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Wieder Hakenkreuze und Ustasa-Symbolik in Mostar

Erstellt von Hercegovac, 23.01.2012, 15:28 Uhr · 193 Antworten · 10.853 Aufrufe

  1. #161
    Avatar von Parker

    Registriert seit
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    Beiträge
    5.798
    Vielleicht hat ein Mod Lust dazu, sich die Mühe zu machen und einen neuen Strang zu eröffnen, wohin man diese Themenfremden Beiträge verschieben kann.

    Zitat Zitat von meraklija Beitrag anzeigen
    Jetzt machst du mich aber doch neugierig wie diese Definition der kroatischen Ethnie aussieht?

    Ich meine, eigentlich wie du selber angemerkt hast, ist es ziemlich schwer zu klären woran nun man eine Ethnie festmacht.

    Denn würde nun tatsächlich die Mehrheit in Slawonien wie Esseker (ich weiß, er meinte es nur als Beispiel) eben nun behaupten sie seien keine Kroaten hättest du, laut deiner Antwort,Argumente, durch zurückgreifen auf eine Definition, mit welchen du ihnen doch beweisen kannst dass sie Kroaten seien?

    Also ich sehe nur das Argument der "Mehrheit", dadurch dass eben die Mehrheit entschlossen hat bzw. von der historischen Entwicklung her sich eben als Kroaten betrachten, ist jeder andere aus dem Gebiet auch dazu "genötigt" auf den diese "durschnittlichen" Kriterien zutreffen.

    Nun wäre die Frage inwieweit man als Individuum sich nun dem beugen muss/soll?

    Da stellst du mich vor eine schwierige Aufgabe. Ich bin ja bloss der Theoretiker und habe mich nicht gross mit einzelnen Völkern bzw. der Thematik, weshalb sie sich als ein Volk sehen, befasst. Ich weiss, wie bzw. weshalb Ethnogenesen vollzogen werden, aber ich kenne die Eigenheiten der Völker zu wenig, um aufzeigen zu können, weshalb ein Volk eben genau dieses Volk ist. Aber ich versuche es trotzdem.

    Zuerst einmal etwas Grundlegendes: ein Individuum muss sich nicht beugen. Ein Individuum kann sich selbst betrachten, als was es möchte, aber das tut überhaupt nichts zu Sache. Dazu später mehr.

    Für frühere Epochen, insbesondere für die Zeit vor den Völkerwanderungen, ist das definieren von Ethnien weitaus einfacher. Früher wie heute gilt in erster die Sprache als eindeutigstes Zugehörigkeits- bzw. Abgrenzungsmerkmal. Kultur und Religion sind gerade für frühere Zeiten kaum voneinander abzugrenzen, weil die Religion die Kultur massgeblich beeinflusst hat. Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass sich das geändert hat bzw. in einigen Gegenden der Welt ist das auch heute noch so. Aber es gab auch religionsunabhängige Bestandteile der Kultur, die einem Volk eigen waren (nichtreligiöse Bräuche, die Art des Zusammenlebens, etc.). Heute ist das natürlich weitaus komplexer.

    Ich weiss nicht, inwiefern es heute Bräuche gibt, die als typisch kroatisch angesehen werden und mit denen sich die meisten Kroaten identifizieren können und durch die sie sich von den unmittelbaren Nachbarn abgrenzen, weil man dort diese Bräuche nicht kennt. Fiktives Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine: in ganz Bosnien ist es weitgehend üblich, als Besucher die Schuhe auszuziehen, während das in Kroatien nur befremden auslösen würde.
    Oft ist es die Summe von Kleinigkeiten, welche eine deutliche Abgrenzung ergeben. Z.B. die Art, wie Hochzeiten begangen werden, Küche, Musik, etc.. z.B sind narodnjaci in Kroatien und Slowenien weit weniger verbreitet, als im Rest des ehem. Jugoslawiens.
    Im Fall Kroatiens ist das besonders schwierig, weil nur schon innerhalb Kroatiens wesentliche kulturelle Unterschiede anzutreffen sind, aber das ist andernorts auch so. Während die Küstengegenden sehr mediterran daherkommen, spürt man in anderen Gegenden den Einfluss der Jahrhunderte währenden Fremdherrschaft durch Österreicher und Ungarn. Dann gibt es aber noch die Gegenden, welche der Balkankultur näher kommen, als andere. Könnte mann denn dann die ethnische Grenze nicht z.B. entlang des dalmatinischen Hinterlands ziehen und sie wäre trotzdem korrekt? Theoretisch ja. Nur schon innerhalb einer definierten Ethnie gibt es enorme Unterschiede, aber es ist die Summe der sich überschneidenden Kleinigkeiten, welche den Ausschlag gibt. Und dann noch: ich persönlich kann es nicht erklären, woran es liegt, aber für mich unterscheidet sich das Leben, der Alltag, der Umgang der Menschen, etc. in Bosnien doch deutlich, als in allen Gegenden Kroatiens, von Überschneidungen in Grenzregionen mal abgesehen. Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen, weshalb ich das so empfinde.

    Trotz der geringen sprachlichen Unterschiede zu den Nachbarn der Kroaten gibt es die Unterschiede, und das kann bereits ausreichen. Wenn eine Person eine andere Person sprechen hört und die Sprache als die eigene identifiziert, stellt sich bei den Meisten bereits ein Gemeinschaftsgefühl ein, selbst wenn es sich nur um einen Dialekt handelt. In der Region, wo diese Sprache grundsätzlich gesprochen wird, geschieht das eher unbewusst und in umgekehrtem Sinn (wenn man eine Sprache nicht als die eigene identifiziert, wird der Sprecher bereits als "Fremder" wahgenommen), in anderen Regionen teilweise sogar sehr bewusst (z.B. unter im Ausländern ausserhalb ihrer ursprünglichen Heimat).
    Im Falle der Kroaten sind die sprachlichen Unterschiede, welche zwar gering aber vorhanden sind, sowie der Katholizismus die wesentlichsten Merkmale, selbst wenn diese nicht so ausgeprägt sind, wie das früher der Fall war. Die Aussage, dass Nation im Sinne von Ethnie und Religion getrennt voneinander betrachtet werden müssen, ist grundsätzlich falsch. Dass man vor gar nicht allzu langer Zeit die Katholiken des Balkans als Kroaten definiert hat, sofern sie sich wie die Slowenen sprachlich nicht deutlich unterschieden haben, ist völlig legitim und es wäre an und für sich auch überhaupt kein Problem, wenn diese Verallgemeinerung bzw. die Abgrenzung zu den Nachbarn nicht instrumentalisiert würde. Ja, die Zusammenfassung der Katholiken auf diese Weise ist ein rein politisch-administrativer Akt, mit dem ein klares politsches Ziel verfolgt wurde, aber es war ein Akt, der nicht willkürlich ohne Grundlage erfolgt ist, sondern nach einem klar definierten Massstab. Der Zweck dieses Aktes spielt aus ethnologischer Sicht eine untergeordnete Rolle. Der Ethnologe hätte höchstens etwas einzuwenden, wenn man z.B. aus politischen Gründen sämtliche Völker des ehem. Jugoslawiens als jugoslawische Ethnie deklariert hätte, denn das würde jeglicher Grundlage entbehren. Man kann sie als Willensnation bezeichnen, aber niemals als EINE Ethnie. Man hätte die "Kroaten" genauso gut einfach als Balkankatholiken bezeichnen können und kein Mensch würde sich heute aufregen, obwohl der Unterschied lediglich in der Bezeichnung liegt. Sie würden sich grösstenteils trotzdem zueinander zugehörig fühlen, ob sie nun Balkankatholiken oder Kroaten genannt werden.

    Die Sprache spielte bzgl. dieser Thematik bei einem Teil der BiH-Kroaten eine eher untergeordnete Rolle, weil sich ihre Sprache kaum bis überhaupt nicht von der Sprache der bosnischen Serben und Bosniaken unterschied. Da heute viele BiH-Kroaten wert auf "kroatische Sprache" legen, wächst die Bedeutung der Sprache wieder. Wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt und soll hier nicht das Thema sein. In der West-Herzegowina hingegen ist die sprachliche Nähe zu Dalmatien offensichtlich (was auch daran liegt, dass viele West-Herzegowiner aus Dalmatien stammen). Es gibt aber Überschneidungen. In BiH wird auch weitgehend ijekavisch/ikavisch gesprochen, sogar von den Serben. Wo ist die Grenze? Nun, es ist die Summe aus ijekavisch/ikavisch, stokavisch/cakavisch und den Wörtern, welche sich klar von ihren serbischen/bosnischen Pendants unterscheiden, welche die identitätsstiftende kroatische Sprache ausmacht. Hierbei ist es völlig unbedeutend, ob dieses Sprache aus lingustischer Perspektive als eigenständige Sprache angesehen werden kann. Die Unterschiede, welche den Sprecher als "Kroaten" ausweisen, sei es für Gleich- oder auch Anderssprechende, sind gegeben und relevant, d.h., sie sind gemeinschaftsbildend bzw. abgrenzend.

    Die klare Abgrenzung bzw. Definition der kroatischen Ethnie ist etwas schwieriger, als bei vielen anderen Ethnien, aber sie ist durchaus möglich. Aber wie verhält es sich denn nun mit dem eigenen Zugehörigkeitsgefühl, welches wie bereits thematisiert haben? Das ist ohnehin ein komplexes Thema, denn dieses Gefühl kann subjektiv (man redet sich ein, nicht dazuzugehören, obwohl keine oder nur unbedeutende Abgrenzungsmerkmale vorhanden sind) wie auch objektiv (es gibt deutliche Abgrenzungsmerkmale) sein. Grundsätzlich steht es ja jedem frei, sich als das zu sehen, was er möchte (das hatten wir ja bereits), ob das Sinn macht, ist eine andere Frage. Und nun lehne ich mich weit aus dem Fenster. Ich schrieb ja, dass sich nach meinem Empfinden das Leben etc. in Bosnien deutlich von Kroatien unterscheidet. Dabei habe ich bewusst Bosnien geschrieben. Zwischen der West-Hercegovina und Hinterdalmatien stelle ich so gut wie überhaupt keine Unterschiede fest. Erst in Mostar stelle ich einen Unterschied fest, hingegen sehe ich in Mostar zwischen Kroaten und Bosniaken kaum Unterschiede. Ich kenne bosnische Kroaten und Mostar-Kroaten, welche sich wirklich nur bzgl. der Religion von den Bosaniaken unterscheiden. In solchen Fällen kann man sich schon fragen, ob die Bezeichnung "bosnischer Katholik" legitim ist, insbesondere dann, wenn der Katholoizismus nur auf dem Taufschein existent ist. Da wir (zumindest Kroaten und Serben) die Ethnie allerdings weniger als "Bosnier" sondern eher als "Bosniaken" bezeichnen, wäre die Bezeichnung Bosniake mit der präzisierung "katholischen Glaubens" zutreffender. Zumindest sehe ich in diesen Fällen das eigene Zugehörigkeitsgefühl zur bosnischen/bosniakischen/oder wie auch immer ihr sie nennen wollt Nation als gerechtfertigt an. Wenn sich aber ein Katholik aus Tomislavgrad von der kroatischen Nation distanziert und sich zur ……Nation bekennt, macht es für mich schlichtweg keinen Sinn.


    Zitat Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
    @Ken,
    jetzt aber ein DANKE, Zack Zack....
    Du kriegst von mir nur schon ein Danke, wenn du QUAK schreibst.

  2. #162
    Esseker
    Ich bin froh, dass ich so eine Debatte starten konnte Vor allem wenn dann die Powerkroaten wie Kampfposter oder Marijanna für das heilige Kroatentum kämpfen

    Fazit: Mir ist egal, was ihr meint, im Endeffekt ist die Nation etwas vom Menschen erfundenes

  3. #163
    Esseker
    Zitat Zitat von Kampfposter Beitrag anzeigen
    Und zum Eschek, natürlich will er den Kroaten in BiH ihr Kroaten sein absprechen, wahrscheinlich nicht mal weil es ihn wirklich interessiert sondern einfach weil er jemand wie dir imponieren möchte.
    Der gute Eschek spricht keinem das Kroatentum ab, eher hast du mir letztens das Kroatentum abgesprochen, weil ich doch gegen "Za dom spremni" war, kannst dich erinnern

    Und ja vollkommen richtig. Meine politische Meinung basiert auf die Suche nach Bestätigung, von Leuten aus dem Internet. Sorry bro, aber reflektier hier nicht dein Leben

  4. #164
    Avatar von BlackJack

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    Zitat Zitat von Legija Beitrag anzeigen
    hahahaha ich kann net mehr......ali-sa haut wieder ihre weisheiten allen um die ohren......in sarajevo laufen mullahs mit türken kappis rum t shirts da sind fahnen keine seltenheit.....ich hab freunde dort unteranderem ein türke und der lacht sich immer kaputt wenn er irgendwo sagt das er türke ist küssen sie seinen arsch und er fühlt sich wie ein pascha dort.....er sagt das ist net normal.....ob taxi oder cafe ,er muss nur sagen das er türke ist und schon kommen die buljolecker und vollgas...... :balkangrins:
    Was für eine beeindruckende Beweisführung ...

    Alisa ist in mitten in Sarajevo geboren, ein Großteil ihrer Familie hat die jahrelangen Granatangriffe aus den Bergen überlebt und lebt immer noch dort, du dagegen hast einen angeblichen türkischen Freund "dort" - hat er dir diese Wahnsinnsgeschichten erzählt bevor oder nachdem er dich bestiegen hat?

  5. #165
    Avatar von Parker

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    Zitat Zitat von Esseker Beitrag anzeigen
    Fazit: Mir ist egal, was ihr meint, im Endeffekt ist die Nation etwas vom Menschen erfundenes
    Darf ich noch ein bisschen srati?

    Das stimmt so nicht ganz. Die Nation ergibt sich automatisch, nur der Mensch hat sie definiert und leider auch instrumentalisiert.

  6. #166
    Esseker
    Zitat Zitat von Ken Parker Beitrag anzeigen
    Darf ich noch ein bisschen srati?

    Das stimmt so nicht ganz. Die Nation ergibt sich automatisch, nur der Mensch hat sie definiert und leider auch instrumentalisiert.
    nema problema

    Ja das hast du Recht, die Nation hat sich ergeben, aber auch nur durch den Menschen selbst... Keine andere Spezies auf dieser Welt rottet sich wegen unwichtigeren Faktoren aus, wie die Menschen...

  7. #167
    Avatar von Parker

    Registriert seit
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    5.798
    Zitat Zitat von Esseker Beitrag anzeigen
    nema problema

    Ja das hast du Recht, die Nation hat sich ergeben, aber auch nur durch den Menschen selbst... Keine andere Spezies auf dieser Welt rottet sich wegen unwichtigeren Faktoren aus, wie die Menschen...
    In der Tat! So intelligent der Mensch ist, so dumm ist er auch!

  8. #168

    Registriert seit
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    1.770
    Zitat Zitat von Kingovic Beitrag anzeigen
    Hercegovina... ganz normal...
    Fas dir selber an die Nase

    Akcija u Gornjoj Maoči: Uhapšen Nusret Imamović, njegov brat Eldin i još jedna osoba

    Iz Tužilaštva BiH i SIPA-e najavljeno je da će detalji o akciji javnosti biti naknadno saopćeni
    Autor E. Ražanica | Objavljeno 25.01.2012. u 10:19

    Policija u Gornjoj Maoči (Arhiva)
    Jake policijske snage od jutros pretresaju više lokacija u vehabijskoj zajednici u Gornjoj Maoči kod Brčkog. Iz Tužilaštva BiH i SIPA-e najavljeno je da će detalji o akciji javnosti biti naknadno saopćeni. U ovoj akciji sudjeluje oko 150 pripadnika SIPA-e i policije.
    Kako saznaje izvještač "Dnevnog avaza" s lica mjesta vođa vehabijske zajednice u Gornjoj Maoči Nusret Imamović uhapšen je tokom policijske akcije u ovom selu pored Brčkog. Pored Imamovića uhapšen je njegov brat Eldin i još jedna nepoznata osoba.

  9. #169
    Avatar von Bambi

    Registriert seit
    16.06.2008
    Beiträge
    37.047
    Nehmt doch Emir einfach mal ernst

  10. #170
    Gast829627
    Zitat Zitat von WhiteJim Beitrag anzeigen
    Was für eine beeindruckende Beweisführung ...

    Alisa ist in mitten in Sarajevo geboren, ein Großteil ihrer Familie hat die jahrelangen Granatangriffe aus den Bergen überlebt und lebt immer noch dort, du dagegen hast einen angeblichen türkischen Freund "dort" - hat er dir diese Wahnsinnsgeschichten erzählt bevor oder nachdem er dich bestiegen hat?


    mein couseng war in sarajevo während des krieges und meine familie war komplett im kriegsgebiet und das die ganze zeit.....ich hab familie auf der kroatischen und bosnischen seite (serben damit net wieder hirnblähungen bei manschen entstehen)..und trotzdem weiss ich net alles......aber gut das alisa schon 91 serben gesehen hat die sarajevo angegriffen haben......und deine dämlichen witze ziehen net,sie sind net trocken net lustig und irgendwie kopiert und mit grosser anstrengung rausgepresst ....versuchs mal mit natürlicher spontanität und wenn nur arschloch raus kommt ,klingt bestimmt lustiger.....

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