JNA übergeben wurde (Die ihn alsbald gleich mit einem Helikopter abholen liess).

    Dummerweise hat die Rechtfertigung Karadzics einen entscheidenden Haken: Die Proklamation von SAO Krajinas war in der SDS schon beschlossene Sache, noch vor dem Ereignis oben. Dieser Anlass war also höchstens willkommen, keinesfalls aber der Auslöser erst jetzt mit so etwas zu beginnen. Des weiteren dürfte interessant sein, ob Karadzic seine Verteidigungsstrategie mit diesem Vorfall begründen wird. In allen relevanten Publikationen (Bspw. "The Bosnian Serb Leadership 1990-92") wird dieser Vorfall nicht als möglicher Anlass für Karadzics Handeln herangezogen, sondern wird klar als ein Schritt zur Schaffung Gross Serbiens erachtet. Sollte es hier zu einer Verwendung kommen dürfte die Bewertung spannend sein, obgleich ich davon ausgehe das die Verhaftung eines Unruhestifters nur in der serbischen Gedankenwelt ernsthaft als physischer Angriff auf das serbische Volk gewertet wird.

    Fakt also ist: Die inzwischen serbisch dominierte JNA setzte sich hier über bosnische Gesetze hinweg und supportet offen nur ein konstitutives Volk. Was sollten die Bosniaken nach serbischen Selbstverständnis nun tun? Kapitulieren und sich der serbischen Macht beugen, die bereits Pläne zu deren Umsiedelung in Betracht zog und -daraus resultierend- hoffte das sie sich in die Türkei verziehen ? (Teilungsgespräche Tikves, Biljana Avram). Nicht die Bosniaken setzten in dieser Phase auf eine unbedingte Teilung Jugoslawiens, sondern vielmehr waren die Serben bestrebt eine Teilung Bosniens auf dem Rücken der Bosniaken zu vollziehen.

    Kurzum: Die SAO-Nummer von Karadzic war nichts weiter als ein weiterer Verfassungsbruch auf dem Weg zur Schaffung einer ethnisch reinen Republik und das Ereignis in Krupa nur ein Anlass das zu legalisieren.

    Nun beginnt die Phase zunehmender Eskalation in BiH und das Thema "Unabhängigkeit" institutionalisiert sich im Parlament und gipfelt in der Aussage Karadzics, das ein Volk von der Landkarte verschwindet, weil es nicht die Fähigkeit hat sich zu verteidigen. Karadzic markige Worte hatten natürlich eine Grundlage: Bereits ab Februar/März 91 begann die heimliche Bewaffnung der bosnischen Serben durch die JNA (bspw. Drvar). Im Juni 91 wurde sie dann ausgeweitet um Pläne die eine Liquidation von bosniakischen Widerstandsführern vorsahen. Dabei handelte es sich um Akademiker, Lehrer, Professoren und jene Leute mit intellektuellem Backround denen in Krisenzeiten eine solche Rolle zukommt. Nebenbei als Einwurf: Als die Serben im April 1992 ihre umfassenden ethnischen Säuberungen vornahmen, waren die ersten Opfer genau jene aus der Schicht der sog. "Inteligencija".

    Im Dezember 91 folgte dann -übrigens auf Initiative der SDA- ein Vorschlag für eine Kantonisierung Bosniens. Die Gespräche scheiterten an der serbischen Forderung nach Territorien in denen sie nicht einmal 5% der Bevölkerung stellten. 30 Gemeinden sollten "serbisch" werden und das war keine Forderung um sich gegen den in Kroatien im vollen Gange befindlichen Krieg abzusichern, sondern um das Problem des bosnischen Flickenteppichs im eigenen Sinne zu lösen. Schaut man sich die ethnische Karte Bosniens und die serbischen Forderungen an, dann beanspruchten diese keine "Pufferzonen" Gebiete entlang der kroatischen Grenze, sondern es ging um Gemeinden in Ostbosnien, komplett entlang der Drina sowie Gebieten um Doboj und in der Krajina. Der Grund war klar: Weder Bosniaken noch Serben hatten dort zusammenhängende Gebiete, die Serben aber hatten nun die militärische Möglichkeit diese zu schaffen.

    Karadzic konnte hier sehr wohl seine Forderungen vortragen, da die Bewaffnung der bosnischen Serben zum vakanten Zeitpunkt abgeschlossen war. Daher konnte er im Parlament das große Wort schwingen, später die Dezember-Verhandlungen mit überzogenen Forderungen eben so scheitern lassen wie den Friedensvorschlag von Lissabon torpedieren (Genau darauf basierte dann auch Izetbegovics Rückzug) in dem man der Verhandlungsgrundlage zustimmt, letztlich aber auf dem Territorium Fakten schafft. 3 Aussagen bringen es hier deutlich auf den Punkt:

    * "Die Annahme des Lissabon-Vertrages war nur zum Schein" - Alexa Buha, ehem. "Aussenminister" der RS
    * Momcilo Krajsnik: "Die Annahme von Lissabon ist nur ein Schritt zu unserem ersehnten Ziel"
    * Radovan Karadzic: "Die Verhandlungsgrundlage ist nicht mehr akzeptabel, da sie nicht der Verhältnissen auf den Terrain wiederspiegelt"

    Fassen wir also zusammen:
    * Im März spricht Karadzic zum ersten Mal von Gross Serbien
    * Im April bricht er die Verfassung und etabliert gegen den Willen von 2 konst. Völkern eine Vereinigung serbischer Städte
    * Im August bricht er die Verfassung der SRBiH erneut um SAO-Regionen zu proklamieren.
    * In Q4/1991 proklamiert er illegal ein serbisches Parlament in BiH. Auch dies gegen den Willen der beiden anderen konst. Völker
    * Im Januar 92 wird ebenfalls gegen die Verfassung BiH´s und den Willen 2-er konst. Völker die Republika Srpska Bosna i Hercegovina ausgerufen.

    Nun erfolgt der Kriegsausbruch in dem die Serben ihr Recht auf eine eigene Republik mit -offensichtlich nicht zufälligen- Massenvertreibungen von Nichtserben bekräftigen. Auf zu diesem Zeitpunkt ca. 70% kontrollierten Territoriums beginnt eine Welle der Vertreibung in einem Zeitfenster April 92 bis Juli 92 mit dem kompletten Programm. Massenvertreibungen, Besitzüberschreibung, KZ-ähnlichen Lagern, Vergewaltigungslagern u.s.w.

    Fazit: Um auf die Grundsätzliche Frage zurückzukommen und diese zu beantworten, nehme ich mal Ralf Dahrendorf´s Aussage, leicht abgewandelt:

    "Es gibt kein Recht der Serben (nur) unter Serben zu leben. Es gibt aber ein Recht für serbische Bürger ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Das sind Bürgerrechte, Rechte der Einzelnen gegen jede Vormacht. Das sogenannte Selbstbestimmungsrecht hat unter anderem als Alibi für Homogenität gedient, und Homogenität heißt immer die Ausweisung oder Unterdrückung von Minderheiten."

    Mit anderen Worten. Die Serben hatten m.M. durchaus das Recht eine Regionalisierung einzufordern, sie hatten aber nicht das Recht ein zusammenhängendes Gebilde zu kreieren was andere in jeder Hinsicht benachteiligt.

    Die Serben setzten aber mit ihrer frühen Präfixierung auf "srpski" auf Homogenität, nicht auf ein funktionierendes Gemeinwesen. Diese Homogenisierung war -und das wusste jeder- friedlich in Bosnien nicht zu machen. Das legitime und hier von Dahrendorf beschriebene Recht wurde aus meiner Sicht von Karadzic instrumentalisiert um eben diese Homogenität zu schaffen. Das erfolgte in mehreren Stufen und unter expliciter In Kauf nahme sowie Verwendung von Gewalt, Vertreibung, und Mord - Terror. (Siehe Geständnis Plavsic, ehem. Präsidentin der RS)

    Somit trifft hier beides zu: Die Republika Srpska ist Ausdruck des legitimen Wunsches der Serben nach einem Gemeinwesen. Realisiert wurde sie jedoch mit dem Ziel der Schaffung einer Homogenität. Ich selber verwende den Ausdruck "Genozidgebilde" zwar nicht, halte aber seine Verwendung unter den genannten Aspekten und der Ereignisse für vertretbar, insbesondere weil sie nach ihrer faktischen Legitimierung durch Dayton immer nur durch Druck, Zwänge und Sanktionen Dinge getan hat die dem Gemeinwohl zukommen. Von Kriegsverbrechern, diese Dingfest zu machen und dem ICTY auszuliefern ganz zu schweigen...

    Quellen:

    The Bosnian Serb Leadership 1990-92, Gutachten zum Krajsnik-Prozess (Patrik Treanor)

    Krieg und Frieden in BiH (Marie-Janine Calic)

    The War in Bosnia-Herzegovina: Ethnic Conflict and International Intervention: Crisis in Bosnia-Herzegovina, 1990-93

    The Breakup of Yugoslavia and the War in Bosnia, Carole Rogel

    Die Wirksamkeit von EPZ- und GASP-Krisenmanagement in Bosnien-Herzegowina 1991-1994 (Inauguraldissertation zur Erlangung des Grades des Dr. phil, Tobias Heider)

    Danke das du dich dem Thema ausführlich widmest, aber das ist ein sehr einseitiger Betrachtungswinkel.

    Ich will erst gar nicht groß darauf eingehen, seit wann die Idee einer "RS" besteht und was der Auslöser war....nur soviel: Die Bestrebungen reichen weiter zurück als mann ahnt, denn bereits nach dem Aufstand der bosnisch-herzegowinischen Serben gegen die "osmanisch-bosniakischen Beys" von 1875 und der anschliessenden Okkupation BIHs durch Österreich-Ungarn im Jahr 1878, gab es bereits 1882 einen Aufstand zur Durchsetzung einer serbischen Autonomie innerhalb BiHs.....und zwar zu RECHT !

    Nach dem 1. sowie 2.WK gab es kein Bedürfniss nach einer "RS", da alle Serben in einem Staat (SHS, Jugoslawien) vereint waren....alle Bosniaken und Kroaten übrigens auch.

    Das es mit dem Zerfall Jugoslawiens und durch die zunehmenden Bestrebungen der Bosniaken BIH von der SFRJ zu trennen um nicht in einem serbisch dominierten Rest-Jugoslawien zu verbleiben, auch zu Betrebungen nach einer "RS" kam um nicht einem Bosniakisch dominierten BiH ausgeliefert zu sein sollte wohl niemanden ernsthaft überraschen, der ein Fünkchen Empathie hat und die Fähigkeit zum Perspektivwechsel besitzt.


    Das Karadzic das "Lissabon-Abkommen" nur zum Schein unterschrieben hat, wie in deinen Ausführungen behauptet, halte ich für Anti-serbische Propaganda. Derjenige welcher das Lissabon-Abkommen gebrochen hat war sowieso zweifelsfrei Izetbegovic, daher spielt das auch überhaupt keine Rolle.

    Karadzic war ein Nationalist und radikal, keine Frage, aber er hat den Weg zur Eskalation nicht ohne Mithilfe u.a. von Izetbegovic beschritten.


    Die Schaffung "homogener Gebiete" durch ethnische Säuberungen war auch ein Mittel dessen sich alle, Bosniaken, Kroaten, wie Serben bedienten und nicht wie dein Text suggeriert nur ein rein serbisches Verbrechen. Daher leben schliesslich auch kaum noch Serben auf dem Gebiet der FBiH.

    Wenn ich sehe wie einseitig Schuldzuweisend die Betrachtungen insbesondere gegenüber den bos. Serben bis heute sind, dann kann ich nur froh sein das es eine RS gibt.

    So wie die Bosniaken nicht einem serbisch dominierte Rest-Jugoslawien ausgeliefert sein wollen, so wollen die bosnischen Serben natürlich auch keinem bosniakisch dominierten BiH ausgeliefert sein. Ist doch wohl logisch. Ich wäre eher noch dafür eine kroatische Entität zu schaffen und zwar so schnell wie möglich.
    Wenn eine "grosse Familie" zertritten ist aber gemeinsam ein Haus besitzt, ist es besser jeder hat seine eigene Wohnung im gemeinsamen Haus.

  10. #220
    Kingovic
    Zitat Zitat von Mastakilla Beitrag anzeigen
    Das Mladic ein Held ist, das steht in jedem Buch... bei den "anderen" ist es ebenso nicht besser!

    Hier kannst du alles nachlesen----> Intolerante Aussagen in Schulbüchern in Bosnien und Herzegowina

    Zitat Zitat von Viva_La_Pita Beitrag anzeigen
    Eigentlich sollte jede Region das recht auf Sezession haben, der Krieg ist vorbei, BiH ist ein Produkt des Krieges.


    Es wird zeit die Grenzen neu zu Setzen, mit einer neuen vom Krieg nicht betroffenen Generation. Die Säcke die noch Verindungen zur Politik der 90iger und zur EU haben müssen weg.


    Bosnien muss Erblühen, ohne EU, Nationalismus oder Sozialismus.
    Kriegsverbrecher belohnen und der letzte Punkt passen super zusammen

    Zitat Zitat von kollegah Beitrag anzeigen
    JA, die rs hat das gute recht sich abzutrennen.
    Kosovo konnte es auch, trotz un resolution.
    JA, sie kann auch alleine ohne federacija überleben,
    JA, früh oder später wird der independence-day kommen
    Und NEIN, die Anzahl der Serben in bosnien wird nicht sinken,
    Dass weiss jeder. Siehe bevölkerungswachstum.
    Und solche äusserungen wie 'serben leugnen ihre verbrechen' und so
    Weiter, nein tun wir nicht. Jedoch ist es leicht als gruppe (bosniaken, kroaten & arnauten)
    Gegen serben zu 'rebelliern'.
    ..naja sagt was ihr wollt, 49% kontrollieren wir
    Die RS wurde durch kriegsverbrecher gegründet....
    Der Anzahl der Serben singt nach serbischen Angaben bal unter eine Million ...
    Serben leugnen die Verbrechen (Beispiel Srebrenica)...

    Zitat Zitat von TorcidaCologne Beitrag anzeigen
    Stimmt nicht! Bosnien gehört den Bosniaken, das ist Blasphemie.
    Hör auf die ganze Zeit zu hetzen...

    Zitat Zitat von Mastakilla Beitrag anzeigen
    Es wäre genauso wie wenn die rs ganz bosnien kontrollieren würde. Bambi hat es schon gesagt, die bosniaken stehen den serben und kroaten im narionalismus nicht nach, dass sieht man am jubel bei siegen der türkei im sport und das sah man 1990

    Ich wäre sogar klar dafür, das die ganz BIH kontrollieren... wäre immernoch besser wie heute...

    Zitat Zitat von Cobra Beitrag anzeigen
    Sorry, aber selten so viele schwachsinnige Verallgemeinerungen gelesen
    Das hat einer der Vehabijas geschrieben...

    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    nur wir serben können entscheiden ob wir recht dazu haben oder net ....lächerlich wie kommt ihr auf die idee das wir irgendwen fragen müssten??
    Wer wollte 50% von Kroatien?
    Wer wollte ganz Bosnien?
    Wer hat auf MNE gepisst?
    Wer wollte 1999 das selbe im Kosovo machen was in Bosnien passiert ist?
    Wer hat über 1000 Tage Sarajevo beschossen?
    Zeig mir mal 15 Kirchen die die Moslems zerstört haben... Alleine 16 sind in Banja Luka verschwunden und mit der Begründung "wir mussten uns verteidigen"

    Wenn Ihr niemanden fragen müsst, dann spaltet euch doch ab! 15 Jahre redet Ihr darüber aber bis jetzt passiert nichts.. schon komisch oder?
    Kosovo hat euch nicht gefragt und vom Westen 100% Unterstützung bekommen und das auch nur wegen so Pissern wie dir!

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